Отправлено: 22.04.08 20:48. Заголовок: Австрийство+никониянство

Конечно беспоповские оценки автрийства для здешних поповцев ничего не стоят, но вот как оценивал близость мирской-синодальной церкви и РПСЦ члены никониянского синода в 19 веке
"В категорию «вреднейших сект» попали беспоповцы, отвергающие брак и молитву за царя. Сектой вредной были признаны те беспоповцы, которые принимают брак и не отрекаются молиться за царя, так называемые «новожены». К секте менее вредной были причислены поповцы, которых считали «не ересью, а расколом», именно они казались наиболее способными к принятию православия"

То есть наиболее близкими к принятию никониянской ереси. Вот!
(О.М. Журавлева

Митрополит московский Филарет (Дроздов) и старообрядцы: епархиальная практика и государственная политика.)

 Отправлено: 22.04.08 20:53. Заголовок: - Батюшка, архиерей!..

 Отправлено: 22.04.08 20:57. Заголовок: Хоральд пишет: В ка..

Хоральд пишет:

цитата:

В категорию «вреднейших сект» попали беспоповцы, отвергающие брак и молитву за царя. Сектой вредной были признаны те беспоповцы, которые принимают брак и не отрекаются молиться за царя, так называемые «новожены». К секте менее вредной были причислены поповцы, которых считали «не ересью, а расколом», именно они казались наиболее способными к принятию православия

Ну очень даже логичные слова, логичней нет....если бы вы еще какать, прости Господи, перестали, потому, что грешно свои "святые" фикалии на грешную землю откладывать, вас бы еще хуже обозвали. И это не говорит ни сколько, что вы правы...что вы де гонимые и значит истинные....сейчас и сызранских шугают....это же не говорит, что они истинные, а поповцы нет.

 Отправлено: 22.04.08 21:05. Заголовок: Severo пишет: Ну оч..

Severo пишет:

цитата:

Ну очень даже логичные слова, логичней нет....

Да я вообще ничего не говорил. Это никониянский синод признал вас родными, а не я.

 Отправлено: 22.04.08 21:08. Заголовок: Хоральд пишет: Это ..

Хоральд пишет:

цитата:

Это никониянский синод признал вас родными, а не я.

И что? Их дело, они и латын признают...что с этого то следует, ну любят они искать похожее и своими братьями-сестрами-сватьями-тещами объявлять.

 Отправлено: 22.04.08 21:12. Заголовок: Severo пишет: ну лю..

Severo пишет:

цитата:

ну любят они искать похожее и своими братьями-сестрами-сватьями-тещами объявлять.

Ну вот и нашли вас. И объявили. А нас почему-то не нашли и не объявили.

 Отправлено: 22.04.08 21:20. Заголовок: Хоральд пишет: А на..

Хоральд пишет:

цитата:

А нас почему-то не нашли и не объявили.

Так я же говорю...это из за браков и прочего...по их логике - секта, где попы есть - сестры-братья. А не потому, что какие то лояльные отношения были...написано же, что они КАЗАЛИСЬ наиболее способными к принятию православия - по видимой форме действий

 Отправлено: 22.04.08 21:25. Заголовок: Severo пишет: Так я..

Severo пишет:

цитата:

Так я же говорю...это из за браков и прочего...

Severo пишет:

цитата:

КАЗАЛИСЬ наиболее способными к принятию православия - по видимой форме действий

Брак - это не видимая форма действий, а таинство. Вы путаете его с обрядом венчания.

 Отправлено: 22.04.08 21:26. Заголовок: В каком году это пис..

В каком году это писали то кстати? Точно тогда уже "австийцы" были?)) А то вы любите всех поповцев с "автрийцами" отожествлять

 Отправлено: 22.04.08 21:28. Заголовок: Хоральд пишет: Брак..

Хоральд пишет:

цитата:

Брак - это не видимая форма действий, а таинство. Вы путаете его с обрядом венчания.

Я лишь вашу цитату повторил, я о том что попы упоповцев были, в епитрахялях и поручах...Литургия, дьяконы, олтарь в Церквах и т. д....потому никонияне и считали что поповцы ближе им, а значит "КАЗАЛИСЬ наиболее способными к принятию православия"

 Отправлено: 22.04.08 21:52. Заголовок: Severo пишет: В как..

Severo пишет:

цитата:

В каком году это писали то кстати? Точно тогда уже "австийцы" были?)) А то вы любите всех поповцев с "автрийцами" отожествлять

Начало 19 века.
http://conservatism.narod.ru/zhurav/EY-2.doc

Severo пишет:

цитата:

попы упоповцев были, в епитрахялях и поручах...Литургия, дьяконы, олтарь в Церквах и т. д....

Я не думаю, что протопопа Аввакума с епитрахилией и в поручах никонияне считали ближе к себе, чем стрельца Филиппа.

 Отправлено: 22.04.08 22:02. Заголовок: Хоральд пишет: Я не..

Хоральд пишет:

цитата:

Я не думаю, что протопопа Аввакума с епитрахилией и в поручах никонияне считали ближе к себе, чем стрельца Филиппа.

Нужно смотреть на все сообщество, а не на отдельных людей.

 Отправлено: 22.04.08 22:05. Заголовок: Severo пишет: Нужно..

Severo пишет:

цитата:

Нужно смотреть на все сообщество, а не на отдельных людей.

Так сообщество и состоит из отдельных людей. Если бы все ваши имели примером протопопа Аввакума, то никонияне никогда бы вас родными не признали.

 Отправлено: 22.04.08 22:07. Заголовок: Severo пишет: Литур..

Severo пишет:

цитата:

Литургия, дьяконы, олтарь в Церквах и т. д....потому никонияне и считали что поповцы ближе им, а значит "КАЗАЛИСЬ наиболее способными к принятию православия"

А самое главное - внутри поповской среды шли непрерывные процессы по внедрению никоно-латинской духовности, трансформации атрибутики и взаимоотношений. Поповщина сама себя подавала синодалам на блюдечке, ну а сейчас и говорить нечего, сплошная проМПшная диктатура и стагнация.

 Отправлено: 22.04.08 22:08. Заголовок: Не хочу с вами спори..

Не хочу с вами спорить....увидели бы вас мармоны какие тоже вас за своих бы приняли, потому что мало чем отличаетесь.

 Отправлено: 22.04.08 22:17. Заголовок: Severo пишет: Не хо..

Severo пишет:

цитата:

Не хочу с вами спорить....

1:0
Покойной ночи!

 Отправлено: 22.04.08 22:24. Заголовок: Severo пишет: увиде..

Severo пишет:

цитата:

увидели бы вас мармоны какие тоже вас за своих бы

Если бы бабушка имела усцы, то была бы дедушкой.
Нас УВИДЕЛИ БЫ, а вас УВИДЕЛИ УЖЕ.

 Отправлено: 22.04.08 22:45. Заголовок: Хоральд пишет: 1:0 ..

Хоральд пишет:

цитата:

1:0

в мою пользу...вы бред несете и из пальца проблему высосали...я в первых постах написал почему да как, со мной ЛЮБОЙ здравомыслящий согласится.
Хоральд пишет:

цитата:

Нас УВИДЕЛИ БЫ, а вас УВИДЕЛИ УЖЕ.

А вы письмо мармонам напишите с изложений своих мудрствований, у них же тоже попов нет и в Христа они веруют по своему как и вы, они вам мешки с мукой пошлют, в знак дружбы и братства вечного.

 Отправлено: 22.04.08 22:53. Заголовок: Severo пишет: в мо..

Severo пишет:

цитата:

в мою пользу...

Я это и имел ввиду.


Severo пишет:

цитата:

со мной ЛЮБОЙ здравомыслящий согласится

Несомненно. Только не нервничайте так. Вас никто не обидел.

Severo пишет:

цитата:

они вам мешки с мукой пошлют

Было бы неплохо, только у меня с английским плохо.

 Отправлено: 23.04.08 10:37. Заголовок: Хоральд пишет: К се..

Хоральд пишет:

цитата:

К секте менее вредной были причислены поповцы, которых считали «не ересью, а расколом», именно они казались наиболее способными к принятию православия

Оно так, ведь безпоповцы соловецкого корня (кроме поморцев) и крещение, то никониянское считают антихристовым сквернением, а священство и царя - слугами антихристовыми... Отвергали брак. Т.е. по сути были крайни ассоциальны, т.е. не способны ни к какому делу на пользу государства...

 Отправлено: 23.04.08 10:40. Заголовок: САП пишет: священст..

САП пишет:

цитата:

священство и царя - слугами антихристовыми...

Можно подумать, что это не так...

 Отправлено: 23.04.08 10:41. Заголовок: САП пишет: Т.е. по ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. по сути были крайни ассоциальны, т.е. не способны ни к какому делу на пользу государства...

Польза государству - критерий Истинности? Например в 20-е годы 20-го века.

 Отправлено: 23.04.08 10:44. Заголовок: Хоральд пишет: Поль..

Хоральд пишет:

цитата:

Польза государству - критерий Истинности? Например в 20-е годы 20-го века.

Или в октябе 1993 на строне ЕБНа

 Отправлено: 23.04.08 10:45. Заголовок: Хорхе пишет: Можно ..

Хорхе пишет:

цитата:

Можно подумать, что это не так...

Хоральд пишет:

цитата:

Польза государству - критерий Истинности?

Но пользу то людям, пускай и безбожникам, нужно приносить? А Родину защищать?

 Отправлено: 23.04.08 10:46. Заголовок: Хорхе пишет: Или в ..

Хорхе пишет:

цитата:

Или в октябе 1993 на строне ЕБНа

А Гитлера бить, или Наполеона, тоже не нужно было?

 Отправлено: 23.04.08 10:47. Заголовок: САП пишет: А Родину..

САП пишет:

цитата:

А Родину защищать

Родину то как раз нужно защищать от безбожников, как от внешних. Этим отцы первых лет старообрядчества занимались, с оружием в руках на стенах Соловецкого монастыря.

САП пишет:

цитата:

А Гитлера бить, или Наполеона, тоже не нужно было?

Внутренние гитлеры и наполеоны гораздо хуже. Они пускают в общество нравственное зло.

 Отправлено: 23.04.08 10:48. Заголовок: САП пишет: Но польз..

САП пишет:

цитата:

Но пользу то людям, пускай и безбожникам, нужно приносить?

То что Вам кажется пользой, объективно может быть вредом. Например в 1993 многие искренне бились за покойника Ельцина. Они же и Родину защищали.

 Отправлено: 23.04.08 10:53. Заголовок: Хоральд пишет: Нап..

Хоральд пишет:

цитата:

Например в 1993 многие искренне бились за покойника Ельцина. Они же и Родину защищали.

ЗАВЕЩАНИЕ НЕСДАВШИХСЯ ЗАЩИТНИКОВ БЕЛОГО ДОМА

Сейчас, когда Вы читаете это письмо, нас уже нет в живых. Тела наши прострелянные пулями, сгорают в стенах Белого дома. Но мы хотим обратиться к Вам, которым повезло остаться живыми в этой кровавой бойне. Мы искренне любили Россию, хотели чтобы на нашей родной земле (а уезжать в иноземные края мы не собирались) восстановился наконец-то тот порядок, который Богом определен ей, а название ему — СОБОРНОСТЬ; когда каждый человек имеет равные права и обязанности, а преступить закон не позволено НИКОМУ, в каком бы высоком чине он не был. Конечно мы были наивными простаками, но поверьте, придет время и Россия придет к такому управлению обществом. Теперь за свою доверчивость мы наказаны, нас расстреляют и, наверное, в конце концов предадут, потому что мы были лишь пешками в чьей-то хорошо продуманной игре. Но дух наш, патриотический дух не сломлен. Умирать страшно, но нас что-то поддерживает, кто-то невидимый говорит нам: «Вы кровью очищаете свою душу, и теперь сатана ее не достанет. Мертвые вы будете гораздо сильнее живых».

В наши последние минуты мы обращаемся к Вам, граждане России. запомните эти дни, не отводите свой взгляд, когда наши обезображенные тела будут смеясь демонстрировать по телевидению. Все-все запомните и не попадайте в те же ловушки. в которые попали мы. Скорее всего после того, как они расправятся с нами, дело дойдет и до Вас: единогласное одобрение всего в правящих структурах, повышение цен, воры-коммерсанты и нищие обездоленные работники. Только не на кого будет теперь обижаться. Но все же, дай Бог, чтобы миновала Вас чаша сия.

Простите нас. Мы же прощаем всех, даже тех ребят солдат, которые были посланы нас убивать, они в этом невиновны. Но мы никогда не простим к проклинаем ту бесовскую шайку, которая своей жирной задницей села на шею России. Ми верим, что в конце концов наша Родина освободится от этого сионского ига.

Наши братья и сестры, берегите свою веру, Богом данную. А русским людям завещаем сохранить ПРАВОСЛАВИЕ, не дать затоптать его иностранным проповедникам. Наши души с Вами. РОССИЯ НЕПОБЕДИМА.

4.10.93.

 Отправлено: 23.04.08 11:07. Заголовок: Хорхе пишет: Родину ..

Хорхе пишет:

цитата:

Родину то как раз нужно защищать от безбожников, как от внешних.

цитата:

сие надлежало делать, и того не оставлять. (Лук.11:42)

 Отправлено: 23.04.08 15:41. Заголовок: Jora цитирует: сие ..

Jora цитирует:

цитата:

сие надлежало делать, и того не оставлять. (Лук.11:42)

Во-во...

 Отправлено: 23.04.08 18:49. Заголовок: САП пишет: Во-во.....

САП пишет:

цитата:

Во-во...

цитата

цитата:

"Но мы никогда не простим и проклинаем ту бесовскую шайку, которая своей жирной задницей села на шею России. Ми верим, что в конце концов наша Родина освободится от этого сионского ига."

 Отправлено: 23.04.08 19:56. Заголовок: У государства есть в..

У государства есть враги внешние и внутренние, ето понятно...

