УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Конечно беспоповские оценки автрийства для здешних поповцев ничего не стоят, но вот как оценивал близость мирской-синодальной церкви и РПСЦ члены никониянского синода в 19 веке "В категорию «вреднейших сект» попали беспоповцы, отвергающие брак и молитву за царя. Сектой вредной были признаны те беспоповцы, которые принимают брак и не отрекаются молиться за царя, так называемые «новожены». К секте менее вредной были причислены поповцы, которых считали «не ересью, а расколом», именно они казались наиболее способными к принятию православия"
То есть наиболее близкими к принятию никониянской ереси. Вот! (О.М. Журавлева
Митрополит московский Филарет (Дроздов) и старообрядцы: епархиальная практика и государственная политика.)
Сообщение: 2262
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.04.08 17:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Смотрительный же чиноприем по воле тако установивших благочестивых и благоразумных пастырей и без погружений с призыванием лиц Пресвятой Троицы, если они у нецыих еретиков согласно с православными действовались, допускает просвещать Св. Духом и к християнству присоединять. Как свидетельствует Евсевий в Истории, кн. 7, и свт. Тимофей Алекесандрийский [Кормч. гл. 61], что возложением руки презвитерской и молитвою на таковых приходит Св. Дух и творит все потребное к очищению и просвещению.
То есть без крещения и хиротонии, а едино через миропомазание и отрицание ересей, иерарх/еретик (2-го чина: ариане и другие...) принимался как православный иерарх, так? Ответьте пожалуйста Вы согласны с етим да или нет? Как такое возможно, чтоб некрещеные и без хиротонии принимались как православные епископы?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Ну вот видите, пока только известные Вам, и сами свидетельствующие о себе, а не о всех.
Отправлено: 30.04.08 19:31. Заголовок: САП пишет: То есть ..
САП пишет:
цитата:
То есть без крещения и хиротонии, а едино через миропомазание и отрицание ересей, иерарх/еретик (2-го чина: ариане и другие...) принимался как православный иерарх, так? Ответьте пожалуйста Вы согласны с етим да или нет?
Нет.
САП пишет:
цитата:
Как такое возможно, чтоб некрещеные и без хиротонии принимались как православные епископы?
Тайна есть невидимыя благодати Божией знамение по Б. Катихизису. Так вот всю благодать св. даров Св. Духа еретики получают приступая к Церкви, чрез установленные для них чиноприемы. Получение благодати, сиречь св. даров – это и есть действие тайны, самая вещь, или конец ея, по тому же Б. Катихизису. Посему и нет никакой «тайны крещения» у еретиков, но лишь некое человеческое действие, которое по некоему смотрению, вин ради благословных и нуждных, допустимо иногда принималось Церковью, как начало тайны. Но само по себе оно никакой неповторимой святостью и творительной силой (вещью по Б. Катихизису), не являлось. Таким образом тайна крещения, сиречь ея конец, самая вещь, в чиноприеме и совершалась. Как я выше постом и указал от св. писания на прихождение Св. Духа на таковых, чрез руку иерейскую и молитву. А хиротония над таковыми новопросвещенными от Св. Духа совершалась уже по обдержному законоположению в Церкви от законных святителей, как свидетельствует архим. Захарий Копыстенский, «А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были», или вышереченные законоучительные церковные книги исходя от разума которых он и подает разумение всякому опасно желающему познать церковные уставы и законы. Вот где и как получают свои тайнодейственные крещение и хиротонию (если бывают достойны) бывшие еретики.
САП пишет:
цитата:
Так о других я и не слышал, сколько не искал...
Ну, мир огромен все места его не скоро обойдешь, к тому же не всякие християне и желают открывать себя внешним. Люди сейчас зело хитры и коварны. Но думаю, если намерение сердца будет благочестиво, то откроется и прежде скрытое. Иногда мы думаем по тщеславию, что само все должно нам являться по первой прихоти, а если не является, то значит и не особо нужно, и как бы нет сего в сознании. Вера истинная и православные християне уже давно нелегким трудом обретаются. И не всякий думая что он уже обрел искомое, обрел Христовы. И от неложного духовного опыта познаешь и новые цели, которые прежде сего опыта и вовсе невидимы были.
