Отправлено: 11.02.08 08:16. Заголовок: Митр. Амвросий: жизнь и смерть.

В соседней ветке уважаемый участник данного форума Евгений Иванов Предложил:

цитата:

Авросия прославили вначале 90-х, на форуме присутствует участник того собора - Александр Панкратов. Предлагаю Вам открыть отдельную ветку и обсудить оправданность канонизации, с учетом исторических фактов и последствий. Мне, кажется, это интересней и принципиальней…

В этой связи достопочтенный хозяин данного форума Severo высказал тезис, что все без исключения претензии к митр. Амвросию несправедливы:

цитата:

А про св. Амвросия - наветы....

В этой связи я посчитал уместным разобраться так ли это. Если так, то пусть об этом узнают все, и более не будет на сей предмет споров и сомнений.

Начну с конца. Первый вопрос: «В общении ли со старообрядчеством умер митр. Амвросий?»

Цитата из брошюры еп. Инокентия Усова «Митрополит Амвросий. Его искренняя преданность старообрядчеству» (стр. 60-62): «Георгий Андреевич похоронил митрополита Амвросия на греческом кладбище с ведома старообрядцев Белокриницкой митрополии. Более, чем за два с половиной года до смерти митрополита Амвросия, он писал в Белую-Криницу следующее: «За нас есть опасно здесь, в Цилли, вите живит, понеже целовек днесь есть, а в ютру нет: ежели (Боже сохрани нас) слуцится нам смерть, мы здесь не имеемо земля на погребение, убо теперь надомно стараться нам, пока время имеем, понеже не знаемо, когда придет Сын целовецски. И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы: от два худо оно, которыи есть мало хучше, есть лучше. Прошимо убо вас, да будете на этот предмет и вы милостиви на нас, понеже мы находимся в одною очень опасною положению. Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика» (Перепис. раск. деят., вып. 1, стр. 206).

Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)….

За сим считаю необходимым привести документы, касающиеся обстоятельств погребения митрополита Амвросия, которые добыла старообрядческая депутация в 1902 г. в Триесте на греческом кладбище, где погебен митрополит Амвросий. Документы эти присла из Триеста канцлер, или секретарь местной греческой консистории председателю всероссийскаго старообрядческаго попечительства. Документ осмотра тела митрополита Амвросия гласит: «Господин Амвросий Попович, митрополит, 78-ми лет от роду, умер 11-го ноября (по старому счислению 30 октября) 1863 года в гор. Цилли под № 174 в 9.1/2 утра от онемения легких, осмотрен врачом. Поэтому по истечении предписаннаго времени, может быть погребен. Тело покойного находится в таком хорошем состоянии, что вполне может быть пересылаемо по железной дороге. Цилль, 12 ноября 1863 года (подпись)». Окружное управление г. Цилли дало такого содержания разрешение на перевозку тела: «Перевозка тела митрополита господина Амвросия Поповича из Цилли, умершаго здесь 11-го сего месяца до обеда, по железной дороге в г. Триест дозволяется, согласно предыдущаго осмотра тела. Только должно покойника положить сначала в герметический цинковый гроб, а потом в другой деревянный гроб». Разрешение дано того же ноября 12 числа. Сын митрополита Амвросия, Георгий Андреевич в день смерти отца телеграфировал в Триест: Амвросий митрополит умер ½ 9-го, требуется два священника для провождения, не должно никакого отлагательства здесь быть». Из Триеста последовало извещение: «Сегодняшним вечерним поездом приедут два священника и один диакон» если он здесь будет погребен, телеграфируйте». Георгий Андреевич не замедлил в тот же день ответить в г. Триест: «Митрополит Амвросий будет похоронен в Цилли. Духовенство ожидаем завтра утром. Облачения и книги брать с собою». Эти три телеграммы посланы были 11-го ноября. На следующий же день Георгий Андреевич телеграфировал в Триест: «Завтра утром 11 часов выезжаю вместе с покойником. Прошу одну маховую сажень земли перваго класса для могилы. Двенадцать похоронных факелов и двенадцать человек иметь наготове. Покойник остается на ночь в вокзале, оттуда вынос тела на магистратских дрогах субботу 11 часов утра переносится». 13 ноября Геогрий извещал в Триест: «Тело Амвросия пребудет в Триест 8 час. 15 мин. вечера. Носильщиков для ношения тела в церковь требуется иметь при вокзале».