 Отправлено: 24.04.08 15:06. Заголовок: САП пишет: Отвергал..

САП пишет:

цитата:

Отвергали брак. Т.е. по сути были крайни ассоциальны, т.е. не способны ни к какому делу на пользу государства.

Ложь в каждом слове.
1. Брак не отвергали, но считали невозможным церковно-законный брак по причине рассыпания руки освященных.
2. Были крайне социальны и приносили весьма много пользы государству (торговля, промыслы, промышленность, участие в войнах).
(Хотя лично по мне Церкви от етой социальности было мало пользы, скорее больше вреда).
Спутал "странников" со всеми христианами не приемлющими еретических таинств. Впрочем и ИПХс тоже зело активны были, только в "резиновых перчатках".

 Отправлено: 24.04.08 15:23. Заголовок: Поповцы объективно и..

Поповцы объективно и принципиально близки к никонианам. Они приемлют их таинства и сотни лет окормлялись их свяществом. Поповцы не распознали настатие последнего времени и воцрения всемирного антихриста. Существенной разницы между поповщиной и никонианством нет. Манифест Ксеноса (Окружное послание) это резюме поповского богословия, которое до сих пор пытается преодолеть казус перемазанства (второго чина), который возможен только в случае осуждения еретиков и ереси святителем или собором архиереев, ибо только во власти святителей икономия и акривия. Но дело даже и вообще не в этом. Дело в том, что никонианство - понятие гораздо более широкое чем конфесия, ересь, общество, исповедание. Это особая философия и мироощущение, котрое сформировалось в результате духовной метаморфозы грекороссийской церкви принявшей никоновы новины. Современное российское общество и народ, так называемого мирового православия - довольно далеки от религии, но сознание их сформировано именно никонианством... М.б. поэтому всякий русский и болгарин считает себя "православным" даже когда жрет колбасу на стростной и красит яйца, не умея перекрестить свой лоб. Так вот поповство в этом смысле идет тем же путем. Понять это довольно трудно, ибо дело здесь не в косовортках и сапогах, не некой строгости, - все тоньше и глубже: для тех и других - мир сей все еще не покорен всецело антихристу, и потому, не видя и не смотря на море беснующихся людей и духов злобы, они продолжают жить иллюзией благополучия... точно также как во дни Ноя... как во дни Лота, как во дни Сына Человеческого, когда жиды начетчики не захотели признать Исусе Бога... тоже и теперь... вот где близость и она фундаментальна! Свой свояка видит из далека!

 Отправлено: 24.04.08 15:26. Заголовок: А я безпоповцев виде..

А я безпоповцев видел курящих и которые при бороде ходют в чем хотят...и это далеко не напоминает косоворотки....Я думаю это у всех есть...время такое...

 Отправлено: 24.04.08 15:32. Заголовок: Сильно Сергей Сергее..

Сильно Сергей Сергеевич! То что Вы расстались с саном вызывает уважение - редкий случай. Не ожидал! Наблюдаю за Вами давно, но видать недооценивал. Очень ценное духовное наблюдение - в десятку.

 Отправлено: 24.04.08 15:33. Заголовок: Severo пишет: А я б..

Severo пишет:

цитата:

А я безпоповцев видел курящих и которые при бороде

Это у Вас глюцинации. Бывает.

 Отправлено: 24.04.08 20:19. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Ложь в каждом слове. 1. Брак не отвергали, но считали невозможным церковно-законный брак по причине рассыпания руки освященных.

Словоблудие. Уж мне-то лапшу на уши не вешай. Феодосеевцы отвергают саму возможность законного брака:

цитата:

Приходящих от иноверия к нашей православной христианской вере: аще муж с женою, то повелеваем настоятелям и отцу духовному прежде им о том предложить искусно, что наша истинная церковь женимых в соединение не приемлет. А если согласятся они на то, еже церковь наша повелевает по крещении в чистоте и целомудрии пребывать, телеснаго же совокупления не иметь, а кольми паче мужу с женою, а жене с мужем, тако и за брак, и мужа мужем не почитать и не признавать, такоже и жену женою не нарицать Брачное супружество совершенно отвергать законополагаем, потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. А посему и союзом брачным некому обязать, кроме как антихристовым попам, а безвенечныя браки имут запрещение от царя Алексея Комнина. Да и апостол глаголет, яко имущия жены яко неимущия будут. Зачало 138. ...или тако и не венчаны сойдутся, по любви и по благословению родителей брак утвердят, и приживут между собою дети, а потом похощут быти прияты на покаяние, или из нас кого духовнаго отца призывати станут в домы своя, или крестить детей своих, и нам, отцы и братия, духовнаго дела отнюд не творить, опасаяся лишения сана: на дух таковых не принимать, детей у них не крестить, и роженицам молитвы не давать, и с ними ни пити, ни ясти, ни на молитве вкупе стояти, и на службу к себе не пускати, разве только при самой смерти, понеже, ведаючи, таковое самовольное оттступление сотворили. Таковых самовольных отступников от православныя веры церковь православная обращающихся в недра своя принимала со отлучением на 20 лет. Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html

И паки, и паки...

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

который возможен только в случае осуждения еретиков и ереси святителем или собором архиереев, ибо только во власти святителей икономия и акривия.

Вот-вот, а осуждение на перекрещивание никониян ни архиреем, ни тем паче собором архирейским нет.

 Отправлено: 24.04.08 20:31. Заголовок: САП пишет: Уж мне-т..

САП пишет:

цитата:

Уж мне-то лапшу на уши не вешай.

На твоих ушах "австрийская", а точнее никониянская лапша. Где здесь отрицание брака? Брак установление Божие, но только Церковный брак чрез священство законен. Потому и строгость такая. Теперь конечно, можно и брито-стриженным ко святыне подходить... времена меняются... человек приспосабливает учение к своим похотям, вместо того, что бы спасаться...
твоя логика экзистенциальна, а не богословна, смотришь на людей, а люди всегда были - дерьмо.. надо истину искать, а не примеры для подражания, иначе всегда будешь соблазняться... и в РПСЦ найдешь тысычу поводов для соблазна - всяк человек ложь... не надейтеся на князи, на сыны человеческия, в них же несть спасения...

САП пишет:

цитата:

Вот-вот, а осуждение на перекрещивание никониян ни архиреем, ни тем паче собором архирейским нет.

Они осуждены уже тем, что таинтва их совершаются неправославно, их крещение ни чем не лучше латинского, - кто осудил латын? ...далее говорить не о чем.

 Отправлено: 24.04.08 20:42. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Они осуждены уже тем, что таинтва их совершаются неправославно, их крещение ни чем не лучше латинского, - кто осудил латын? ...далее говорить не о чем.

Так и латын осудили когда они сплошь обливанцами стали:

Из "Прений Арсения Суханова с греками" (1649г.):

цитата:

Арсений говорил: римлян и ляхов потому у нас крестят, что они мvром не помазуются и не погружаются, но обливаются и покропляются.

А вот когда они были еще погруженцами было вот какое правило:
Се иесть въпрошние Кюриково, иеже въпроша иепископа ноугородьского Нифонта и инехъ 12в.:

цитата:

«[Как нужно поступать,] если католик захочет принять православное крещение?» — «Если будет человек некий по вере и в крещении католиком и вдруг захочет прийти к нам, пусть семь дней ходит в церковь. Сперва ты дай ему имя и в день читай ему четыре молитвы, которые говорятся десять раз, ни давай ни мяса, ни молока и молись о нем, как об оглашенном. И так в восьмой день пусть вымоется и придет к тебе. Помолись над ним по обычаю (как это принято), и одень его в одежду чистую (или пусть сам он себя оденет), надень на него одежды крестильные и венец. Затем помажь его святым миром, и дай ему свечу. На литургии дай ему причастие и поступай как с новокрещеным. .

Правило ето содержится и в Кормчей ХVІ века!
л. 277 об. Глава 50. Се есть въпрашяние Кирилово (чит. Кириково), иже въпраша епископа новогородьскаго Нифонта и инех. См. Пам. росс. Слов. ХІІ в. стр. 165.
http://stsl.ru/manuscripts/book.php?col=1&manuscript=205



http://stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=205&pagefile=205-0283

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Где здесь отрицание брака?

А ты не видишь?!

наша истинная церковь женимых в соединение не приемлет...
...тако и за брак, и мужа мужем не почитать и не признавать, такоже и жену женою не нарицать
Брачное супружество совершенно отвергать законополагаем, потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. А посему и союзом брачным некому обязать, кроме как антихристовым попам, а безвенечныя браки имут запрещение...
...или тако и не венчаны сойдутся, по любви и по благословению родителей брак утвердят, и приживут между собою дети, а потом похощут быти прияты на покаяние, или из нас кого духовнаго отца призывати станут в домы своя, или крестить детей своих, и нам, отцы и братия, духовнаго дела отнюд не творить, опасаяся лишения сана: на дух таковых не принимать, детей у них не крестить, и роженицам молитвы не давать, и с ними ни пити, ни ясти, ни на молитве вкупе стояти, и на службу к себе не пускати, разве только при самой смерти, понеже, ведаючи, таковое самовольное оттступление сотворили.
Таковых самовольных отступников от православныя веры церковь православная обращающихся в недра своя принимала со отлучением на 20 лет.

Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года

http://www.staropomor.ru/Osnovy(3)/novgorod1694.html

 Отправлено: 25.04.08 08:48. Заголовок: САП пишет: А посем..

САП пишет:

цитата:

А посему и союзом брачным некому обязать, кроме как антихристовым попам

Здорово сказано!

 Отправлено: 25.04.08 09:59. Заголовок: САП пишет: ..тако и..

САП пишет:

цитата:

..тако и за брак, и мужа мужем не почитать и не признавать, такоже и жену женою не нарицать Брачное супружество совершенно отвергать законополагаем, потому что по грехом нашим в таковая времена достигохом, в няже православнаго священства в конец по благочестию лишились. А посему и союзом брачным некому обязать, кроме как антихристовым попам, а безвенечныя браки имут запрещение...

Господи помилуй, да гдеж здесь отрицание брака то, Сергей? Вот ты пойди спроси у своих попов можно ли причащать пару живущую без венчания. Вот те и ответ. Хотя конечно, иногда, а м.б. уже и часто делаются исключения (становящиеся правилом), т.е. причащают вообще кого угодно, бритых, стриженных, невенчаных, курящих, блудящих, мерцающих и летающих, людей и нелюдей... одним словом полная "любовЪ"...
А отцы наши первобытные християне ревновали о спасении более нас пиянчивых, блудных, нерадивых; все верно рекли: душу надо спасать, а не похотям работати, в сластолюбии погубляя духовный плод. Аще бы стояли на высоте добродетели и не сходили долу взять сосуды миролюбия, то не было бы столь жалким зрелище нынешних християн. Род християнский не похотию множится мужескою и чревоношением женским, но от Слова верою Духом нарождается и Отцу всыняется... Мир покорился сатане и антихристу, потому солнышком и детишками не стоит прельщаться, давая себе поблажку и оправдание о нерадении, беспечности, кои оборачиваются нечестием, если не делом, то исповеданием и наоборот (или тем и другим вкупе), иже и есть печать антихристова.

 Отправлено: 25.04.08 10:32. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

да гдеж здесь отрицание брака то, Сергей?

Сергей Сергеевич дык Ваши отрицаются самой возможности брака, по тому, что нет у Ваших попов. Потому и в блуде все живут, по Вашим правилам с таковыми и сообщаться-то нельзя, а все-то сообщаются, через, что все под свою же клятву подпадают...

 Отправлено: 25.04.08 13:03. Заголовок: САП пишет: А вот ко..

САП пишет:

цитата:

А вот когда они были еще погруженцами было вот какое правило: Се иесть въпрошние Кюриково, иеже въпроша иепископа ноугородьского Нифонта и инехъ 12в.: Правило ето содержится и в Кормчей ХVІ века!

Сергий, а почему Вы решили, что сей Нифонтов ответ о приятии латын есть обдержное правило в Московской Руси?
Вот и судимый митр. Сарский Иона такожде решил сослаться на сие Нифонта Кирику отвещание, в оправдание якобы прежде бывшего правила о приятии латын миропомазанием. На сие ему был дан соборный ответ:
«Да ты же митрополит указ выписав, и дал еси попом Ивану и Евфимию, почему папежников ляхов миром помазати, а совершено в три погружения не крестити. а выписал еси ис Кирикова вопрошения, что Нифонта Новгородскаго архиепископа вопрошал. и такова указу нигде ни в которых правилах не написано, ни в апостольских, ни во вселенских седми соборех, ни в поместных, ниже во инех святых. да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися. и после седми вселенских соборов, Сергий патриарх со всеми вселенскими патриархи, и со всем освященным собором, папежев римских еретиков из помяновения извергоша, и конечному проклятию предаша. Тако же как и Московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в Московском государьстве, чтоб еретиков латынь, и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха» [Соборное изложение. Потребник.].

Сиречь, ясно видно, что по ответу соборному не обретается такое правило в Московской Руси, якобы латын не крестити. Но как и от всякой ереси приходящих всякого еретика просвещали святым крещением. Посему и чинов то таких, как принятия каких либо еретиков не чрез крещение в древлерусских требниках и чиновниках не обретается. И и известные древлероссийские источники (жития и историографические описания) свидетельствуют такожде, что латын на Руси при обращении их в православие просвещали святым крещением. Зри в Поморских ответа (ответ 50, статья 36, о крещении латын). Посему то свт. патр. Гермоген и Филарет тщательно изучив сей вопрос о принятии еретик, соборно подтвердили древлевосточные апостольские и соборные правила, что всякого еретика приходящего к православной вере должно просвещать святым божественным крещением. А смотрительные древле бывшие случаи, не имеюшие соборного утверждения (и чрез сие установленного правильного церковного чинопоследования), за обдержные невозможно вменять. Смотрительность всегда имеет целевое полагание. Т. е. допустима бывает не всегда (обдержно) и не при различных изменяющихся обстоятельствах. О чем свт. Филарет с собором митр. Ионе разъясняет о сем древнем Нифонтовом смотрении к латинам, которое уже никем в Московской Руси не применялось.