Сообщение: 2264
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 30.04.08 21:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
но лишь некое человеческое действие, которое по некоему смотрению, вин ради благословных и нуждных, допустимо иногда принималось Церковью
Как же сие человеческое действи принималось, вместо правильного "получения благодати, сиречь св. даров – действительной тайны"? Как священническое руковозложение и молитва может заменить таинство крещения?
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
А хиротония над таковыми новопросвещенными от Св. Духа совершалась уже по обдержному законоположению в Церкви от законных святителей, как свидетельствует архим. Захарий Копыстенский, «А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были»
А, т.е. чинопоследование священнической/иерейской хиротонии повторялось? Ну, ето просто не соответствует исторической правде...
Отправлено: 30.04.08 23:22. Заголовок: САП пишет: Как же с..
САП пишет:
цитата:
Как же сие человеческое действи принималось, вместо правильного "получения благодати, сиречь св. даров – действительной тайны"? Как священническое руковозложение и молитва может заменить таинство крещения?
Чрез сие лишь подается исполнительная сила таинства, которой до сего времени у еретиков не было, но были лишь погружения с призыванием лиц. Св. Дух не раб заклинаний и манипуляций, но споспешествует тем (и к смотрительным случаям такожде), кому вручена от Господа власть вязать и решить. Правильное чинопоследование необходимо, но совершение тайны (где и когда) от Св. Духа, сиречь по власти данной только св. Церкви.
САП пишет:
цитата:
А, т.е. чинопоследование священнической/иерейской хиротонии повторялось? Ну, ето просто не соответствует исторической правде...
Еще как соответствует, и приведенные Вам законоучительные книги и учителя церковные не лгут. Но опасно различают еретичествующих от осужденных и извергнутых от собрания церковного еретиков. Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).
Отправлено: 01.05.08 11:17. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси ..
Игорь Кузьмин Спаси Господи! Еще раз убеждаюсь из ваших постингов, в правоте християн остальцев (сиречь Церкви Христовой), не приемлющих еретических таин и познавших настатие антихристова всемирного царства. Имеющий уши слышать, да услышит. А затыкающий уши свои миролюбием остается глух и слеп, не видит очевидного... С праздником Пасхи, Игорь! Христос Воскресе!
Отправлено: 01.05.08 11:28. Заголовок: САП пишет: Ох, а то..
САП пишет:
цитата:
Ох, а то ты не знаешь? Вы, что все венчанные со своими "хозяйками/бабами" живете?
Я уже писал, что Церковь не чрез блудный/неблудный брак множится, но через проповедь Слова верою духовным рождением... Что касается знаемых тобою неких "блудно" живущих, то оные сие житие праведным не вменяют и простираюся к тому чтобы исправить житие свое к удобоспасительному, в чем бывает постепенность нужной... А вот я спрашу тебя и прочих "брачных": вы жительствуете во всем благочестиво по уставам Церкви? И ведь при своем далеком от совершенства житии, вы пребываете в благодушии и безчувствии, ибо ничего особо не предпринимаете к изменению жизни, да еще дерзаете приступать к вашим святыням, быть в числе верных, и даже служащих. Так ктож, даже в нравственном, смысле дальше остоит от Христа, некие "беспоповцы" называющие белое белым, а черное черным, или вы, погрязшие в нечестии и при етом нимало не волнующиеся о возможности погибнуть - отсюда такой ура-оптимизм: потому что все можно - гуляй рванина! как говорится, - батька отпустит все грехи.
Сообщение: 2268
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 06.05.08 09:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чрез сие лишь подается исполнительная сила таинства, которой до сего времени у еретиков не было, но были лишь погружения с призыванием лиц. Св. Дух не раб заклинаний и манипуляций, но споспешествует тем (и к смотрительным случаям такожде), кому вручена от Господа власть вязать и решить. Правильное чинопоследование необходимо, но совершение тайны (где и когда) от Св. Духа, сиречь по власти данной только св. Церкви.
Стало быть Вы допускаете получение внешней формы таинства у еретиков, а исполнение таинства при присоединении к Церкви. Так, вот собственно об етом и была дискуссия.
Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).
цитата:
Здесь говорится не о рукоположенных в ереси, а о православных, которые идут за рукоположением к еретикам в то время, когда есть православные епископы. Из Деяний. Шло обсуждение послания св. Василия к Никополитам: "Почтеннейшие иноки сказали: «вот отец(св. Василий) отвергает хиротонию еретиков, когда он говорит: «Я не причислил бы к иереям Христовым того, кто на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками»». Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению»
Этот ответ св. Тарасия прозвучал на слова св. Василия к никополитам, причем он же(патриарх) и поясняет "Итак божественный отец в то время, когда очень много было православных епископов, запрещал сынам Церковным принимать хиротонию от ариан". (см. по ссылке последний абзац) Вот какая на самом дел была мысль у св. Тарасия.
Отправлено: 06.05.08 17:26. Заголовок: САП пишет: Стало бы..
САП пишет:
цитата:
Стало быть Вы допускаете получение внешней формы таинства у еретиков, а исполнение таинства при присоединении к Церкви. Так, вот собственно об етом и была дискуссия.
Не там подчеркнул... Игорь Кузьмин пишет:
цитата:
Чрез сие лишь подается исполнительная сила таинства, которой до сего времени у еретиков не было, но были лишь погружения с призыванием лиц. Св. Дух не раб заклинаний и манипуляций, но споспешествует тем (и к смотрительным случаям такожде),кому вручена от Господа власть вязать и решить. Правильное чинопоследование необходимо, но совершение тайны (где и когда) от Св. Духа, сиречь по власти данной только св. Церкви.
Вот где соль. Поп хиротанисать не может, потому и смотрение не в его власти - этож как Божий день ясно. Или признай правоту християн неприемлющих никонова таин, или - благодатность и спасительность никонианства. Вот такая вилка.
Отправлено: 06.05.08 17:42. Заголовок: Про "взаимоув..
Про "взаимоувязанность" хиротонии и смотрения, пожалуйста, поподробнее, с цитататми из свв. отец. Пока это как-то не очень ясно: власть "вязать и решить" дана И СВЯЩЕННИКАМ, принимающим покаяние, допускающим или нет к Таинствам и налагающим епитимии. Иначе бы "на дух" только ко владыкам ходили.
Сообщение: 2293
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 07:45. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Поп хиротанисать не может, потому и смотрение не в его власти - этож как Божий день ясно.
Не, правило о другом говорит, поп не может возвратить без власти епископа попа совершившего, что-то против канонов (когда прописано извержение), ето верно... Но принять кающегося священника-еретика вполне может, ежели етот еретик приемлется 2-м чином. Скажем по иконоборцам было принято такое решение, и вот является кающийся иконоборец, почему поп не может принять его вторым чином, и кто может отменить, то, что етот бывший еретик - приемлется как священник, ежели он в остальном незазорен, и перед ним приняли множество таких же... Ету логику озвучивает Василий Великий в первом правиле:
цитата:
Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Вот такая вилка.
Не, вилка в другом, или идти на принцип, и сделать спасение практически невозможным для людей, и пойти по пути странников, или остаться в традиционном православии и пойти по пути поповщины...
Сообщение: 807
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 07.05.08 08:22. Заголовок: САП пишет: или оста..
САП пишет:
цитата:
или остаться в традиционном православии и пойти по пути поповщины...
А где гарантии того, что при таком раскладе Вы не становитесь заложником тех же принципов, только не своих, а принципов поповщины? Традиционализма, как мы тут выясняем, у попов с гулькин нос осталось.. Что движит желающим поддаться поповским байкам? Вот в чем вопрос. Процентов на 70-80, это желание переложить процесс своего спасения на чье-то сообщество. А то, что это сообщество не пойми что из себя представляет, уже дело вторичное...
Сообщение: 2301
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 08:28. Заголовок: Хорхе пишет: А где ..
Хорхе пишет:
цитата:
А где гарантии того, что при таком раскладе Вы не становитесь заложником тех же принципов, только не своих, а принципов поповщины? Традиционализма, как мы тут выясняем, у попов с гулькин нос осталось.. Что движит желающим поддаться поповским байкам? Вот в чем вопрос.