Итак, какие возникли у меня вопросы после прочтения данного текста. Усов рассказав всю эту истории связанную с кончиной митрополита желал доказать, что митрополит Амвросий не был напутствован перед смертью новообрядческим священником. Что ж это, скорее всего, верно, ибо в Цилли новообрядцев не было, однако так же верно, что митрополит не был напутствован и белокриницким священством, причем это, несмотря на то, что буквально накануне смерти у него были епископ Иустин и иеродиакон Ипполит. Амвросий был уже при смерти, но в сознании, тем не менее, не стал исповедоваться у Иустина, но как свидетельствует еп. Арсений Швецов, Амвросий сам себя причастил запасными дарами после отъезда белокриницкого духовенства (28 окт.) и с тем умер (30 окт.). После этого сын Амвросия Георгий немедля дал телеграмму в Триест, вызвав двух священников, причем сообщив им, что умер «Амвросий митрополит». Если учесть, что Георгий за два года до этого получил от Белокриницкого монастыря благословение на общение с греками-новообрядцами, то становится ясно, что они Амвросия как митрополита знали давно. А раз знали, то от них не могла укрыться и его история (ведь не пошел же он на сознательный обман?) о том, как он, греческий митрополит оказался в Цилли. И уж коль скоро упомянутые священники приехали и отпели митрополита со всеми архиерейскими почестями, то не может быть, чтобы это не было согласовано с их новообрядческим священноначалием. Естественно, что за два года предшествовавших смерти Амвросия можно было обо всем договориться. Заметьте, ведь в телеграммах Георгия нет никаких разъяснений, что за Амвросий митрополит умер, почему его должны отпевать именно триестские священники, то есть все это было оговорено заранее. Но здесь вопрос и возникает, стал бы новообрядческий клир отпевать митр. Амвросия, если бы он не засвидетельствовал заранее свое общение с этим клиром? Мне, например, это кажется фантастичным. Таким образом, хоть митр. Амвросий перед смертью и не был напутствован новообрядческим священником, однако это не говорит, что он не мог быть неоднократно напутствован таковым в течение последних двух лет жизни, после получения благословения от белокриницких на контакты с греками. Этому суждению видится основание и в самом письме сына Амвросия в Белокриницкий монастырь, где он говорит не о погребении митрополита лишь, но о самой его жизни и смерти: «Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы…. Его высокопреосвященство лучше иметь умереть между греков, когда не может между вас, него между католиков». Не похороненным лишь быть «между греков» желал митрополит Амвросий, а «живить, где суть грецы» и «умереть между греков». Это дает основание думать, что митр. Амвросий желал дожить свою жизнь и умереть в общении с греками, что как видится и произошло в действительности. Особенно это рассуждение подкрепляется тем, что он не пожелал получить последнего напутствия от епископа белокриницкой иерархии, но предпочел умереть вовсе без исповеди. Между прочим, близость смерти Амвросия была настолько очевидна, что белокриницкие клирики вполне могли подождать и сами совершить погребение митрополита, а если не имели с собой необходимых принадлежностей, то могли бы съездить за ними в ближайший приход, вполне могли бы успеть. Почему же произошло все по-другому? Почему первоиерарх белокриницких христиан не получил последнего напутствия от своих единоверцев и почему был отпет новообрядческим духовенством? Халатность? Или митрополит сознательно уклонился от напутствия и погребения белокриницким духовенством? В этой связи небезынтересен и тот факт, что упомянутый епископ Иустин вскоре оставил Белокриницкую иерархию и простецом перешел в никонианство (1867г.). Что послужило причиной? Не общение ли с умирающим митрополитом Амвросием сыграло здесь роль? Кстати об исповеди, возможно, я запамятовал - не могу припомнить упоминался ли вообще где-либо хотя бы один случай исповеди митр. Амвросия перед священнослужителем белокриницкой иерархии? Кто был его духовником? Священноинок Иероним не в счет, ибо не был белокриницкого поставления да и умер он, если не ошибаюсь, вскоре после присоединения митр. Амвросия. И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это?