 Отправлено: 25.04.08 13:12. Заголовок: САП пишет: Сергей С..

САП пишет:

цитата:

Сергей Сергеевич дык Ваши отрицаются самой возможности брака, по тому, что нет у Ваших попов. Потому и в блуде все живут, по Вашим правилам с таковыми и сообщаться-то нельзя, а все-то сообщаются, через, что все под свою же клятву подпадают...

И ктож ето и с кем сообщается. М.б. ты видал, как кто-то с Капой или иноком ел, пил или молился? А то что отлученные чего-то там деют, то ето на их совести. Что ж, пусть в твоих словах и есть горькая правда, - будем делать выводы, с еретиками не пить ни есть и в домы к ним не входить, дружбы с ними не иметь - ето не федосеевы придумали, но сие закон церковный. И одно дело, когда кто по слабости живет безчинно, сознавая нужность исправления. И совсем другое, аще кто вовсе не видит нужды в благочестии. Ну и последнее. Да, блудники! Но блудник християнин, аще покается и исправу приимет, паки в число спасемых вчиняется. А еретик (читай не крещеный), хотя бы все подвиги сотворил, несть ему никакой пользы во спасение, понеже ересь - хула на Бога, и таковый спастись не может. Грешнику нужно покаяние, а еретику отречение ереси и крещение в Церкви. Так то вот, Сергей Александрович. ...От попов же толку пшик, аще не православны...

 Отправлено: 25.04.08 13:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

того не бывало в Московском государьстве, чтоб еретиков латынь, и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха

Никониане же уравняли догматически (ето их вероучение!), что крещение латын приемлемо, что обливание и кропление тождественны погружению, не говоря уже о щепоти, малаксе, крыже, "ИИСУСЕ", прочих искажениях и извращениях в чине крещения и последованиях других тайнодействий, о малороссийских бискупах обливанцах занявших почти все кафедры в России в 18 веке и прочее и прочее имже несть числа, - очевидные и ясные свидельства последнего падения, мерзости запустения...
Но оптимисты все еще верят в "светлое настоящее", потому им еще можно спокойно попивать пивко и заниматься бизнеском, не оглядываясь на рогато-мохнатого дышащего им в затылок, - ето ж все "беспоповские" басни.. а у нас (т.е. у всех мирских), в нашем Богдаде все спокойно. Короче: будте здоровы, живите богато, а мы уезжаем до дому-до хаты!

 Отправлено: 25.04.08 13:46. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Но блудник християнин, аще покается и исправу приимет, паки в число спасемых вчиняется.

А коли неуспеет исправиться, примет участь горшую чем язычники или еретик!

 Отправлено: 25.04.08 14:05. Заголовок: Окружное Послание пр..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Они осуждены уже тем, что таинтва их совершаются неправославно, их крещение ни чем не лучше латинского, - кто осудил латын? ...далее говорить не о чем.

САП пишет:

цитата:

А вот когда они были еще погруженцами было вот какое правило: Се иесть въпрошние Кюриково, иеже въпроша иепископа ноугородьского Нифонта и инехъ 12в.: Правило ето содержится и в Кормчей ХVІ века!

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, а почему Вы решили, что сей Нифонтов ответ о приятии латын есть обдержное правило в Московской Руси?

Подтверждение того,что прежде латынян принимали 2 чином находим у великого противника латынства (есть даже икона,где он попирает папу римского)-свт.Марка Эфесского.

Св.Марк Эфесский пишет:

цитата:

Итак, мы отвратились от них, как от еретиков, и поэтому отмежевались от них. Что же еще нужно? - Ведь блогочестивые законы говорят так: "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры" [5]. Если же латиняне ничем не отклоняются от правой Веры, то, повидимому, мы напрасно их отсекаем; но если они совершенно отклонились, и то в отношении богословия о Святом Духе, хула в отношении Которого - величайшая из всех опасностей, то ясно - что они еретики, и мы отсекаем их как еретиков. Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает" [6]. Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным" [7]. Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. Откуда же они внезапно представились нам православными, те, которые в течение столького времени и по суждению таковых великих Отцев и Учителей считались еретиками? Кто их так легко "сделал" православными? - Золото, если пожелаешь признать правду, и твоя жажда наживы; лучше же сказать - не их сделала православными, а тебя сделала подобным им и отвела в удел еретиков.

Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора

 Отправлено: 25.04.08 14:06. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Сергий, а почему Вы решили, что сей Нифонтов ответ о приятии латын есть обдержное правило в Московской Руси?

Потому как они содержатся в Кормчих 16в.

А в 17в. знамо дело, что латын перекрещивали, потом как они уж все были обливанцами.

Латыны окончательно утвердили обливанство в 16в. на Тридентском Соборе (1547г.)

Греки в 15в. когда они еще были погруженцами соборно постановили принимать латын 2-м чином:

цитата:

О принятии католиков через миропомазание в том же XV веке писал св. Марк Ефесский. Константинопольский собор 1484 г. также постановил принимать католиков без перекрещивания через миропомазание и покаяние. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/804/

 Отправлено: 25.04.08 14:17. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А то что отлученные чего-то там деют, то ето на их совести.

Ага, а федосеевцы почкованием размножаются...с 17 века.

 Отправлено: 25.04.08 16:26. Заголовок: Severo пишет: федос..

Severo пишет:

цитата:

федосеевцы почкованием размножаются...с 17 века.

М.б. некие "Федосеевы" размножаются и так, но в Царствие Божие рождаются от Духа Святаго. Зри Ев. от Иоанна гл.1. Неужели так трудно понять простую истину: вера и духовное рождение по плоти не передается. Плоть и кровь Царствия Божия не наследуют... а вот в "бабушкиной вере" действительно есть такое дело:"в какой вере родился в той и умри". Вот иночество существует же много веков и даже тысячелетий: от кого они родились? Иноками, аскетами, анахоретами, героями, подвижниками, терористами, пацифистами не рождаются от папы и мамы, ими становятся в свободном волеизъявлении. Тем паче христианином становятся по личной вере, а не потому что родители были христиане. Родители должны и могут воспитать детей в христианском духе, но 100% гарантии, что они станут христианами - нет, ибо у человека есть свобода. От многих здесь слышится банальная мирская глупость из рода: а если все будут монахами - тогда что? Да ни чего особенного... Такой же вопрос о физическом размножении никогда не ставил в тупик свв. отцов: у Бога все возможно - и из камней сотворить детей Авраама. Так и Церковь в последние времена не от блудных браков созидается (кстати потомственное коренное "беспоповство" окончательно выродилось и почти вымерло, можно сказать еще одной бабушкиной вере пришел конец; так Бог уничтожает суетные человеческие иллюзии), а Духом Святым зиждется. Хотя всякого Бог привлекает к Себе, только бы сам человек возжелал бы быть спасенным.

 Отправлено: 25.04.08 16:43. Заголовок: САП пишет: Потому к..

САП пишет:

цитата:

Потому как они содержатся в Кормчих 16в.

Ну древлероссийские рукописные Кормчии не все были единообразны, и бывало нередко, что тексты в них по некоему личному произволению составителя подбирались (возможно что и обычаи местопребывания влияли на подборку). Посему и необходима была единая книжная реформа, которая завершилась при последних древлеросс. патриархах.

САП пишет:

цитата:

А в 17в. знамо дело, что латын перекрещивали, потом как они уж все были обливанцами.

А свт. Филарет с собором свидетельствует, что всегда латин в Московской Руси просвещали св. крещением. А вот, чтобы в одно и то же время одних латин крестили, а других нет на Руси, где такое зрится?

САП пишет:

цитата:

Латыны окончательно утвердили обливанство в 16в. на Тридентском Соборе (1547г.)

Ну вроде как обоснование равночестности обливания погружению у латин такое же как и у никонин, которые собственно и позаимствовали его у первых. Зри книжицу о поливательном крещении Ф. Прокоповича. Собственно она и утвержденна была высшей церковной властью (Синодом). Только какое значение такое утверждение их и обоснования для Вас имеют? И кто когда исследовал в древлероссийской и древлевосточной церквях приходящих от ереси латин как они были крещены? Что то не зрится таких установлений и правил в требниках и чиновниках.

САП пишет:

цитата:

Греки в 15в. когда они еще были погруженцами соборно постановили принимать латын 2-м чином: ...

Конечно интересно было бы посмотреть деяния и обоснования сего дела сим греческим собором. Потому как вроде и до сего собора латин православная церковь за еретиков считала, и как Бароний свидетельствует уже от времен патр. Михаила Кел. греки латин крестили.
Странны все такие соборы греков тех времен, там у них и униатство процветало и несвободны стали (власть турецкая). Посему и неудивительно, что древлероссийская церковь на все таковые соборы не обращала никакого серьезного внимания.

 Отправлено: 25.04.08 16:44. Заголовок: Я к тому, что раз в ..

Я к тому, что раз в брака нет и сожительство осуждается, то дети незаконно рожденные у них, дети значит крещением очистятся, но родители согрешившие что теперь? Эта религия значит похожа на размножение богомолов, когда самка самцу голову откусывает при совокуплении. Родили детей, а сами мертвы стали, 20 лет то не все выдержат епитимии, не успеют просто многие исправиться. или как все происходит? Или согласие сплошь из приходящих от других сообществ, пришли уже после рождения детей? Я вот этого не понимаю. основатель этого упования явно думал, что через 5 лет конец света наступит, не думал о будущих поколениях, которые расхлебывать будут учение и изворачиваться, что бы потомство наплодить без брака.

 Отправлено: 25.04.08 16:48. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

мир сей все еще не покорен всецело антихристу, и потому, не видя и не смотря на море беснующихся людей и духов злобы, они продолжают жить иллюзией благополучия... точно также как во дни Ноя... как во дни Лота, как во дни Сына Человеческого, когда жиды начетчики не захотели признать Исусе Бога... тоже и теперь... вот где близость и она фундаментальна! Свой свояка видит из далека!

Мне кажется, что про духов злобы и беснующихся людей многие поповцы видят и знают. И даже некоторые никониане :) Но ведь эти духи и люди были в той же пропорции и во времена Иоанна Златоуста и во времена Иоанна Богослова. Все это еще не признак царствия Антихриста, а если признак, то выходит что и при Антихристе может сохраниться правильное священство как при Иоанне Богослове.
Так что проблема здесь не сводится к чуткому восприятию реальности сегодняшней.

 Отправлено: 25.04.08 20:49. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну древлероссийские рукописные Кормчии не все были единообразны, и бывало нередко, что тексты в них по некоему личному произволению составителя подбирались (возможно что и обычаи местопребывания влияли на подборку). Посему и необходима была единая книжная реформа, которая завершилась при последних древлеросс. патриархах.

Авторитет свт.Нифонта и его ответов был очень высок в среде русского духовенства, потому вплоть до 17в. его ответы на Кириковы вопрошания помещали в Кормчей.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А свт. Филарет с собором свидетельствует, что всегда латин в Московской Руси просвещали св. крещением. А вот, чтобы в одно и то же время одних латин крестили, а других нет на Руси, где такое зрится?

Так Филарет в 17в. велел латын перекрещивать, равно как и прочих обливанцев...

Здается мне, что после зверств и бесчинств поляков в "Смутное время", русские перестали считать латинов за християн, потому патриарх Филарет и тех кто крещен попом поминающим папу велел перекрещивать...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Потому как вроде и до сего собора латин православная церковь за еретиков считала, и как Бароний свидетельствует уже от времен патр. Михаила Кел. греки латин крестили.

Странно ето слышать, неужели свт.Нифонт стал бы учить вопреки тому, чему учили греки? Святителя Нифонта высоко ценили греки, патриарх Константинопольский Николай IV направил святителю одобрительную патриаршую грамоту, в которой сравнивал его с первыми святыми отцами, твердо стоявшими на защите Православия.
Кроме того, Бароний описывал события 1054г. возможно первая реакция на латинские анафемы стала угроза принимать их через перекрещивание, потом страсти улеглись, и Церковь более снисходительно стала относиться к чиноприму латынов...

цитата:

Летопись Барония, лето Господне 1054, число 6. Грецы древле латин вторицею крестиша. http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.8.html

 Отправлено: 25.04.08 23:48. Заголовок: САП пишет: Авторите..

САП пишет:

цитата:

Авторитет свт.Нифонта и его ответов был очень высок в среде русского духовенства, потому вплоть до 17в. его ответы на Кириковы вопрошания помещали в Кормчей.