Ну, скажем так, что поповщина представляет из себя традиционное православие, без разновсяческих спиритических выдумок, и противоестественного жития... А, то, что апастасия действует среди православного народа, ето понятно, времена то последние, мир вообще переживает постхристианство...
Отправлено: 07.05.08 08:34. Заголовок: САП пишет: Но прин..
САП пишет:
цитата:
Но принять кающегося священника-еретика вполне может, ежели етот еретик приемлется 2-м чином.
Может только епископ. Иначе никогда не было, ибо всегда обреталось епископство православное, а после 1666 года, оное совершенно истребилось, что признают кажется и все поповцы, кроме разве неких новомудрствующих о якобы благодатности никонинанской церкви. САП пишет:
цитата:
сделать спасение практически невозможным для людей,
Спасение - дело Божие. А Бог милостив и человеколюбив зело. Посему и спасение желающим всегда удобно силою Духа Божия. А легким оно никогда не было, ибо Царствие Божие нудится, и нуждницы восхищают е. И: многими скорбми надлежит нам войти в Царствие Божие... отвергни себе, возми крест свой и следуй за Мной... Ето хоть при попах, хоть без них является основой спасения, т.е. правая вера и благочестивое житие, как два крыла, а с одним уже цели не достигнешь, тем паче без обоих. Так что, спасаться сейчас также легко/трудно как и всегда... Ежели ты думаешь, что позволение брачной жизни сколько нибудь делает легче спасение, то заблуждаешься... Для большинства современных людей цель брака отнюдь не целомудрие и совершенное побеждение страстей плоти, а простое удовлетворение похоти и эгоистических вожделений, для чего очень кстати оказывается легализация такого жития (по их мысли или чувству) со стороны некого религиозного Центра (это для всех конфессий вообще). Так что блуд и нечестие по венцом (якобы) ничего спасительного не прибавляют человекам.
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 08:56. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Может только епископ.
Вот всех безпоповцев спрашиваю и все уходят от ответа, ежели для Вас священник-еретик - некрещеный мужик, то как его православный епископ может одним миропомазанием, без крещения и хиротонии, священником сделать, он, что волшебник какой?
Сообщение: 809
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
Отправлено: 07.05.08 09:03. Заголовок: САП пишет: представ..
САП пишет:
цитата:
представляет из себя традиционное православие
Если поповщина вооружилась этим термином, совсем не значит, что она имеет к нему отношение. Поповщина является сама по себе чисто модернистским апостасийным явлением, которое ведет свою историю всего навсего 200 лет. За это время, эта конфессия обзавелась: 1)Собсвенным богословием 2)Иконописью и эстетикой 3)Внутренней дисциплиной, основанной на спекуляции со Св. текстами и канонами 4)Эксплуатацией религиозных чувств адептов в земных интересах своих представителей. Все это - результат симбиоза с ересями и миром.
Отправлено: 07.05.08 11:29. Заголовок: САП пишет: Вот всех..
САП пишет:
цитата:
Вот всех безпоповцев спрашиваю и все уходят от ответа, ежели для Вас священник-еретик - некрещеный мужик, то как его православный епископ может одним миропомазанием, без крещения и хиротонии, священником сделать, он, что волшебник какой?
По- моему И.Кузьмин очень правильно сформулировал ответ на этот вопрос:
цитата:
Тайна есть невидимыя благодати Божией знамение по Б. Катихизису. Так вот всю благодать св. даров Св. Духа еретики получают приступая к Церкви, чрез установленные для них чиноприемы. Получение благодати, сиречь св. даров – это и есть действие тайны, самая вещь, или конец ея, по тому же Б. Катихизису. Посему и нет никакой «тайны крещения» у еретиков, но лишь некое человеческое действие, которое по некоему смотрению, вин ради благословных и нуждных, допустимо иногда принималось Церковью, как начало тайны. Но само по себе оно никакой неповторимой святостью и творительной силой (вещью по Б. Катихизису), не являлось. Таким образом тайна крещения, сиречь ея конец, самая вещь, в чиноприеме и совершалась. Как я выше постом и указал от св. писания на прихождение Св. Духа на таковых, чрез руку иерейскую и молитву.