 Отправлено: 20.02.08 20:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вообще мне все это кажется забавным. Практически все белокриницкие Устава не читали, но с его оценкой окружающими в корне не согласны. Что ж пусть почитают.

А почему мы его должны читать? Погрешительность его вроде бы давно известно. Соборно его никто не принимал. Он результат единоличного творчества. Почему мы должны постоянно за него оправдываться?
Давайте я по фирменной методике РДЦ порассуждаю:
Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА.

 Отправлено: 20.02.08 23:42. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА.

 Отправлено: 21.02.08 06:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А почему мы его должны читать? Погрешительность его вроде бы давно известно. Соборно его никто не принимал. Он результат единоличного творчества. Почему мы должны постоянно за него оправдываться?

Видите Вы сами признает погрешительность Белокриницкого Устава, но Белокриницкая иерархия ни разу соборно не признала его погрешительность, напротив основного его автора, насколько я знаю, почитают святым, а Устав им написанный «обоснованным сочинением». Вот, например, что пишет по этому поводу Ф. Мельников: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого «Устава Белокриницкого монастыря»!» (стр. 194). Возможно, Вы скажите, что многие святые высказывали некоторые еретические мысли. Однако мне, например, неизвестно, чтобы кто-либо из св. отцов проповедовал какую-либо ересь после ее осуждения Церковью, а инок Павел, что и Вы признали, проповедовал. Вы также говорите, что соборно этот устав никто не принимал. Позволю себе не согласиться с Вами, ибо тот же Ф. Мельников свидетельствует, что «согласно установления Белокриницкого общебратского собора, все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее «Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита», состоящее их пяти пунктов, «основанных на фундаментальном общебратском Уставе», представленном в свое время австрийскому правительству… Пятым пунктом требуется, чтобы настоящее «Изложение» подписывали своеручно перед хиротонисанием все будущие митрополиты, наместники и архимандриты. Уклоняющийся же от сего «да не будет поставлен в сан предназначеннаго ему достоинства» (стр. 286-287). Таким образом, Устав был соборно рассмотрен 5/17 января 1846 года и на его основании было составлено упомянутое «Изложение», а коль скоро ереси, содержащиеся в Уставе осуждены не были, то значит Белокриницкий собор был с ними вполне согласен. Митрополит Амвросий также поставил свою подпись после соборного рассмотрения Устава. Так что Белокриницкий Устав результат не единоличного, а коллективного творчества, что впрочем, видно и из самого Устава. На оном стоят подписи всех видных монастырских иноков: настоятеля монастыря Иоиля, казначея Геннадия, головщика Алимпия, ризничего Ануфрия, эконома Иосифа, пономаря Игнатия, келаря Иосифа и письмоводителя Павла. А в предисловии и вовсе указано, что Устав сей составлен трудами настоятеля с братией, сиречь соборно и для того, чтобы «в Богомыслии упражняющиеся здраво и благочестиво умудрялися, и выше меры не домогалися…. Притом внешних народов неправедное о нашей древлехристианской религии мнение… письменным благочестиваго нашего вероисповедания открытием совершенно отклонить».
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Давайте я по фирменной методике РДЦ порассуждаю: Афанасий Калинин на соборе РДЦ 1983 года во всеуслышание заявил, что "советские законы о религии и церкви не только не противоречат, а, наоборот, полностью совпадают с каноническми правилами". Поскольку ему на соборе никто не возразил (и до сих пор это заявление никто не осудил), а впоследствии Афанасия сделали предстоятелем РДЦ, значит, РДЦ до сих пор исповедует ЕРЕСЬ КАНОНИЧЕСКОГО СОВЕТИЗМА.

Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль? В деяниях Собора 1983 г. такого тезиса не содержится. Нет этого и в нашем информационном отчете о данном Соборе, что помещен в календаре за 1984 год. В этой связи мне неясно, что мы должны здесь осуждать, если Вы предъявляете нам обвинения, основанные не известно на чьем свидетельстве? К тому же ересь «канонического советизма» - это Ваше самодельное определение слов Вами же приведенных. Так называемый Вами «канонический советизм» непризнан ересью и Вашими соборами, на каком же основании Вы классифицируете его как ересь и обвиняете нас? Ереси же Белокриницкого Устава осуждены Соборами Вселенскими, чего и Вы, как я вижу, не отрицаете. А о том, какое значение имел Белокриницкий Устав для Ваших христиан (и сейчас вероятно имеет для Браилы?), я указал выше.