А причем здесь авторитет свт. Нифонта? В его время еще от «латин» приходили и совсем православные. Зри напр. житие св. Антония римлянина, родители коего были родовитые и богатые жители Рима. Посему неизвестно к каким «латинам» он применял смотрительный чиноприем. Да и снова повторяю смотрение не может поставляться в закон, потому как икономии ради устроено, «наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно» [Кормч., л. 224]. Неужели Вы думаете, что авторитет свт. Нифонта выше есть авторитета всел. и пом. соборов?! однако смотрительно устроенный ими чиноприем над нецыими еретиками, митр. Иоанн Никейский исправил к удобному для его времени бывших еретиков. И древлевосточная церковь ни сколько не зазрела таковое исправление. Потому как у всяких еретиков таинства ничто суть, но:
"Вопрос. Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Христовы суть, у еретиков? Ответ. Понеже они истинныя и правыя веры Христовы не имеют. то како пречистыя и святыя тайны Христовы у них быти могут… Поистинне ничтоже у них несть истинно. но все убо еже еретики творят, от смышления своего." [Б. Катихизис, гл. 4].
Так что в смотрении всякий авторитет не имеет обдержной власти, но лишь приспособительно ко времени и обстоятельствам полезен может быть для приступающих к истинному благочестию.
И смотрение в сем деле Церковь вот чрез своих последующих пастырей ввела несмотря на авторитет апостолов и древних отец, которые ничего не постановивших о смотрительных чиноприемах, «древние повелевали вновь очищати истинным крещение» [1 прав. свт. Вас. В.].
Так что, как св. писание научает, Церкви возможно как обдержно следовать древнему апостольскому обычаю, так и применять смотрение к еретикам. Только не всякому подается от Духа правильно смотрительные вины изобретать, но как учит преп. Никон Черногор., слово, 63, "Силным бо в разуме смотрительныя вины прилично изобретати, наипаче сподобльшымся духовныя благодати".
Вот посему если бы было удобно Нифонтово смотрение к латинам на все времена применять, то в древлероссийская церковь и держались бы повсеместно сего обычая, и чинопоследование таковое в требники и чиновники свои внесла. Но только неудобно было сие к латинам на все время применять, по причине их закоснения в ереси и вящшаго падения. Почему и обретаются в истории древлероссийской только случаи крещения приходящих от латын, а по древним требникам и чиновникам латины крещаются наравне с прочими еретицами.
Собственно о сем достаточно ясное вразумление митр. Ионе от собора было, что преступил он самочинно в сем обычай древлероссийской церкви.
А Нифонтовы ответы возможно составителями нецыих Кормчии вовсе не ради ответов о крещении латин присоединялись к составу книги. Зрим же в той же Кормчей различные указания о чинопримах древних еретик и не смущаемся их несогласием, но опасно разсуждаем глубину святоотечского разума.

САП пишет:

цитата:

Так Филарет в 17в. велел латын перекрещивать, равно как и прочих обливанцев...

Обливанство у латын известно уже от 11 века Никон Черногорский упоминает о нем.
Только вот Вы не можете сослаться ни на какой древний источник, который бы свидетельствал о двояком чинопреме латын.

САП пишет:

цитата:

Здается мне, что после зверств и бесчинств поляков в "Смутное время", русские перестали считать латинов за християн, потому патриарх Филарет и тех кто крещен попом поминающим папу велел перекрещивать...

Ну да побольше читайте никонианскую беллетристику, и не в такие мифы догматико-канонического «невежества» древлероссийских архипастырей станете верить.

САП пишет:

цитата:

Странно ето слышать, неужели свт.Нифонт стал бы учить вопреки тому, чему учили греки? Святителя Нифонта высоко ценили греки, патриарх Константинопольский Николай IV направил святителю одобрительную патриаршую грамоту, в которой сравнивал его с первыми святыми отцами, твердо стоявшими на защите Православия.

Святителем благоразумным примененная обдержность и смотрительность не может вредить вере и благочестию. Зри сравнительно 1 и 47 прав. свт. Василия В, или Кормч. гл. 70.

САП пишет:

цитата:

Кроме того, Бароний описывал события 1054г. возможно первая реакция на латинские анафемы стала угроза принимать их через перекрещивание, потом страсти улеглись, и Церковь более снисходительно стала относиться к чиноприму латынов...

Ну да и здесь у Вас древлеправославные святители все по страсти творили. Мне же видится, что разумно и промыслительно поступали сии древние. И хорошо узрели сих новых еретиков, опаснее и коварнее которых не было в церковной истории. Ничтоже не помогает удобному обращению к истинному благочестию, там где применялась, такая смотрительность к латинам, в отличие от пользования ей древними отцами. Никонианы вон и вовсе до чиноприема раздорников их свели. Да все бестолку, только сами больше увязают в их тенеты.

 Отправлено: 26.04.08 00:44. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Только вот Вы не можете сослаться ни на какой древний источник, который бы свидетельствал о двояком чинопреме латын.

Так Владимирский собор 1274г. постановил не принимать обливанцев:

цитата:

Боле да не обливают никогоже, но да погроужают: несть никдеже писано обливанье, нъ погроужанье в съсоуде отлоучене.

Какие же еще нужны постановления?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вот посему если бы было удобно Нифонтово смотрение к латинам на все времена применять, то в древлероссийская церковь и держались бы повсеместно сего обычая, и чинопоследование таковое в требники и чиновники свои внесла. Но только неудобно было сие к латинам на все время применять, по причине их закоснения в ереси и вящшаго падения.

Конечно неудобно было применять Нифонтово правило когда латыны стали обдержительно обливанцами, об етом и Арсений Суханов грекам говорил, объясняя почему в Москве латын перекрещивают...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

а по древним требникам и чиновникам латины крещаются наравне с прочими еретицами.

Так в Кормчей детально объяснено как принимать латын 2-м чином, а в Потребниках сего чина нет, потому как не часто латыны в православную веру переходили...

 Отправлено: 26.04.08 00:54. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да и здесь у Вас древлеправославные святители все по страсти творили. Мне же видится, что разумно и промыслительно поступали сии древние.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Странны все такие соборы греков тех времен, там у них и униатство процветало и несвободны стали (власть турецкая). Посему и неудивительно, что древлероссийская церковь на все таковые соборы не обращала никакого серьезного внимания.

Так, и по Вам выходит, что православные греки в 1484 г. соборное решение о прием латын 2-м чином по страсти примали, да и антипапежник св.Марк Ефесский по страсти настаивал на приеме латын 2-м чином. А заповедь Нифонта случайно в Кормчей очутилась и случайно переписывалась

 Отправлено: 26.04.08 07:50. Заголовок: САП пишет: Так, и п..

САП пишет:

цитата:

Так, и по Вам выходит, что православные греки в 1484 г

Ну какие там "православные" греки, если Марк Эфессикй умер, а все остальные архиереи подписанты унии? А Леонский собор 1274г, когда папу признали главой Церкви, почему никто не вспоминает? Ничего православного у греков на середину XVII не могло остаться (не говоря уже о 1846 годе).

 Отправлено: 26.04.08 11:06. Заголовок: Хорхе пишет: Ну как..

Хорхе пишет:

цитата:

Ну какие там "православные" греки, если Марк Эфессикй

Но, Марк-то Ефесский говорил как раз о приеме латын 2-м чином:

цитата:

Почему же и миром мы помазываем их, которые от них приходят к нам? - Не ясно ли - как еретиков? Ибо 7-й канон Второго Вселенского Собора говорит: "Присоединяющихся к Православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, новациан, именующих себя чистыми и лучшими, четыредесятодневников, или тетрадитов, и аполлинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их, глаголем: печать дара Духа Святого". Видишь ли, к кому причисляем мы тех, которые приходят от латинян? Если же все те (помянутые в каноне) являются еретиками, то ясно, что и - эти (т.е. латиняне). Что же и мудрейший Патриарх Антиохийский Феодор Вальсамон в ответах Марку, Святейшему Патриарху Александрийскому, пишет о сем? - "Пленные латиняне и иные, приходя в Кафолические наши церкви, просят причастия Божественных Святынь. Мы желаем знать: допустимо ли это? - (Ответ:) "Иже несть со Мною, на Мя есть: и иже не собирает со Мною, расточает". Поскольку много лет тому назад знаменитый удел Западной Церкви, именно - Римский, был отделен от общения с прочими четырьмя Святейшими Патриархами, отступив в обычаи и догматы чуждые Кафолической Церкви и православным (по этой-то причине Папа не был удостоен общего возношения имен Патриархов в Божественных священнодействиях), то не должно латинский род освящать чрез Божественные и пречистые Дары (подаемые) из руки священнической, если сначала он (латинянин) не положит отступить от латинских догматов и обычаев, и будет оглашен и причислен к православным". Слышал ли, что они уклонились не только в обычаи, но и в догматы, чуждые православным (а то, что чуждо православным, конечно, - еретическое учение), и что, по канонам, они должны быть оглашены и присоединены к Православию? Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать. (Святитель Марк Эфесский. Окружное Послание против греколатинян и постановлений Флорентийского Собора.) http://www.pagez.ru/lsn/0251.php

 Отправлено: 26.04.08 13:03. Заголовок: САП пишет: Так Влад..

САП пишет:

цитата:

Так Владимирский собор 1274г. постановил не принимать обливанцев: Какие же еще нужны постановления?

Здесь поучение отцев собора о небрежении нецыими православными при крещении. Православная же Церковь единомыслена всеми своими деяниями, потому и зри опасно како при небрежении достоит действовать всякому православному строителю таинств из соборного деяния патр. Филарета о православных белорусцах, кои по небрежению обливали. Миро и елеопомазание их не уничижалось. С еретиками же такое невозможно. О чем и сами Вы свидетельствуете посланием Марка Ефесскаго. Те белорусцы такожде были обливанцы,только чиноприема их от еретичества не было, и отрицания от ересей они не творили, но довершение чина крещения до преданного апостолами опасно устроялось. Еретиков же всегда единообразно присоединяли (по обдержно устроенному чину или смотрительно), по разумению благочестивых и разумных пастырей устроивших тако. Митр. Иона и наказан был за то, что вопреки обычаю Церкви изменил таковое единообразие принятое в древлеросийской Церкви. Собор древлероссийской Церкви со святителями свидетельствует, «Тако же как и Московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в Московском государьстве, чтоб еретиков латынь, и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха» [Соборное изложение. Потребник.]. А Вы ему не верите, убеждая себя, что латинян до Филаретовского собора необходимо было только миропомазывать по ответам Нифонтовых, соглашаясь с доводами судимого митр. Ионы и тем самым соборное сие осуждение на себя приемля.

САП пишет:

цитата:

Конечно неудобно было применять Нифонтово правило когда латыны стали обдержительно обливанцами, об етом и Арсений Суханов грекам говорил, объясняя почему в Москве латын перекрещивают...

Вы хотя бы привели пример кого из латын в древлероссийском государстве не крестили, а то про «удобное» «применение» Нифонтова «правила» какой смысл есть разсуждать. Остается Вам только пребывать безгласным на соборный ответ патр. Филарета и Поморский.

САП пишет:

цитата:

Так, и по Вам выходит, что православные греки в 1484 г. соборное решение о прием латын 2-м чином по страсти примали, да и антипапежник св.Марк Ефесский по страсти настаивал на приеме латын 2-м чином. А заповедь Нифонта случайно в Кормчей очутилась и случайно переписывалась

Да мне странным видится то, что тем грекам разъясняли свои же пастыри, что латины есть еретики, потому как их миром мажут. Да и благоволение турецкое мне видится там уже проявлялось на поддержание ужесточения к западному Риму. И Марк Еффеский «настаивал» больше на том, что латины – еретики, потому как многие греки в сие не верили. Чему свидетельство деяния Флорентийского собора, и последующие униатство Конст. патриархии.
«Заповедь» Нифонта о смотрительном чиноприеме - не закон. Я уже указывал Вам о «несогласии» в св. писании древних чинопримов, установленных от соборов или свв. отец, посему не вижу смысла повторяться. Кроме лишь повторения соборнаго ответа в том числе и к Вам относящегося: «выписал еси ис Кирикова вопрошения, что Нифонта Новгородскаго архиепископа вопрошал. и такова указу нигде ни в которых правилах не написано, ни в апостольских, ни во вселенских седми соборех, ни в поместных, ниже во инех святых. да аще бы и было, то в древних летех, но последи того в них многия ереси учинилися. и после седми вселенских соборов, Сергий патриарх со всеми вселенскими патриархи, и со всем освященным собором, папежев римских еретиков из помяновения извергоша, и конечному проклятию предаша. Тако же как и Московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в Московском государьстве, чтоб еретиков латынь, и иных различных вер еретиков не крестили, кроме изверженнаго из святительства Игнатия патриарха» [Соборное изложение. Потребник.].

 Отправлено: 26.04.08 13:55. Заголовок: САП пишет: Но, Марк..

САП пишет:

цитата:

Но, Марк-то Ефесский говорил как раз о приеме латын 2-м чином:

Я говорил о том, что после смерти Марка Эфесского православная иерархия греков пресеклась, это во-первых.
А во-вторых, с чего Вы взяли, что Марк говорит о 2 чине в отношении латинян, а не о крещении?

САП пишет:

цитата:

Если же надлежит огласить, то, ясно, что - и миром помазать.

 Отправлено: 26.04.08 17:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы ему не верите, убеждая себя, что латинян до Филаретовского собора необходимо было только миропомазывать по ответам Нифонтовых, соглашаясь с доводами судимого митр. Ионы и тем самым соборное сие осуждение на себя приемля.

Вот противоречие-то, кому верить, святому Нифонту, что латын (видимо трехпогруженцев) принимали через миропомазание, или Филарету, который утверждал, что всех еретиков на Руси всегда ерекрещивали?

цитата:

В 70-х годах XVI века приезжал в Москву чрезвычайным послом австрийского императора Даниил, принц из Бухова, от которого мы имеем сочинение “Начало и возвышение Московии”, где читаем: “Тех из наших земляков, которые переходят в их веру, они перекрещивают, как бы крещенных не надлежащим образом. Причину этого они приводят следующую: что крещение есть погружение, а не обливание. Так как таковым великий князь дарит несколько денег и платье, то часто люди легкомысленные за маленькую прибыль позволяют повторять на себе крещение и тем нашей вере причиняют немалое поношение”

цитата:

Бывший в Москве в 1661 году барон Августин Майерберг опять без всякой оговорки сообщает: “Московитяне верят, что крещение не имеет силы, если крещающийся не весь погружается, по древнему церковному обычаю, три раза в воду. От того, когда кто-нибудь, окрещенный по латинской вере, переходит в московскую, его, как крещенного не по церковному обряду, перекрещивают посредством троекратного погружения в воду, расторгают и брак его, заключенный им прежде, как человека, незаконно введенного священною дверью крещения к пользованию прочими таинствами. Окрещенного тотчас же помазывают миром, не ставя ни во что латинское помазание, как ненужное”

Т.е. причина перекрещивания было обливанство латын...

 Отправлено: 28.04.08 10:59. Заголовок: САП пишет: Вот прот..

САП пишет:

цитата:

Вот противоречие-то, кому верить, святому Нифонту, что латын (видимо трехпогруженцев) принимали через миропомазание, или Филарету, который утверждал, что всех еретиков на Руси всегда ерекрещивали?