и дальше
цитата:
Чрез сие лишь подается исполнительная сила таинства, которой до сего времени у еретиков не было, но были лишь погружения с призыванием лиц. Св. Дух не раб заклинаний и манипуляций, но споспешествует тем (и к смотрительным случаям такожде), кому вручена от Господа власть вязать и решить. Правильное чинопоследование необходимо, но совершение тайны (где и когда) от Св. Духа, сиречь по власти данной только св. Церкви.
Все это можно сказать и о хиронтии. Т.е. если так можно сказать «механизм» этого (как, каким образом происходит) понять мы не можем. Но ведь это и называется таинством. Для меня лично это не более удивительно, чем само принятие еретиков в сущем сане. Но что это именно так показывают, например, слова Василия Великого: " Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением." А что дальше он говорит: «Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо», то в этом нет ничего противоречивого, ведь он сам подчеркивает, что сделано это «ради назидания многих». То что раньше их крестили и показывает, что на них не было святого крещения. И оно не могло появиться на них и после того, как был принят смотрительный чин о принятии через миропомазание. Ну а если не было даже крещения, то конечно и никакого священничества у них быть не могло.
Сообщение: 2310
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 12:06. Заголовок: SERG пишет: То что ..
SERG пишет:
цитата:
То что раньше их крестили и показывает, что на них не было святого крещения. И оно не могло появиться на них и после того, как был принят смотрительный чин о принятии через миропомазание. Ну а если не было даже крещения, то конечно и никакого священничества у них быть не могло.
Вот об том и речь, ежели оно (крещение) и после смотрительного чина не могло на них появиться, то как их принимали без крещения и хиротонии? Чюдеса?
Сообщение: 2311
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 12:26. Заголовок: SERG пишет: Ну да, ..
SERG пишет:
цитата:
Ну да, Сам Святой Дух сходит все таки, разве не чудо?
Да, но сходит-то только на еретиков 2-го чина, кто до етого в еретическом сообществе трехпогружательно крещен был, а всущем сане кто до етого кроме того имел на себе еретическую хиротонию
Отправлено: 07.05.08 12:31. Заголовок: САП пишет: Вот об т..
САП пишет:
цитата:
Вот об том и речь, ежели оно (крещение) и после смотрительного чина не могло на них появиться, то как их принимали без крещения и хиротонии?
А от куда оно могло на них появиться, раньше то его не было? А в противном случае надо считать, что и раньше было, а это противоречило бы апостольским правилам: "Епископ или пресвитер, если по истине имеющего крещение вновь окрестит...: да будет извержен, как посмеивающийся кресту и смерти Господней..." По моему тут только два варианта - можно предположить, что "древние" ошиблись и должны были быть извергнуты (чего быть не может) или же что вначале крещение было каким то не правильным (по форме), а потом стало правильным поэтомму и был принят смотрительный чин, но это всего лишь предположение
Сообщение: 2312
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 12:49. Заголовок: SERG пишет: По моем..
SERG пишет:
цитата:
По моему тут только два варианта - можно предположить, что "древние" ошиблись и должны были быть извергнуты (чего быть не может) или же что вначале крещение было каким то не правильным (по форме), а потом стало правильным поэтомму и был принят смотрительный чин, но это всего лишь предположение
Я думаю, что есть третье объяснение. Что форма сама по себе есть проявление Божьей энергии. Т.е. икона свята сама себе независимо от того, кто ее написал, ровно также и с произнесением Имени Божьего, нечестивый произнося Имя Божие не в состоянии умалить Его благодатность. Ето по всей видимости касается и формы таинств. Форма и содержание Таинства нераздельно связаны, когда отступают в ересь, то объязательно происходит изменение формы таинств, но какое-то время танства имеют еще похожую форму и потому могут быть приемлимы, смотрительно от вины еретиков...
Отправлено: 07.05.08 12:55. Заголовок: САП пишет: Да, но с..