 Отправлено: 21.02.08 06:55. Заголовок: о. Андрей пишет: вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

все Белокриницкие митрополиты прежде своего посвящения в это достоинство должны были подписать следующее «Изложение правил о содержании митрополита, его наместника и архимандрита», состоящее их пяти пунктов, «основанных на фундаментальном общебратском Уставе», представленном в свое время австрийскому правительству… Пятым пунктом требуется, чтобы настоящее «Изложение» подписывали своеручно перед хиротонисанием все будущие митрополиты, наместники и архимандриты. Уклоняющийся же от сего «да не будет поставлен в сан предназначеннаго ему достоинства» (стр. 286-287).

Так приведите именно это Изложение и покажите, в чем оно погрешительно, а не выводите логическую цепочку из собственных домыслов. А то получается, что "Изложение" погрешительно только потому, что о.Андрей вывел его из Белокриницкого устава!

цитата:

А в предисловии и вовсе указано, что Устав сей составлен трудами настоятеля с братией, сиречь соборно и для того, чтобы «в Богомыслии упражняющиеся здраво и благочестиво умудрялися, и выше меры не домогалися…. Притом внешних народов неправедное о нашей древлехристианской религии мнение… письменным благочестиваго нашего вероисповедания открытием совершенно отклонить».

Со словом "соборно" Вы играете слишком вольно.о. Андрей пишет:

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль?

Это отчет Брянского уполномоченного. С какой стати ему врать? Он же не в диссиденстве Вас обвинил, а похвалил.

о. Андрей пишет:

цитата:

К тому же ересь «канонического советизма» - это Ваше самодельное определение слов Вами же приведенных.

Разумеется. Осуждение всякой ереси начинается с того, что кто-то единолично предложит ее осудить.

о. Андрей пишет:

цитата:

А о том, какое значение имел Белокриницкий Устав для Ваших христиан (и сейчас вероятно имеет для Браилы?), я указал выше.

Никакого значения он не имел. О нем и знать никто не знал, пока его синодалы не опубликовали.

 Отправлено: 21.02.08 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы привели не слова прот. Афанасия Калинина, а как я понимаю, слова из некого информационного отчета о нашем Соборе, те, что помещены Вами в Вашем докладе. Чей это отчет? Откуда известно, что составитель отчета правильно передал слова прот. Афанасия и заключенную в них мысль? В деяниях Собора 1983 г. такого тезиса не содержится. Нет этого и в нашем информационном отчете о данном Соборе, что помещен в календаре за 1984 год.

А мне видится все это зело правдоподобным, именно так и учил Афанасий Калинин, что всякая власть от Бога. И конфликт с Аполинарием Дубининым начался или взял повод от понимания этого положения. Калинины всегда были лояльны совдепу, да иначе и быть не могло (пусть и с фигой в кармане, хотя тут уж в душу не заглянешь). Судя по уже познейшим собрным решениям РДЦ, например, о праздновании "дня победы" совдепа над германией, и глядя на прочий патриотический, антураж крепкая укорененность РДЦ в гос. идеологии... причем не важно какая она: лишь бы жить позволили... Такая мини МП получается, даже и структура скопирована и устав, и вертикаль власти и кукольные соборы для бумаги, чтоб а каледаре очередной пиар выдать в духе современных СМИ.
о. Андрей ты прекрасно знаешь, что Рябцев правду сказал. Калинины верно служили совдепии, иначе их просто съели бы с потрахами. И нынешний ваш Предстоятель абсолютно в том же духе действует. То он Ельцина подерживает, то Путина, то с Дугиным готов сотрудничать. Ни каких убедений, кроме одного: поиметь выгоду, якобы для церкви, на самом деле, церковь воспринимается как удельное княжество, где я (т.е. он хозяин)...

 Отправлено: 21.02.08 14:11. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но Белокриницкая иерархия ни разусоборно не признала его погрешительность

Вы же сами в тех своих статьях упомянали, что Белокринницкий Устав осуждён Освященным Собором епископов российской области 1863 года.

 Отправлено: 22.02.08 00:45. Заголовок: Хорхе Вы не могли бы..