Пока Вы верите никонианским апологетам. «Патр. Филарет, настрадавшийся от поляков и не имевший никакого богословского образования, склонен был занять самую крайнюю нетерпимую позицию… И далее, нестесняясь никакими архивно-историческими справками, просто так сказать на глазомер, Филарет заявляет: «в нашем московском государстве, с самого его основания, никогда не бывало, чтобы еретиков латинян и других еретиков не крестили». Подсудимому Ионе велено было выслушать записку, составленную Ермогеном и дополненную Филаретом. В собранных цитатах, конечно, не говорилось о латинянах, а только о древних ересях, но записка произвольно и максималистически утверждает, что латинство есть итог и хранилище решительно всех древних ересей. Признаки и доказательства берутся без всякой системы главным образом из поверхности латинства и даже протестанства и новых сект его, т. е. из всего западного христианства… В такой атмосфере немыслимо было давать какие-то компромиссные объяснения и выводы. Иона просто был раздавлен, смирился, просил прощения и сам подписал соборное постановление, после чего получил разрешение на архиерейское священнодействие» [Карташев, Очерки по истории…].
Таким образом суд на Ионой по-Вам, пока, как и для Карташева, по «невежеству» древлероссийских пастырей - неправедный и беззаконный.
И еще. Это «противоречие» «беглопоповское», которые после антиканонического приятия еретических «попов», не могут вовсе никак разрешить для себя такой канонический вопрос, как нахождение правил собора при свт. Киприане в составе древних правил православной Церкви. Действенность Киприановского законоутверждения видится в житиях и историописании Церкви на протяжении всего периода Ее существования. Древних еретиков к коим прежде соборы проявляли смотрение в чиноприеме после в прав. Церкви крестили. И крестили вовсе не за одно лишь непогружение, но за приложение к иным ересям, от чего зрится что прежде бывшее смотрение уже нисколько не помогало еретикам к удобному приложении к Церкви, возможно прежде отпавшим от Нее по причине доверия к пастырям и богословскому маловедению.

А то что белокриницкие единственно видят причину перекрещивания совр. еретиков, происходящих от древних кафедр церквей, в непогружении, так в этом мне видится пока только их новая вера в то, что в крещении осужденных и изверженных от Церкви еретиков действует Св. Дух, содействие Которого в еретических тайнах они боятся похулить, или вторично распять Христа. Т. е. крестить таковых еретиков-погруженцев для них значит вновь распинать Христа. Такова их вера последнего времени, которую ясно исповедали одни из самых авторитетных их начетчиков.

САП пишет:

цитата:

цитата: В 70-х годах XVI века приезжал в Москву чрезвычайным послом австрийского императора Даниил, принц из Бухова,.. Бывший в Москве в 1661 году барон Августин Майерберг опять без всякой оговорки сообщает... Т.е. причина перекрещивания было обливанство латын...

Причина крещения латын и всех иных, осужденное православной церковью их еретичество в вере (зри Соборное изложение). За которое они и должны творить в чинопоследовании таинства отрицания от своих ересей.
Посему кто есть латины и за какие ереси они подлежат просвещению Св. Духом ищи ответы в Б. Потребнике, а не от случайных, или слов неизвестных светских лиц основание своего утверждения строй. Не таковые их слова Вам оправданием или осуждением будут на суде Божиим, но разум св. писания.

 Отправлено: 28.04.08 11:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Таким образом суд на Ионой по-Вам, пока, как и для Карташева, по «невежеству» древлероссийских пастырей - неправедный и беззаконный.

Стоп. Не нужно все в одну кучу мешать.

Филарет говорит, что на Руси всех еретиков всегда перекрещивали, а в правилах Нифонта, которые переписывались в Кормчих до 17в., говорится о приеме латын (видимо имеются в виду трехпогружательно крещеные латыны) через миропомазание. Тут, нужно либо согласиться с Филаретом, что всегда и всех перекрещивали, либо с Нифонтом, что бывали и исключения в отношении правильно крещеных латын. Латинянам разъяснялось, что их перекрещивают из-за того, что они облиты, а не погружены (ето говорил Суханов, и другие латинские источники я Вам уже привел).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А то что белокриницкие единственно видят причину перекрещивания совр. еретиков, происходящих от древних кафедр церквей, в непогружении, так в этом мне видится пока только их новая вера в то...

Малоли как видится, соборного епископского решения о приеме никониян в 17в небыло, потому их поповцы стали принимать как иконоборцев, через миропомазание... Безпоповцы (соловецкого окрня) стали перекрещивать встав на слова Филарета, что на Руси всех еретиков всегда перекрещивали...

 Отправлено: 28.04.08 12:57. Заголовок: САП пишет: Стоп. Не..

САП пишет:

цитата:

Стоп. Не нужно все в одну кучу мешать. Филарет говорит, что на Руси всех еретиков всегда перекрещивали, а в правилах Нифонта, которые переписывались в Кормчих до 17в., говорится о приеме латын (видимо имеются в виду трехпогружательно крещеные латыны) через миропомазание. Тут, нужно либо согласиться с Филаретом, что всегда и всех перекрещивали, либо с Нифонтом, что бывали и исключения в отношении правильно крещеных латын. Латинянам разъяснялось, что их перекрещивают из-за того, что они облиты, а не погружены (ето говорил Суханов, и другие латинские источники я Вам уже привел).

Нет, нет. Я все правильно написал. Вы не признаете праведным суд на митр. Ионой.
Разъяснение патр. Филарета с собором, о том что смотрение Нифонтово не имеет законной силы, потому как неизвестно каких «латин и за какие прегрешения он миропомазывал. Также по Нифонтову ответу не зрится чтобы те «латины» какое отрицание от своих ересей творили. Такое при приятии православными архипастырями еретиков в древней Церкви не виданное дело. Посему и совершенно верно патр. Филарет с собором разъясняет Ионе, что при принятии латин св. древлеправославная церковь издревне пользуется более твердыми законными установлениями. Основания которых патр. Филарет и показал митр. Ионе от тщательного разобрания св. соборн. и апост. правил. Что вский еретик не имеет св. крещения, еже от Св. Духа, посему и имеет нужду в св. просвещении.
«Разъяснения» Вы приводите случайные, где показана может быть лишь одна из причин необходимомого погружения. Но таковое действо и над православными белорусцами патр. с собором повелели творить. Так что сие одно еще
никак не свидетельствует о ересях латынских, от которых приходящие от них должны отрицания творить.

САП пишет:

цитата:

Малоли как видится, соборного епископского решения о приеме никониян в 17в небыло, потому их поповцы стали принимать как иконоборцев, через миропомазание...

«Белокриницкие» начетчики именно что приводят таковые свои обоснования (о благодатности таинств у еретиков) независимо от суждения о никонианах. Зрите напр. у Ф. Мельникова в «Святоотеческом решении вопроса о благадати хиротонии у еретиков» («Защита старообрядч. иерерархии»). И это именно вопрос обоснования их новой веры.
Так что сие Ваше утверждение может иметь только отдельное рассмотрение (и которое) я уже неоднократно Вам приводил. И к существу моего разъяснения по вышеприведенным вопросам не имеет серьезных оснований.
«Иконобоческое» миропомазание до 7 вс. собора имело действенную силу, и иного мира тогда не было у отделяющихся от еретичествующих. И все бывшие первоиерархи, среди которых были и Константинопольские еретичествующие (чрез которых и сам Тарасий принял всю благодать) им миропомазывались. Зри у преп. Феодора Студита. Так что уничижать и отвергать прежде бывшее в Конст. патриархии миропомазание и миро православные иконопочитатели на 7 вс. соборе никак не могли. Иначе и сами принимавшие покаяние иконоборцев были нечисты.

 Отправлено: 28.04.08 16:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы не признаете праведным суд на митр. Ионой.

Признаю, потому как латыны тогда были сплошь обливанцы...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Разъяснение патр. Филарета с собором, о том что смотрение Нифонтово не имеет законной силы, потому как неизвестно каких «латин и за какие прегрешения он миропомазывал.

А разве были какие-то православные латыны в 12в.?


К слову сказать, в 1619 г. Иеросалимский патриарх Феофан ставил в патриарха Московского Филарета. Через тридцать лет в 1649 г. его приемник патриарх Паисий и другие греки убеждали Арсения Суханова, что они крестят только обливательно, и так крестили всегда. Так, что вполне возможно, что и самого Филарета ставил в патриархи обливанец...

 Отправлено: 29.04.08 11:07. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

«Иконобоческое» миропомазание до 7 вс. собора имело действенную силу, и иного мира тогда не было у отделяющихся от еретичествующих. И все бывшие первоиерархи, среди которых были и Константинопольские еретичествующие (чрез которых и сам Тарасий принял всю благодать) им миропомазывались. Зри у преп. Феодора Студита. Так что уничижать и отвергать прежде бывшее в Конст. патриархии миропомазание и миро православные иконопочитатели на 7 вс. соборе никак не могли. Иначе и сами принимавшие покаяние иконоборцев были нечисты.

Т.е. у иконоборцев была благодать и миро было благодатное?

 Отправлено: 29.04.08 14:43. Заголовок: САП пишет: Признаю,..

САП пишет:

цитата:

Признаю,

Ну и слава Богу, значит Вы согласны с патр. Филаретом и освящ. собором, обличившем новомудрие Ионы (ссылавшегося в свое оправдание невозможности «перекрещивать» нецыих еретиков на 95 прав. 6-го вс. собора), что нет таких правил, которые бы запрещали крестить всякого еретика? И крещение еретиков, несть крещение, но паче осквернение свидетельствует Кормчия из 46, 50 ап., прав. и 19 прав. 1-го вс. соб. и патр. Филарет с собором.
«и глаголах ему от божественных писании. яко не по божественым правилом, сия новая вводит. он же непокоряшеся истине, и глаголаше, яко не подобает их крестити. Аз же смиренный глаголах ему. и где убо и которая правила не повелевают крестити их; он же глаголаше, яко в шестом вселенском соборе о сем писано есть. да и везде рече писано есть о сем, в божественом писании. Аз же смиренныи глаголах ему, от божественных правил святых апостол, и святых отец. яко еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. якоже святых апостол свидетельствует правило, 46, да пятдесятое, да святаго перваго вселенскаго собора правило, 19» [Соборное изложение].
«А что ты митрополит Иона говорил еси предо мною до собору братии своей, что будто в шестом соборе написано, что латынь не крестити, а помазовати миром. и в шестом соборе написано, не то что ты сказал. Мы убо то правило обретше и чтохом. и в том правиле в деветь десят пятом написано. яко павликияны, иже Павла Самосадскаго суть. и евномияны, и мандониты, иже есть и манатане. и савелияны, и манихеи, и уалентияны, теже и валентини. и маркиониты, теже и маркиане. и сущая от подобных им ересей, приходящая к правоверней вере, яко еллины приемлем сия. еллины же убо, якоже и жидове и агаряне повелено есть крестити совершенным крещением в три погружения. а в латыньских ересех все те ереси суть».
«яко вси еретики, различных еретических вер не имут права святаго крещения. еже водою и Духом Святым. и того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию, християнскаго закона. подобает совершено крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриарх. еже утвердиша по правилом святых апостол, и святых отец. всех же убо еретических вер, по святым правилом святых отец, сквернеиши и лютеиши есть латыняне папежницы. понеже всех древних еллинских, и жидовских и агарянских, и еретических вер ереси проклятыя в закон прияша. и со всеми с погаными языки, и с проклятыми со всеми же еретиками обще все и действуют и мудрствуют».
И отсюда также (как и из ранее приведенной цитаты Соборного изложения) ясно зрится, что крещение латин по патр. Филарету требуется не только на основании непреданной апостолами обливательной формы крещения, но за их исповедуемые ереси, по 46 ап. правилу и 19 прав. 1-го вс. соб.
И вывод Филаретовского собора такой, что именно за приятие себе обычаев множества древних еретиков латины и причитаются к таковым, к коим никакое смотрение уже не может быть применимо. Как свв. отцы о павликианах утвердили.

САП пишет:

цитата:

А разве были какие-то православные латыны в 12в.?

Зрите напр. житие преп. Антония Римлянина, уроженца знатных граждан города Рима, которые бегали от латинских новшеств. Антоний же в латинских землях пострижен был в иноки и подвизался в пустыне 20 лет со священницами и диаконами, кои также удалялись новшеств латинских. После разгона сей пустыни князьями и епископами латинскими преп. Антоний еще некоторое время подвизался один на берегу моря, молясь на камне, на котором он и был, поблаговолению Божию, отнесен морем в Неву реку, далее чрез Ладожское озеро рекой Волхов он достиг Новгорода. Где и был милостиво принят архиепископом Никитой с братией. Через некоторое время преп. Антоний следующим святителем Новгородским Нифонтом (который и ответы Кирику подавал) поставлен был в игумены в созданной им обители.

САП пишет:

цитата:

К слову сказать, в 1619 г. Иеросалимский патриарх Феофан ставил в патриарха Московского Филарета. Через тридцать лет в 1649 г. его приемник патриарх Паисий и другие греки убеждали Арсения Суханова, что они крестят только обливательно, и так крестили всегда. Так, что вполне возможно, что и самого Филарета ставил в патриархи обливанец...