САП пишет:
цитата:
Да, но сходит-то только на еретиков 2-го чина, кто до етого в еретическом сообществе трехпогружательно крещен был, а всущем сане кто до етого кроме того имел на себе еретическую хиротонию
Так Бог всем желает спастись, и именно, «ради назидания многих», «вин ради благословных и нуждных», что бы эти еретики, которые уже не имеют на себе благодати Святого Духа, могли присоединиться к Церкви. А то что только на еретиков второго чина это не значит, что они и до этого имели крещение, а то значит что они еще не так далеко отошли от православия как еретики 1 го чина (которые ровняются язычникам). А про принятие в сущем сане. Как Вы сами себе это представляете, кто то из «мирян- еретиков» пожелал присоединиться к Церкви только с условием, что здесь он будет сразу священником? Это уже было бы явно не икономия, а беззаконие. (Но вообще, я всегда думал что с хиронтией присходит то же самое что с и крещением, т.е. в момент писоеденения к Церкви Бог и дарует свои дары. Но как я понял И.Кузьмин считает это не так, и если он прав, то вопросов тогда становится еще меньше. Но и в обратном случае противоречий (или чего то невозможного) я здесь не вижу)
Сообщение: 2313
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 13:08. Заголовок: SERG пишет: Так Бог..
SERG пишет:
цитата:
Так Бог всем желает спастись, и именно, «ради назидания многих», «вин ради благословных и нуждных»,
Какое же ето "назидание многих" и "вин благословенных и нужных" - некрещеных принимать, такого никогда в Церкви не зрится...
SERG пишет:
цитата:
кто то из «мирян- еретиков» пожелал присоединиться к Церкви только с условием, что здесь он будет сразу священником? Это уже было бы явно не икономия, а беззаконие.
Об том и речь, еретик-священник и до присоединения имеет на себе хиротонию (т.е. в прямом смысле на него возлагались руки те кто имел на себе восходящее к апостолам руковозложение)...
Отправлено: 07.05.08 13:26. Заголовок: САП пишет: Я думаю,..
САП пишет:
цитата:
Я думаю, что есть третье объяснение. Форма и содержание Таинства нераздельно связаны, когда отступают в ересь, то объязательно происходит изменение формы таинств, но какое-то время танства имеют еще похожую форму и потому могут быть приемлимы, смотрительно от вины еретиков...
И как это объясняет, то что вначале одних и тех же еретиков крестили, а уже потом стали принимать через помазание? (Если было бы наоборот то тогда было бы понятно).
Сообщение: 2314
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 14:00. Заголовок: SERG пишет: И как э..
SERG пишет:
цитата:
И как это объясняет, то что вначале одних и тех же еретиков крестили, а уже потом стали принимать через помазание?
Не совсем так, еще при Киприане вышел спор из-за етого, Западные неперекрещивали, а Восточные перекрещивали таковых еретиков... Корни практики перекрещивания всех еретиков видятся в седой древности, когда еретицы были разновсяческими гностиками далекими от традиционного християнства, принимать же 2-м чином стали еретиков, когда их вероучение не сильно отличалось от традиционно християнского, и чьи священники имели апостольское приемство:
цитата:
Толкование Зонара на 7пр. Второго Вселенского Собора о савватианах: Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.
То, же правило о иных еретиках (евномианах, савеллианах и монтанистах): Итак, сих и всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников».
На то, же правило толкование Аристена: Крещенные в одно погружение евномиане, савеллиане и фригийцы должны быть принимаемы как язычники. Они и крестятся, и миром помазуются, потому что принимаются как язычники, и довольное время пред крещением находятся в состоянии оглашения и слушают божественные писания.
Толкование Зонара на 14пр. Четвертого Вселенского Собора. собор требует чтобы они приводили этих своих детей к кафолической церкви, хотя бы они прежде сего и были крещены от еретиков; ибо по приведении к церкви они должны быть или помазаны только святым миром, если крещены от таких еретиков, крещение которых признается приемлемым в церкви, или и снова должны быть крещены, если крещение крестивших их еретиков церковью отвергается; а если еще не получили крещения, правило предписывает не крестить у еретиков, и от имени детей своих не заключать брака ни с еретиками, ни с иудеем ни с еллином, разумея под именем еретиков тех, которые приемлют наше таинство, но в некоторых частях учения погрешают и не согласны с православными; а под именем иудеев разумея христоубийц, и под именем еллинов совершенно неверующих и поклоняющихся идолам.