Хорхе Вы не могли бы сменить картинку? Очень неприятная. Благодарю

 Отправлено: 22.02.08 02:13. Заголовок: Илия пишет: хотя ту..

Илия пишет:

цитата:

хотя тут уж в душу не заглянешь)

То-то и оно. Есть и другая сторона медали, да не здаесь об этом глаголати...

 Отправлено: 22.02.08 16:14. Заголовок: Александр пишет: Вы..

Александр пишет:

цитата:

Вы же сами в тех своих статьях упомянали, что Белокринницкий Устав осуждён Освященным Собором епископов российской области 1863 года.

Я потому и написал, что не осуждал собор Белокриницкой иерархии. В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли.

Илия пишет:

цитата:

о с Дугиным готов сотрудничать. Ни каких убедений

Сергий, совесть поимей! Это же ты Дугина к нам на Собор притащил и буквально уговорил, чтобы его выслушали. Разве патр. Александр искал сам повода с Дугиным встретиться? Это всецело ТВОИХ рук дело. А об остальном даже и писать не буду, ибо ты ни Афанасия не знал, ни Дубининскому расколу очевидец не был. На твоей совести все твои обвинения и заявления. Вообще не пойму с чего у тебя столько желчи к нам, кто тебя хоть пальцем обидел? Видно другого какого-то Сергия Себейкина я знал... Я понимаю беспокойство Алексея Юрьевича, и труд его ради своих братий искренне уважаю, хотя и не разделяю его позицию, но твою лицемерную праведность вообще понять не могу. Только судишь всех. Сам-то ты кто и что для спасения себя или других сделал? Какой ты сам-то путь предложишь? Да и некому не секрет, что при совдепе все под кпссами были: и никоны, и мы, белокриницкие, и твои федосеевцы, и др. многие? Все это знают, но тебе ли судить, тем более так по-хамски. За язык ты свой и высокомерие когда-нибудь точно пред Господом ответишь. Прости Христа ради.

 Отправлено: 22.02.08 16:29. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли.

Тогда Ваше заявление, что

о. Андрей пишет:

цитата:

но Белокриницкая иерархия ни разу соборно не признала его погрешительность

неправильно, т.к. Российские епископы относятся к Белокринницкой иерархии. Т.е. Московская митрополия отвергла Устав, а вот Белокринницкая нет. Следовательно, Вам надо было бы написать, что не вся Белокринницкая иерархия, а только нынешняя Браильская митрополия.

 Отправлено: 22.02.08 17:42. Заголовок: Согласен, допустил н..

Согласен, допустил неточность. Имел ввиду общий Собор. Мне позиция Браилы неясна. В 1863 году Российские епископы с Белокриницкой митрополией в общении не состояли. Правда, я до сих пор не смог ознакомиться с деяниями собора 1863 года, а потому не знаю, отвергла Москва устав или нет, если располагаете деяниями, то был бы благодарен, если бы ознакомили и меня. Вообще мне устав сейчас мало интересен. Те вопросы, что меня интересуют, я задал выше, если есть тот, кто может ответить, то, пожалуйста, ответьте. Вообще был бы рад найти какого-нибудь белокриницкого христианина могущего помочь в разборе возникших и возникающих вопросов по истории Белокриницкой иерархии. Я бы с удовольствием пообщался в частной переписке, а не публично, чтобы конструктивно все было, а не споры бесконечные и оскорбления.

 Отправлено: 22.02.08 17:52. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это же ты Дугина к нам на Собор притащил и буквально уговорил, чтобы его выслушали. Разве патр. Александр искал сам повода с Дугиным встретиться? Это всецело ТВОИХ рук дело.

А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили, он ето и на старом ОСФ озвучивал, когда еще попом у Вас служил...

 Отправлено: 22.02.08 19:47. Заголовок: Вот уж диво! Это Сер..

Вот уж диво! Это Сергий со своим другом и тогда помощником Дугина Горским привели Дугина к нам на Собор. Не уж-то он это отрицать будет? Ну тогда я вообще умолкну, ибо большей … и представить нельзя…

 Отправлено: 22.02.08 20:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Сергий со своим другом и тогда помощником Дугина Горским привели Дугина к нам на Собор.