Вообще-то участие греков в интронизации в патриархи больше к почетной роли в избрании соборном должно относиться (а избрание свт. Мелетия в патр. Антиохийские даже вместе с собором еретиков ариан не уничижимо было), потому как поставлялся то Филарет уже будуче в сане митрополита Ростовского. А за крещением своих архипастырей на Руси зело следили. Так что и сей «факт» если его даже теоретически предположить нимало что может изменить. Да и Феофан и преждебывшие греческие иерархи были зело известны своей безкомпромиссностью с латинством. И благочестие русское зело восхваляли, и против униатства написали зело много славных пастырских посланий. Так что зело сомнительно есть чтобы они латинскими новшествами не гнушались. А верить грекам отвещавшим Арсению Суханову клевещущим на прежде бывших у них благочестивых пастырей како можно верить. Они также и о треперстном крестном знамении, якобы от Христа и апостолов полученном, такожде уверяли Арсения. Веры в оправдательность древности обычая неблагочестивым пастырям быть не может. Но от ясных фактов свидетельств только возможно получать уверение. Так и российские соборяне такожде вслед за греками на соборах 1666-67 годов стали извращать преждебывшее древнее предание наших благочестивых отцов.
Только какой смысл есть Вам так теоретически выдумывать то чего ясно показать не можете?

САП пишет:

цитата:

Т.е. у иконоборцев была благодать и миро было благодатное?

Зрите деяние 1-е 7-го вс. собора и послания преп. Феодора Студита. Пока еретическое мудрование не изобличено общим церковным судом и непокорные сему торжеству православия еретичествующие не отторжены от Церкви святых, то нельзя сказать определенно что о благодати в их священнодействиях. Посему-то св. отцы и не судили строго всех приемлющих таковые единым судом (как после общецерковного суждения). Но как свидетельствует 7 вс. собор: «Константин, святейший епископ Константии, сказал: «почтеннейшие братия! достаточно доказано, что те из еретиков, которые обращаются, должны быть принимаемы. Но если бы кто-либо с намерением пошел к еретику и получил бы от него хиротонию, то да будет не принимаем»… Из послания святаго Василия к Никополитам. «Я не признаю епископом и не причислил бы к иереям Христовым того, кто, на подрыв веры, возведен в предстоятели нечистыми руками… Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры…» [из Деяния. 1-го, 7-го вс. собора].
Таким образом в смутное время, до времени конечного общецерковного суда, мне видится, по намерению судили отцы о действии благодати (если в остальном в таинствах ничем не прегрешали). Того кто признавал кого еретичествующим и однако шел к нему за получением хиротонии, таковых не признавали сподобленных ей. Вобщем то судили сродне как о крещении агарянских детей. По ложному залогу благодать Св. Духа не содействует.

 Отправлено: 29.04.08 14:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Пока еретическое мудрование не изобличено общим церковным судом и непокорные сему торжеству православия еретичествующие не отторжены от Церкви святых, то нельзя сказать определенно что о благодати в их священнодействиях.

Так вся християнская вселенная и до 7-го вселенского собора гнушалась иконоборцев как еретиков.
Об етом и Тарасий сокрушался...

 Отправлено: 29.04.08 15:36. Заголовок: "А для чего нужн..

"А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными.
Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). Надобно требовать только исповедания веры устами, когда оно не произносится с явной ложью, по которому и сам Тарасий принял рукоположение, и относительно которого тогдашние ревнители и строгие исполнители согласились с Тарасием и были в единомыслии с ним. Однако вскоре после Собора появились разногласия, по их мнению, по поводу принятия рукоположения за деньги и по некоторым другим вопросам. Если это и вам кажется справедливым, то мы перейдем к следующему вопросу: скажем о том, что было со времен Тарасия до сих пор.
Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов".
Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же" [преп. Феодор Студит, послание к Стефану чтецу]

 Отправлено: 29.04.08 17:58. Заголовок: Игорь Кузьмин Удивл..

Игорь Кузьмин
Удивляет Ваше согласие с икономией древности, и акривией в отношении еретиков послераскольных, тем паче, что в отношении к ним небыло вынесено соборное суждения епископов 17в.

Хотя с другой стороны, ум физика-ядерщика, действует строго по правилам, если в решениях последнего предраскольного собора сказано, что всех еретиков перекрещивали на Руси, то стало быть до иного собора необходимо держаться решения етого собора (пускай бы до етого и принимали еретиков 2-м чином, но соборное суждение Филарета важней)...

А прп.Феодор Студит как-то иначе мысли по отношению к акривии и икономии:

цитата:

"Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру...то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно". ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.)

 Отправлено: 29.04.08 20:30. Заголовок: САП пишет: Удивляет..

САП пишет:

цитата:

Удивляет Ваше согласие с икономией древности, и акривией в отношении еретиков послераскольных, тем паче, что в отношении к ним небыло вынесено соборное суждения епископов 17в.

Кто я такой чтобы судить свв. отцов, когда должно полагать предел действам еретичествущих? К тому же ересь ереси рознь и далеко непроста и понятна бывает всякому благочестивому и простому християнину в момент своего зарождения. Должно иметь ясное и авторитетное разсуждение церкви о ереси, дабы опасно разделять истинных еретиков от заблудников, отсекая первых не дать увлечь с ними большое число заблудников и простецов. Древние еретики как правило не нагло попирали прежде бывшие догматы, но хитросплетенной философией увлекали властителей и простой ненаученный народ. Посему и такое долготерпение свв. отцы проявляли к еретичествущим, терпя от них озлобления, увещевая властителей и опасно от св. писания научая народ.
И в 17 в. не тот-час после Никоновой памяти первобытные благочестивые отцы, ревнители древлего благочестия, вынесли суждение о священнодействиях Никона и его единомысленников, но когда пришло для того удобное время, когда все они узрели необратимость реформ на Руси по пророческому слову списателя книги о вере (гл. 30), веянию духа антихристова тлетворного с запада, тогда и судили тако:
«"Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею"» [Из Жития инока Корнилия].
«А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 174 году, егда совершенно православие все отринуша, древняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их лстивно и охулиша, нечестие же всякое прияша, и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик крещение римское и священство их гнусное прияша, их же вси святии отцы наши проклинаша и от святыя церкви отметаша, понеже Рим всех ересей приятелище, источник всякаго нечестия латынское мудрование богомерское: и тем отступлением своим, и с латыни сообщением чюжи себе сотвориша архиерейства, по священным правилом святых апостол и богоносных отец седми вселенских соборов и девяти поместным, и поставляеми от них попы и дияконы не священи суть, по правилом, вси они отступницы сами и еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме, и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, ни крещения, ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. То есть часть антихристова воинства, и от исполнения церковнаго самовластне отсекшеся... [ниже:] У подлинной епистолии, покрай ея, и рука приложена преосвященнаго Аввакума протопопа: Сие Аввакум протопоп чел и сие истинно разумел, ктому и руку приписал. Сия дозде. аминь. Сие послание от отца священнаго диякона Феодора чернец Авраамий прочет, любезно целовав, и рукою своею подписал, яко хотящим спастися тако достоит веровати воистинну» [Материялы для истории раскола за певрое время его существования, издаваемое братством св. Петра митрополита, под редакцией Н. Субботина. т. 6. 5-е послание в Москву из Пустозерска, стр. 63-65, 1881 г. ].

И тако едино судили все первобытные отцы о никоновых новинах и тайнах действуемых ими. И все истории и источники первобытного времени имеют сему подтверждение. Все бегствующие и крыющееся христиане от того времени не признавали новодействуемого крещения никонианского и просвещали истинным св. крещением:
«И яко же святии отцы до 1000-го лета у латин в новотворных тайнах не исповедают Духа Святаго схождения, тако убо и ныне благоискуснии мужи до исполнения 1666-го года [1658 в современном исчислении] за новотворство и анафемы в тайнах схождения Духа Святаго не исповедают. Но от лета перемен 1663-го года до 1667-го мнози во оная три лета [в 4-е, 5-е и 6-е лета] и новорукоположишася, и от сих множайшии крещшеся, и потом к древлеправной церкви приступаху. И о таковых благоискуснии божественнаго Писания многими леты труждьшиеся и кровь свою за исповедание православныя веры излиявшие, вся многоразсудительная отеческая чета, яко Соловетстии и Поморские, тако Зарубежские и Новгородские, внимающе с примеров древних (о них же прежде), единых еретиков двоими образы приемлющих, такожде единоумне суд положиша двома образы приимати. Которые во оныя три лета до исполнения 1666 года родившиеся и от тех рукоположенцев крещшиеся за неисполнение еще премен, обращенные не второкрещати положиша. А которые по исполнении 1666 года родишася, таковых второкрестити повелеша» [поморский учитель Спиридон Иванов, послание на Керженец].
И подтверждение сему обретается и в историях и свидетельствах внешних:
«Яже услышавше мы и прочетше, абие бого-наставлением познахом дияволе быти семя, сицевая хулы содержащее: яко нынешняя церковь несть церковь, таины божественныя не таины, крещение не крещение, архиереи, не архиереи, писания лестна, учение неправедное, и вся скверна и не благочестна. Имже душе убийственным злоплодием мнози скудоумнии повреждьшася аки вне ума бывше, заблудиша от церкве в новопрозябшая сонмища, крещение отложиша» [Деяния Московских соборов 1666-67 гг. 2-го счета. лис. 11. Слово великого Государя царя ко освященному собору].
«Божией милостию смиренный Питирим епископ нижегородский и алатарский, Бог порученныя паствы моея балахонскаго уезда, чернораменских лесов жителям, старцам Александру, Иосифу, Варсанофию, Герасиму, и всем вашего согласия зовомого, диаконовщина, как вам монашескаго чина, так и мирскаго. [ниже]: Вопрос 165 [лис. 272 об.-273]. Понеже убо безпоповщина иже именуется перекрещевацы, последующе оному изложению, приходящих во их душепагубное мудрование, всех вторицею совершенно крестят, крещенных сущим крещением, о нихже вы сами всеконечно про все известны. А еже ли воспомянути прешедшая лета, отселе назад лет 25: то по оному изложению вы вси приотивники, мало не вси к вам приходящих крещенных паки совершенно крестили: Исидор поп Козма демьянский: по нем совершенно же крещенных крестил дворянин Феодор Токмачев: по нем совершенно же крестил Феодосий поп крещенных же совершенно. И прочия многия прелстившыяся оным изложением, многих к ним приходящих крещенных совершенно крестиша, о нихже сами подлинно известны есте. Таковых убо ради противных повелений, онаго изложения и не печатают в новоисправленных книгах» [Пращица. Питирима Нижегородск.].
«2. Поповщинская секта сама произнесла о себе приговор, если не словом, то делом, как о секте заблуждающей. Первые насадители и руководители этой секты держались двух главных правил: а) принимали к себе священников, только до п. Никона, и строго запрещали принимать рукоположенных после; б) принимали всех приходящих от русской церкви непременно через перекрещивание, как величайших еретиков. Последующие поповцы, напротив, стали принимать к себе священников, рукоположенных после п. Никона, и., отменив перекрещивание, принимают приходящих от русской церкви – мирян чрез помазание маслом, а священников чрез одно отречение их от ересей, или также чрез помазание маслом. След. по суду первоначальной поповщины – последующая очевидно отступила от истины; а последующая поповщина прямо осудила и обличила в заблуждении первоначальную» [История русскаго раскола, известнаго под именем старообрядчества. Макария митр. московскаго, 1889, стр. 357-358].

И «беглопоповцы» даже до конца 18 в. безгласни были против такого очевидного исторического факта несогласного их действия с первобытными своими отцами и их посланиями. Свои действия оправдывая лишь самочинным истолкованием канонических правил и древних историй. И только в конце 18 в. Иона Курносый вдруг «открыл» какие-то несвидетельственные списки с новообретенных писем «Аввакума», на которых единственно и стали полагать свое хотя бы некое утверждение с предками «беглопоповцы», нимало не смущаясь таким разногласиям в отвещании их.

Посему то все истинные последователи первобытных отцов-страдальцев и ревнителей древлего благочестия, кто желал быть с ними единомысленен в вере и действиях, принимали общецерковное их суждение о никоновых новинах и тайнах не действующих в них. А непоследователи первобытных отцов на кривотолковании св. писания строили себе оправдания. И до сих пор клевещут на первобытных отцов, якобы они общесогласно не завещали не принимать никаких «тайн» от никониан.

САП пишет:

цитата:

Хотя с другой стороны, ум физика-ядерщика, действует строго по правилам, если в решениях последнего предраскольного собора сказано, что всех еретиков перекрещивали на Руси, то стало быть до иного собора необходимо держаться решения етого собора (пускай бы до етого и принимали еретиков 2-м чином, но соборное суждение Филарета важней)...

Посему только видно, что Вы не понимаете, а потому и не принимаете решений сего Филаретовского собора. И в словах Вашего согласия с собором Филарета нет никакой твердости. Равно как Вам и непонятен, а от того и неприятен собор Киприанов.
"Иже второе крестити кого, крещение первое приимша от правоверных, различная правила отрицают: токмо аще не будет от нечестивых еретик крещен: тех бо крещение, сквернение есть паче, а не крещение" [Кормчая, в толк. на 73 пр. Карф. соб.].

САП пишет:

цитата:

А прп.Феодор Студит как-то иначе мысли по отношению к акривии и икономии: цитата: "Таким образом, священство уничтожилось бы, что совершенно отвергая, мы, согласно со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру...то отвергаются увещания святых, как сказано, и становится тщетным столь высокий дар священства, помощью кoтoрогo мы получаем имя христиан, так что мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно". ("Творения святого Феодора Студита", ч. I, письмо 53-е к Стефану Чтецу и находящимся с ним, стр. 312-314, пo изд. 1867 г.)

Это только подтверждение вышнего разсуждения Студитова, что окончательный суд о низложении того или иного свящ. лица или выбор общения с ним следует опасно выносить. «Ибо Григорий Богослов говорит, что, пока возможно, надо склоняться к миру и там, где прискорбное только подозревается, снисхождение лучше надменности» [Ф. Студит, там же].

 Отправлено: 29.04.08 21:03. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему только видно, что Вы не понимаете, а потому и не принимаете решений сего Филаретовского собора.

Но от чегож не понятен, латыны к тому времени всех обливали, так? И русские видели последствия латынской активности, через ето и строгие меры в отношении латын...

Многие же никонияне расположены к Православию, но им нет снисхождения, всех перекрестить, священством, пускай и раскаявшимся, возгнушаться...