Толкование Вальсамона на это же правило: Ибо ты знаешь, что еретики разделяются надвое – на приемлющих наше таинство и божественное пришествие на землю, но погрешающих в некоторых частях учения, каковых, при обращении их к нам, мы одним миром помазуем, и на совершенно не приемлющих сего, каковы суть неверные, то есть иудеи и еллины, которых мы крестим.
Отправлено: 07.05.08 17:48. Заголовок: САП пишет: Вот всех..
САП пишет:
цитата:
Вот всех безпоповцев спрашиваю и все уходят от ответа, ежели для Вас священник-еретик - некрещеный мужик, то как его православный епископ может одним миропомазанием, без крещения и хиротонии, священником сделать, он, что волшебник какой?
Чего ты мудришь перемудряешь. Все просто: есть бискуп - есть власть данная Богом. Нет бискупа - некому сию власть применить, потому действует обдержный закон. А ты пытаешься влезть в тайну Божию и разложить ея на исксы и игреки. А ежели ты как подругому мыслишь, то недалече от люторов и кальвинов. Какая хрен разница: веруй и все нормалек!
Сообщение: 2321
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 19:02. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
Все просто: есть бискуп - есть власть данная Богом. Нет бискупа - некому сию власть применить, потому действует обдержный закон.
Епископ волшебник, чтоб (по Вашему) некрещеных мужиков (еретических епископов 2-го чина), как православных епископов через миропомазание принимать? Сдается мне, что нет.
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
А ежели ты как подругому мыслишь, то недалече от люторов и кальвинов.
А мыслю я как ты, что в самом Имени/Образе присутствуют Божьи энергии...
Отправлено: 07.05.08 21:07. Заголовок: САП пишет: А мыслю ..
САП пишет:
цитата:
А мыслю я как ты, что в самом Имени/Образе присутствуют Божьи энергии...
Ето верно, но Бог не подчиняется магическим заклинаниям, но послушает молитв верных своих. Еретики таковыми не являются, потому все что они совершают, манипулируя именим Божиим, нисколько не подвигает Бога тайнодействовать в них. Еретик призывающий Имя Божие делает сие всуе, если коснеет в своей ереси. А никоны ко всему прочему и Самое Имя Господне исказили и последование таин извратили, так что и символы стали иными, а значит и смысл изменился, следовательно и энергии там уже не Божии, а иные... какие - Бог весть. Так вот мыслю, хотя мне и не хочется в этом направлении спекулировать - понеже тайна Божия зде.
Сообщение: 2329
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 07.05.08 21:28. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..
Сергей Сергеевич пишет:
цитата:
А никоны ко всему прочему и Самое Имя Господне исказили и последование таин извратили, так что и символы стали иными, а значит и смысл изменился, следовательно и энергии там уже не Божии, а иные...
Но и к таковым икономия применялась:
цитата:
1Пр.Василия Великого: Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыжает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископоскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от Церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними.
Отправлено: 08.05.08 09:40. Заголовок: САП пишет: умыслили..
САП пишет:
цитата:
умыслили предускоряя совершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили.
Речь идет не о измении внешнем тайнодействия, а об отпадении от Церкви, ибо есть только одно крещение - в Церкви! А вне -"собственное крещение" которое м.б. как "наше крещение", но християне "обязаны не воздавати им за то благодарность", то есть не считать их "крещение" крещением, но "покорятися правилам с точностию". Вот мы и покаряемся, ибо простец не может применить смотрение, а руководствется обдержным правилом, тожде и поп, ибо смотрение есть епископское дело. Как ни крути, а ето так. А высасывать богословию из того, о чем нам отцы не пожелали объяснять, не достоит нам последним остальцам, зело грешным и грубоумным. Наше дело сохранить непорочно веру и крещение християнское, не смешиваясь с антихристовым миром в лице еретиков и неверных. Ничего нового мы не вводим, а только опасно храним наше православие. Желаешь иметь попов - имей. А мне зело сомнительны таковые. Вот и вся догматика.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 79
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Неужели?! 
- участник сейчас на форуме