Про собор я не знаю, знаю, что про ето его вызвали и назначили (с его слов) http://evrazia.org/modules.php?file=article&name=News&sid=2677

 Отправлено: 23.02.08 03:57. Заголовок: САП пишет: Про собо..

САП пишет:

цитата:

Про собор я не знаю, знаю, что про ето его вызвали и назначили (с его слов)

Да уж, безвинная овечка! САП дорогой, читай то, что по ссылке внимательно: «24 сентября 2005 года состоялась встреча лидера Международного Евразийского Движения (МЕД) Александра Дугина с Предстоятелем Русской Древлеправославной Церкви Патриархом Александром. ВСТРЕЧА СОСТОЯЛАСЬ ПО ИНИЦИАТИВЕ главы московской организации Евразийского союза молодёжи (ЕСМ) Юрия Горского И СВЯЩЕННИКА РДЦ СЕРГИЯ СЕБЕЙКИНА, которого связывает с евразийцами давняя дружба, поскольку отец Сергий состоял в НБП эпохи Дугина и всегда являлся одним из верных соратников Александра Гельевича. Не меняя своих духовных и консервативных ориентиров, волею судеб Сергий Себейкин оказался на посту христианского служения и преданности к идеалам Древлеправославной Традиции». Ну и кто кого вызвал? А то, что после встречи Себейкина назначили ответственным за взаимодействие с Дугины, что удивляться – сам привел, сам и взаимодействуй. Ловко он все перекрутил.

 Отправлено: 23.02.08 10:40. Заголовок: о. Андрей Пусть он ..

о. Андрей
Пусть он сам за себя говорит, на форуме-то регулярно появляется...

цитата:

Последний раз Илия заходил: 22 февраля 21:17, пятница

 Отправлено: 23.02.08 11:36. Заголовок: САП пишет: А Сергий..

САП пишет:

цитата:

А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили, он ето и на старом ОСФ озвучивал, когда еще попом у Вас служил...

Не я такого не мог сказать. Меня назначили после во время встречи патриарха и Дугина, которую я организовал. А идея эта -Горского. Я же озвучил ея Патриарху, а он решил попользоваться этим, сиречь на Аполинария воздействовать. Я же говорю, главное результат. Ну я то что, так петрушка безпутый, какой с меня спрос, у меня биография как у Камо... А вот Патриарху то надо быть поразборчивее.
САП пишет:

цитата:

Да уж, безвинная овечка!

Да, уж не волк в овечей шкуре, как неции здесь...
Давня дружба связывает меня с Горским, а не с Дугиным, а понеже Горский человек политики, он писал это писюльку в духе пиара. Он давно растался с Дугиным... я тем более (10 лет назад почти). Мне было очень тягостно исполнять роль посредника для решения проблемы с угловным делом по Курску, так я и сказал Калинину А.Д., что бы он отпустил меня. Когда же я узнал, что Дугин нисколько не изменил своих взглядов на оккультизм (а в противном убедал меня Горский, он же сообщил мне позже и некия факты...) то я сразу же сообщил об этом патриарху... и вообще к чему эти разборы, разбирайтесь с вашими Калиниными. А я ни с вами и ни с Дугиным ничего общего не имею и иметь не желаю, разве отвратитесь от ваших заблуждений и станете християнами.
о. Андрей да понятно, что здесь ты будешь зубами грызться за свою берлогу, потому как без нея уже не проживешь... в этом мире...
Про Курский раскол я общался с очевидцами событий, которые в отличии от тебя правду говорили, м.б. потому что между собой.
Я сказал в принципе, а до подробностей мне дела нет. У некоторых на лбу написано... Да, кстати про Курск мне и о. Борис Нагорнов рассказывал, а уж он то Афанасия любил и любит всем сердцем, он его отцом был духовным, и в том деле Борис конечно был на стороне Новозыбкова, но детальки то он по честному описывал... Да, и с мирянами я беседовал в Курске и самим Аполинарием, так что у меня еще тогда 2,5 года назад было ясное ощущение насколько это гнилое дело... грязь.

 Отправлено: 23.02.08 19:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Т..

о. Андрей пишет:

цитата:

Только судишь всех.

Я никого не сужу. Мне походка твоего руководителя не нравится...
о. Андрей пишет:

цитата:

Сам-то ты кто и что для спасения себя или других сделал?