А вот плоды безбрачного, антисоциального безпоповства известны: практически полное оскудение; противоестественное безбрачие привело к блуду, фарисейству и вырождению...

 Отправлено: 29.04.08 23:25. Заголовок: САП пишет: Но от че..

САП пишет:

цитата:

Но от чегож не понятен, латыны к тому времени всех обливали, так? И русские видели последствия латынской активности, через ето и строгие меры в отношении латын...

Из соборного деяния ясно же видно, что количественный рост обливания у латын, не критерий крещения их. Потому как их крестили на Руси и тогда, когда по большей части они не обливались. Или кто исследовал крещение в 17 в. всех латинян или униатов (по вере те же латиняне)?
Да и какой смысл был митр. Ионе искать себе оправдание некрещения латин в 95 правиле 6-го вс. собора? Иона желал обрести там основание принципиальной невозможности «перекрещивания» еретиков «2-го чина». А латины для него по Нифонтовым ответам были еретики «2-го чина». И в другой «чин» их он не видел какой бы собор поставил, посему и дерзнул изменить обычай древлероссийский. За каковую неразумность, якобы невозможность «перекрещивания» еретиков «2-го чина», он был обличаем и принес пред собором покаяние.

САП пишет:

цитата:

Многие же никонияне расположены к Православию, но им нет снисхождения, всех перекрестить, священством, пускай и раскаявшимся, возгнушаться...

Я не вем к чему там больше расположены «многие» никониане, только мню не к православию. Всяк православный должен ведать, что еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. «Аще который епископ или презвитер или диакон, второе поставление приимет от кого, перваго возненавидев, да извержется сам, и поставивый его, аще токмо не прилучится, яко от еретик поставлен бе первие. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы». Прельщать же никониан «законным и действительным» у них крещением – это ваше дело, а не свв. отцов. Желающие (никониане) прельщаться в сем – это ваша паства.
И како возможно возгнушаться священством от правоверных епископ печать хиротонии получивших?! И каким раскаянием может получить сан тот, кто никогда Св. Духу не был причастен?! Вы просто не различаете священников от лжесвященников, и лишь соблазняете внешних своей пустой риторикой.

САП пишет:

цитата:

А вот плоды безбрачного, антисоциального безпоповства известны: практически полное оскудение; противоестественное безбрачие привело к блуду, фарисейству и вырождению...

Да, портят вам всю перспективу «безпоповцы».
Придется потерпеть вам пока выродятся окончательно, и тогда приличные по-Вам «социальные» никониане узрят, затмеваемый до сих пор «беззаконными» «безпоповцами», ваш чистый образ «православия» и поток их к Вам неизмеримо увеличиться. Социальная активность это великая вещь, а «безпоповцы», да еще «безбрачные» - ясное дело «тормоз» всего просвещенного человечества :-)

«Ибо всем, имеющим благовидение Божие и разум тогда, разумно будет пришествие мучителя. А имеющим всегда ум в вещах жития сего и любящим земное, неразумно сие будет, ибо привязаны в вещах житейских. если и услышат слово, то не имеют веры, но более того, омерзителен будет им говорящий сие. посему святые могут избежать (всего этого), ибо все печали жития сего отвергли» [преп. Ефрем Сирин, слово 105, о антихристе].

 Отправлено: 30.04.08 07:38. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Из соборного деяния ясно же видно, что количественный рост обливания у латын, не критерий крещения их. Потому как их крестили на Руси и тогда, когда по большей части они не обливались. Или кто исследовал крещение в 17 в. всех латинян или униатов (по вере те же латиняне)? Да и какой смысл был митр. Ионе искать себе оправдание некрещения латин в 95 правиле 6-го вс. собора? Иона желал обрести там основание принципиальной невозможности «перекрещивания» еретиков «2-го чина». А латины для него по Нифонтовым ответам были еретики «2-го чина». И в другой «чин» их он не видел какой бы собор поставил, посему и дерзнул изменить обычай древлероссийский. За каковую неразумность, якобы невозможность «перекрещивания» еретиков «2-го чина», он был обличаем и принес пред собором покаяние.

Все как раз наоборот, все латыны были к тому времени обливанцы, и распостраняли заразу обливанства на малороссов и белорусцев, и принимать таковых под миро было просто преступление, от того такие суждения в отношении латын...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я не вем к чему там больше расположены «многие» никониане, только мню не к православию. Всяк православный должен ведать, что еретическое крещение несть крещение, но паче осквернение. «Аще который епископ или презвитер или диакон, второе поставление приимет от кого, перваго возненавидев, да извержется сам, и поставивый его, аще токмо не прилучится, яко от еретик поставлен бе первие. Ибо от тех крещении, некрещени: и поставлении, не причетницы». Прельщать же никониан «законным и действительным» у них крещением – это ваше дело, а не свв. отцов. Желающие (никониане) прельщаться в сем – это ваша паства. И како возможно возгнушаться священством от правоверных епископ печать хиротонии получивших?! И каким раскаянием может получить сан тот, кто никогда Св. Духу не был причастен?! Вы просто не различаете священников от лжесвященников, и лишь соблазняете внешних своей пустой риторикой.

На колу мочало начинай сначала

А ариане вестготы коих приняли без перекрещивания/перепоставления? Они по Вам некрещеные мужики были, а их без крещения и рукопоставления приняли как епископов...

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Да, портят вам всю перспективу «безпоповцы». Придется потерпеть вам пока выродятся окончательно

Так правильных безпоповцев (безбрачных и несообщающихся с брачными, не принимающими от мирщеных приносов) уже нет давно...

 Отправлено: 30.04.08 12:18. Заголовок: САП пишет: Все как ..

САП пишет:

цитата:

Все как раз наоборот, все латыны были к тому времени обливанцы, и распостраняли заразу обливанства на малороссов и белорусцев, и принимать таковых под миро было просто преступление, от того такие суждения в отношении латын...

В данном случае мне малоинтересно что Вы там думаете. Я исхожу из разума самого текста Соборного изложения, обоснований своих действий митр. Ионой и соборное разъяснение и осуждение его заблуждений.
Обливанцы же и среди православных тогда были, только их не судили как еретиков «1 чина», но исправляли только то что не по чину православному было сотворено. Латин же по разуму соборного изложения никогда так не исправляли, но присоединяли к Церкви по обдержному чиноположению устроенному для еретиков, сиречь крестили, от ересей отрицание прнимали, и все потребное подавали, яко новокрещенному. Тако и для тех таковой чин установлен был, как приходящих из западной митрополии, кто крещен был от попа, который только папу поминал в богослужениях, и независимо от того как он был крещен, его крестили на Руси такожде как и латин, с необходимыми к тому латинскими отрицаниями от их ересей.

САП пишет:

цитата:

На колу мочало начинай сначала

Ну почему же «сначала». По-моему я достаточно понятно разъяснил что все никонианские попы и миряне, которых вы прельщаете значимостью действуемых у них «таинств», и прельщающиеся при сем сами, - ваша будущая паства. Так что здесь Вам только радоваться надо, что «безпоповцы» вашим не конкеренты. А Вы вот печалитесь от такой «упертости» «безпоповской». И какое Вам должно быть до сих асоциальных типов, к тому же «блудников» и «фарисеев» дело (в смысле заинтересованности в пополнении их сообщества многими, «жаждущими» присоединиться, никонианами), кроме ожидания скорейшего их вырождения :-)

САП пишет:

цитата:

А ариане вестготы коих приняли без перекрещивания/перепоставления? Они по Вам некрещеные мужики были, а их без крещения и рукопоставления приняли как епископов...

Как всегда прельщаете только простецов своей пустой риторикой.
Ариан на западе в то время благочестивые пастыри принимали по смотрительному чиноприему. И сей чиноприем ничем же разнился от восточного. Как описано в правиле 7, 2-го вс. собора.
Вы же от некиих кратких словес историй, где не расписывается подробно само чинопоследование над приходящими, соблазняете лишь простецов.
Вот напр. зрите, како принимались от благочестивых пастырей цари сих западных ариан. А по образу царскому и всех иных принимали. Рихаред король испанский, после присоединения через миропомазание, был возглавителем и участником Толедских соборов, вместе с наместником папы Пелагия, Леандром. И како сам присоединился тако и народ свой по чину, устроенному во вселенской кафолической Церкви присоединялся.
«Феодомир король свевов, в Галлии и Испании арианин с людьми своими, сего лета к православной вере обратися сице: разболеся сын его, и ни един врачь можаше ему помощи. Он своих вопроси: Мартин, о немже сказуют, яко велия чудеса в Галлии творит, коея бы веры? Отвещаша: кафолическия, и равна Отцу Сына и Святаго Духа исповедаше. Он же рече: аще сие есть истинно, идите и дары ему отнесите: аще сына моего исцелит, буду веровати якоже он веровал… Король свевов Феодомир арианин, приняв от св. Мартина Туровскаго исправление в вере, чрез миропомазание принял православие, с именем Харрарик, и потом вскоре всех своих подданных свевов к вере православной обрати» [Бароний, лето Господне 560, л 655.].
«Фредегунда жена короля Гелесвинда, перед кончиной (удавление ее мужем), уже убо прияла кафолическую веру и миропомазание». [Зри Туровский, книга 4, глава 28. Лето Господне, 567 лист 664, Бароний].
«Рихаред, король испанский прияв скипетр, брату мученику последуя, православную прия веру, и весь народ свой из неверия арианскаго изведе. От епископов православных истинного исповедания Всесвятые Троицы и прия на ся крест святый и миропомазание». [Бароний, Лето Господне, 585, л 683. История франков, книга 9, глава 15].

САП пишет:

цитата:

Так правильных безпоповцев (безбрачных и несообщающихся с брачными, не принимающими от мирщеных приносов) уже нет давно...

А может быть здесь критерии «правильности» у Вас неверные. Или информация о житии всех «безбрачных безпоповцев» недостаточная.

 Отправлено: 30.04.08 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы вот печалитесь от такой «упертости» «безпоповской». И какое Вам должно быть до сих асоциальных типов, к тому же «блудников» и «фарисеев» дело (в смысле заинтересованности в пополнении их сообщества многими, «жаждущими» присоединиться, никонианами), кроме ожидания скорейшего их вырождения :-)

Так все известные мне безбрачники так сами о себе свидетельствовали, что жили/живут в блуде.
Либо еще некрещены и тянут с крещением живя такожде...


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

По-моему я достаточно понятно разъяснил что все никонианские попы и миряне, которых вы прельщаете значимостью действуемых у них «таинств», и прельщающиеся при сем сами, - ваша будущая паства. Как всегда прельщаете только простецов своей пустой риторикой. Ариан на западе в то время благочестивые пастыри принимали по смотрительному чиноприему. И сей чиноприем ничем же разнился от восточного.

Так с Вашей точки зрения как ето может действовать сей смотрительный чиноприем, коль по Вам сии арианские епископы были некрещеными мужиками, хуже того еретиками, мужиков просто крестят, а еретикам еще и от ереси отрекаться нужно? И без крещения и хиротонии древние святители через миропомазание и отрицание ереси приняли сих мужей как святителей православных?

 Отправлено: 30.04.08 16:32. Заголовок: САП пишет: Так все ..

САП пишет:

цитата:

Так все известные мне безбрачники так сами о себе свидетельствовали, что жили/живут в блуде. Либо еще некрещены и тянут с крещением живя такожде...

Это кто ж тебе свидетельствовал такое? Я вот наверно побольше тебя знаю християн отвергающих безсвященнословный брак, но такую ахинею ни откого не слыхал. Что-то ты друже совсем в логике погряз... возведи очи свои сионе и виждь...

 Отправлено: 30.04.08 16:37. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Это кто ж тебе свидетельствовал такое?

Ох, а то ты не знаешь? Вы, что все венчанные со своими "хозяйками/бабами" живете?

 Отправлено: 30.04.08 16:50. Заголовок: САП пишет: Так все ..

САП пишет:

цитата:

Так все известные мне безбрачники так сами о себе свидетельствовали, что жили/живут в блуде. Либо еще некрещены и тянут с крещением живя такожде...

Ну вот видите, пока только известные Вам, и сами свидетельствующие о себе, а не о всех.
А то что «тянут» с крещением, так видимо времена и обстоятельства для них различны с вашими. Так и во времена первобытных християн также нелегко было для многих благочестивых язычников приятие християнства, потому как сие связано было как правило с побегом и укрывательством от гонений. Не всякий готов был открыто исповедывать свою веру пред гонящими и мучащими верных язычниками. И християн укрывали те же язычники, во всем подавая им потребное. И из-за сего прикрытия християн также неудобно было крещение их укрывателей, потому как не по силам может быть подвиг обоим, оказавшимся без укрытия пред враждебным к ним миром.
Это я к тому, что само приятие крещения не всегда равнобезопасным и не отягощенным различными обстоятельствами (к сохранению истинного благочестия) может быть. Посему и Церковь не всегда единым судом судила не поспешающих к святому просвещению и истинному благочестию, хотя и непреставала увещевать.

САП пишет:

цитата:

Так с Вашей точки зрения как ето может действовать сей смотрительный чиноприем, коль по Вам сии арианские епископы были некрещеными мужиками, хуже того еретиками, мужиков просто крестят, а еретикам еще и от ереси отрекаться нужно? И без крещения и хиротонии древние святители через миропомазание и отрицание ереси приняли сих мужей как святителей православных?

А почему именно с моей точки зрения?!
Именно что с православной и святоотеческой. Как всегда православная Церковь учила и действовала:

«Правила Феофила, архиепископа Александриискаго, посл. к Афинглию епископу о так называемых чистых. Прав. 12.
«Известило меня твое благочестие, яко некоторые из именующих себя чистыми, желают присоединитися к Церкви. А понеже великий собор блаженных отцев наших, бывшии в Никеи (прав. 8 и 19), определил рукополагати приходящих от ересеи; то посему уставу, благоволи и ты рукополагати восхотевших присоединитися к Церкви, аще токмо житие их добродетельно, и нет никакого тому препятствия».
Толк. Валсамона. «Был спрошен о наватианах (они же и так называемые чистые) и отвечал, что если они присоединятся к Церкви, то поелику великий собор в Никее, т. е. первый (вселенский), определил рукополагать их, делай и ты по сему уставу, то есть, по этому правилу и рукополагай приходящих, если не встречается какого нибудь препятствия тому в их жизни. А правило перваго Собора о наватианах есть 8-е».
Синопсис и Славянская Кормчая. «Иже от ереси глаголемых чистых обратившеся восхотят приступити к соборней Церкви, да поставляеши от них диаконы, и презвитеры, и епископы по повелению Никейскаго собора, аще житие их право будет, и не имый ничтоже противна».
Кормч., гл. 37, л. 293., от послания Константина Града собора к Мартирию епископу Антиохийскому о том, како приимати еретики, приходящии к соборней Церкви.
«И наватиане, глаголюще себе чистыя и чистейшия… и проклинающе ю, и ину всяку ересь не мудрствующую, яко же соборная Церковь, помазуем их первое святым миром, чело, ноздри, уши, перси, и вся чувства помазующе им глаголем: печать дара Святаго Духа. И потом потщаливии мирстии человецы поставляются в сан, в нем же беша, или презвитери, или диакони или ино что».
Константин Севаст Арменопул в книге византийских законов, книг. 4, л. 166 об., изд. 1908 г.
«Некая разглаголашами боголюбезнейший презвитер Антоний, о прилагающихся православию и части спасаемых от еретик како приемлем сия, по лицу убо ему разлаголах все зде последование и обычаи, и вашей же святыни нужное вознепщевах вознаменити отцу отец, отродну Иоанна Богослова бывшаго архиепископа нашего. Яко убо арианы и македонианы и наватианы глаголющия себе и святыя и чистейшия и тессарески декатиты, или тетрадиты и аполинаристы приемлем дающия книжицы и анафематьствующия всю ересь не мудрствующую, яко мудрствует святая наша Кафолическая Церковь, ея же предстатель, и глава еси блаженнейшее печатствуемыя, или помазуемыя первое святым миром чело и ноздри и ушеся, и перси и вся чювства, и печатствующе, и глаголем: печать дара Духа Святаго, и посих яко тщаливии людини хиротонисаются оное, еже быша у самых первое: аще же презвитери, аще же диакони, аще же иподиакони, аще псалмочетцы.
В той же книге Арменополя, византийских Законов церковных, блаженный патр. Феодор Валсамон, во ответе 30-м к Марку, патриарху Александрийскому, отвечает: "Вопрос 30. Аще еретик иерей, или диакон, сподобится божественнаго и святаго крещения, или святым миром освятится, будет ли священнодействуя с первейшею хиротониею его? или другия сподобится хиротонии, аще восхощет священнодействовати? Ответ: (Ниже) Первейшему иерейству скверне непщуему, и яко не бывшу вменяему. (Ниже) И сый некогда скверный иерей, в последнейшем своем житии не осужден возъявится, сподобится не точию иерейскаго достоинства, но и епископскаго, обычными всяко степенми на учительскую высоту возводим". Севаста Арменополя книга 5.
Книга о правдивой единости, иеромонаха Киевопеч. лавры Захария Копыстенскаго, гл. 40, лис. 144., изд. 7418 г.
«Четвертый довод. Митрополиты, архиепископы и епископы, часу хиротонии своей, веру свою познавают, и все ереси отрекают, что и писмом то освидетельствуют, которые повинны отдавать до рук архиерея. Читай о том во Арменопуле, книга 6, лист 344. Если то болше а к тому в правоверии живучи без подозрения повинныи чинити. А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были, синод Никейский в каноне осмом повелевает. Посвятивши их чрез рук въкладание, суд патриархов о том во Арменопуле, в книге 3, а становят они так: а посих яко гречныи ласкове (т. е. миряне) рукоположитися имеют на он степень, на котором первеи у своих был, либо презвитеры, либо диаконы, или суть подиаконы, или псалмочетцы, если миром святым мировати велит собор, а яко наискорей и яко сноваго потреба их хиротонисовати, где бы истинная хиротония священия была упомянутых, не бы их патриархи судили в попы и диаконы и в четцы их хиротонисовати, где уваже, а не начетцу, не узнавали быти рукоположения, собор в Константинополю за Андроника царя, тых до священнодейства не припущал, и хиротонии от них не приимал».

И отрицания от ересей те арианские лжеепископы и лжесвященники читали, прежде чем приступити к тайнам православным. О чем хотя и кратко но сообщает тот же Бароний:
«Потом вси епископи арианстии от готфов и свевов, со всеми священники своими и клирики веру кафолическую исповедаша, и четыри соборы похвалиша, и заблуждения всех еретиков прокляша, и от истиннаго сердца свое обращение объявиша, и научения, аще им еще потребно что есть, со смирением просиша» [лето Господне 589, Бароний].
Вот зрите опасно сначала отреклись от ересей а потом со смирением просиша от православных архипастырей, что им еще сотворить потребно. И хотя летописец Бароний умалчивает далее о чиноприеме. Но мы ведаем, что должны делать православные епископы в таковых случаях. Зри выше приведенные разъяснения от законоучительных и отеческих книг. А православных епископов на том Толедском соборе было достаточно - 72 и наместник папский той области епископ Леандр, как сообщает тот же Бароний.

Смотрительный же чиноприем по воле тако установивших благочестивых и благоразумных пастырей и без погружений с призыванием лиц Пресвятой Троицы, если они у нецыих еретиков согласно с православными действовались, допускает просвещать Св. Духом и к християнству присоединять. Как свидетельствует Евсевий в Истории, кн. 7, и свт. Тимофей Алекесандрийский [Кормч. гл. 61], что возложением руки презвитерской и молитвою на таковых приходит Св. Дух и творит все потребное к очищению и просвещению.

 Отправлено: 30.04.08 17:19. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Смотрительный же чиноприем по воле тако установивших благочестивых и благоразумных пастырей и без погружений с призыванием лиц Пресвятой Троицы, если они у нецыих еретиков согласно с православными действовались, допускает просвещать Св. Духом и к християнству присоединять. Как свидетельствует Евсевий в Истории, кн. 7, и свт. Тимофей Алекесандрийский [Кормч. гл. 61], что возложением руки презвитерской и молитвою на таковых приходит Св. Дух и творит все потребное к очищению и просвещению.

То есть без крещения и хиротонии, а едино через миропомазание и отрицание ересей, иерарх/еретик (2-го чина: ариане и другие...) принимался как православный иерарх, так?
Ответьте пожалуйста Вы согласны с етим да или нет?
Как такое возможно, чтоб некрещеные и без хиротонии принимались как православные епископы?

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну вот видите, пока только известные Вам, и сами свидетельствующие о себе, а не о всех.

Так о других я и не слышал, сколько не искал...

 Отправлено: 30.04.08 19:31. Заголовок: САП пишет: То есть ..

САП пишет:

цитата:

То есть без крещения и хиротонии, а едино через миропомазание и отрицание ересей, иерарх/еретик (2-го чина: ариане и другие...) принимался как православный иерарх, так? Ответьте пожалуйста Вы согласны с етим да или нет?

Нет.

САП пишет:

цитата:

Как такое возможно, чтоб некрещеные и без хиротонии принимались как православные епископы?

Тайна есть невидимыя благодати Божией знамение по Б. Катихизису. Так вот всю благодать св. даров Св. Духа еретики получают приступая к Церкви, чрез установленные для них чиноприемы. Получение благодати, сиречь св. даров – это и есть действие тайны, самая вещь, или конец ея, по тому же Б. Катихизису. Посему и нет никакой «тайны крещения» у еретиков, но лишь некое человеческое действие, которое по некоему смотрению, вин ради благословных и нуждных, допустимо иногда принималось Церковью, как начало тайны. Но само по себе оно никакой неповторимой святостью и творительной силой (вещью по Б. Катихизису), не являлось. Таким образом тайна крещения, сиречь ея конец, самая вещь, в чиноприеме и совершалась. Как я выше постом и указал от св. писания на прихождение Св. Духа на таковых, чрез руку иерейскую и молитву.
А хиротония над таковыми новопросвещенными от Св. Духа совершалась уже по обдержному законоположению в Церкви от законных святителей, как свидетельствует архим. Захарий Копыстенский, «А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были», или вышереченные законоучительные церковные книги исходя от разума которых он и подает разумение всякому опасно желающему познать церковные уставы и законы.
Вот где и как получают свои тайнодейственные крещение и хиротонию (если бывают достойны) бывшие еретики.

САП пишет:

цитата:

Так о других я и не слышал, сколько не искал...

Ну, мир огромен все места его не скоро обойдешь, к тому же не всякие християне и желают открывать себя внешним. Люди сейчас зело хитры и коварны. Но думаю, если намерение сердца будет благочестиво, то откроется и прежде скрытое. Иногда мы думаем по тщеславию, что само все должно нам являться по первой прихоти, а если не является, то значит и не особо нужно, и как бы нет сего в сознании. Вера истинная и православные християне уже давно нелегким трудом обретаются. И не всякий думая что он уже обрел искомое, обрел Христовы. И от неложного духовного опыта познаешь и новые цели, которые прежде сего опыта и вовсе невидимы были.

 Отправлено: 30.04.08 21:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

но лишь некое человеческое действие, которое по некоему смотрению, вин ради благословных и нуждных, допустимо иногда принималось Церковью

Как же сие человеческое действи принималось, вместо правильного "получения благодати, сиречь св. даров – действительной тайны"? Как священническое руковозложение и молитва может заменить таинство крещения?


Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А хиротония над таковыми новопросвещенными от Св. Духа совершалась уже по обдержному законоположению в Церкви от законных святителей, как свидетельствует архим. Захарий Копыстенский, «А по исповеди и по мировании, и поданию писма, способом предреченным посвятити их, если годны будут на тои степень, на которыи в ересех пребывающии были»

А, т.е. чинопоследование священнической/иерейской хиротонии повторялось?
Ну, ето просто не соответствует исторической правде...

 Отправлено: 30.04.08 23:22. Заголовок: САП пишет: Как же с..

САП пишет:

цитата:

Как же сие человеческое действи принималось, вместо правильного "получения благодати, сиречь св. даров – действительной тайны"? Как священническое руковозложение и молитва может заменить таинство крещения?

Чрез сие лишь подается исполнительная сила таинства, которой до сего времени у еретиков не было, но были лишь погружения с призыванием лиц. Св. Дух не раб заклинаний и манипуляций, но споспешествует тем (и к смотрительным случаям такожде), кому вручена от Господа власть вязать и решить. Правильное чинопоследование необходимо, но совершение тайны (где и когда) от Св. Духа, сиречь по власти данной только св. Церкви.

САП пишет:

цитата:

А, т.е. чинопоследование священнической/иерейской хиротонии повторялось? Ну, ето просто не соответствует исторической правде...

Еще как соответствует, и приведенные Вам законоучительные книги и учителя церковные не лгут. Но опасно различают еретичествующих от осужденных и извергнутых от собрания церковного еретиков.
Святейший патриарх Тарасий сказал: «Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению» (Деян. 1-е, 7-го вс. соб.).

 Отправлено: 01.05.08 11:17. Заголовок: Игорь Кузьмин Спаси ..

Игорь Кузьмин Спаси Господи! Еще раз убеждаюсь из ваших постингов, в правоте християн остальцев (сиречь Церкви Христовой), не приемлющих еретических таин и познавших настатие антихристова всемирного царства. Имеющий уши слышать, да услышит. А затыкающий уши свои миролюбием остается глух и слеп, не видит очевидного...
С праздником Пасхи, Игорь! Христос Воскресе!

 Отправлено: 01.05.08 11:28. Заголовок: САП пишет: Ох, а то..

САП пишет:

цитата:

Ох, а то ты не знаешь? Вы, что все венчанные со своими "хозяйками/бабами" живете?

Я уже писал, что Церковь не чрез блудный/неблудный брак множится, но через проповедь Слова верою духовным рождением...
Что касается знаемых тобою неких "блудно" живущих, то оные сие житие праведным не вменяют и простираюся к тому чтобы исправить житие свое к удобоспасительному, в чем бывает постепенность нужной...
А вот я спрашу тебя и прочих "брачных": вы жительствуете во всем благочестиво по уставам Церкви? И ведь при своем далеком от совершенства житии, вы пребываете в благодушии и безчувствии, ибо ничего особо не предпринимаете к изменению жизни, да еще дерзаете приступать к вашим святыням, быть в числе верных, и даже служащих. Так ктож, даже в нравственном, смысле дальше остоит от Христа, некие "беспоповцы" называющие белое белым, а черное черным, или вы, погрязшие в нечестии и при етом нимало не волнующиеся о возможности погибнуть - отсюда такой ура-оптимизм: потому что все можно - гуляй рванина! как говорится, - батька отпустит все грехи.

 Отправлено: 01.05.08 17:52. Заголовок: Сергей Сергеевич Вои..

Сергей Сергеевич
Воистину воскрес Господь и Бог наш, Iсус Христос! И такожде с празником, великой пасхальной радостью!
Спаси Господи за доброе слово!

Прошу прощения моих собеседников, вероятно уже не смогу продолжить сию беседу, по причине отъезда. В И-нет смогу выйти вероятно не раньше июня.

 Отправлено: 01.05.08 21:47. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

оные сие житие праведным не вменяют и простираюся к тому чтобы исправить житие свое к удобоспасительному, в чем бывает постепенность нужной...

Эк закручено. Почему бы проще не выразиться? И не горячясь...

цитата:

... будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Ведь САП и Игорь спокойны.

 Отправлено: 05.05.08 12:42. Заголовок: Jora пишет: Ведь СА..

Jora пишет:

цитата:

Ведь САП и Игорь спокойны.

Спокойны бывают только удавы и покойники... и еще, м.б. "старцы" какие-нибудь...