А ты что? Даже копать не научился...
о. Андрей пишет:

цитата:

Какой ты сам-то путь предложишь?

Христос - Путь и Истина и Жизнь.
о. Андрей пишет:

цитата:

и твои федосеевцы,

Они не мои, я не федосеевец, в который раз повторяю. Я христианин. Мои с совдепом не сотрудничали.
о. Андрей пишет:

цитата:

Все это знают, но тебе ли судить, тем более так по-хамски.

Хамство в чем? Что Калининым в принципе нет разницы, что коммунисты, что демократы, что фашисты?
о. Андрей пишет:

цитата:

За язык ты свой и высокомерие когда-нибудь точно пред Господом ответишь.

А ты за свою хитрость и лицимерие...
о. Андрей пишет:

цитата:

Прости Христа ради.

У Бога проси.
Все - больше на эту тему с секретарем Калинина я беседовать не буду. Я думал он честный и умный, оказывается что-то иное... не вем что, - для меня загадка.

 Отправлено: 23.02.08 20:32. Заголовок: Илия пишет: Не я та..

Илия пишет:

цитата:

Не я такого не мог сказать. Меня назначили после во время встречи патриарха и Дугина, которую я организовал. А идея эта -Горского. Я же озвучил ея Патриарху, а он решил попользоваться этим

Стало быть, я тебя не так понял.
Впредь лезть вперед батьки с комментариями не буду

 Отправлено: 23.02.08 21:42. Заголовок: САП пишет о. С. Себ..

САП пишет о. С. Себейкине:

цитата:

я тебя не так понял.

Я тоже.
САП пишет:

цитата:

А Сергий говорил, что он уже тогда с Дугиным не общался, а его вызвали и назначили

И о. Николе, ты, Сергий, это говорил.
Илия пишет:

цитата:

встречи патриарха и Дугина, которую я организовал.

Так всё-таки как было?!
Вообще, Сергий Сергиевич, твои постинги и открытые тобою темы за последний месяц чётко следуют в одном направлении. Это видно как чёрным по белому. А конкретнее - умолчу, я тебя намного моложе, пусть старшие тебе правду скажут. И о. Борис, кстати, не одобряет твоего ухода.
Мне тебя жаль, видит Бог. Как м.б. жаль человека, прыгнувшего с текущего корабля в океан и поманившего других, вместо того, чтобы залатать дыры и плыть к цели. Увы, ты, дорогой, крепко ошибся...
Я тоже был очевидцем Курского раскола, как и мой отец. Так что не всё так просто.
Прости меня, ради Христа, не обижайся. Видит Бог, пишу с любовью. Прискорбно, что ты не с нами.

 Отправлено: 24.02.08 05:09. Заголовок: Jora пишет: И о. Н..

Jora пишет:

цитата:

И о. Николе, ты, Сергий, это говорил.

Николе я сказал, что блудник и пьяница, и что бы он меня не больно слушал. Можешь при случае проверить. А история про Дугина его вообще не интерисует. Да и вы чего сполошились? Вам же все равно были вы под совдепом или нет. Жора, если для тебя это норма, то так и скажите, мы лояльность в отношении всякаго режима за грех не считаем, и у всех кто дает - берем. Ежели сие так, то больше и вопросов к Вам не будет. А вообще простите конечно, мне ту лезть не нужно, это уж и не мое дело. Хватает пса за уши, кто проходя мимо вмешивается в чужую ссору. Виноват, постараюсь исправиться, не вем только сколь времени на сие понадобится. Зело грешен, характер скверный, язык длинный. Наверно надо в затвор и обет молчания лет на 10.

 Отправлено: 24.02.08 21:13. Заголовок: Илия пишет: Наверно..

Илия пишет:

цитата:

Наверно надо в затвор и обет молчания лет на 10.

А жена?

 Отправлено: 24.02.08 21:14. Заголовок: САП пишет: А жена? ..

САП пишет:

цитата:

А жена?

Знаками с ней из за двери общаться)))

 Отправлено: 25.02.08 13:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Выложил. Вот ссылка: http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page62.htm Текст, правда, пока не весь, но вероучительная часть вся. Остальное выложу, вероятно, попозже. Не отсканировал еще.

А покрупнее нельзя выложить? Читать мелкий текст, да еще в низком разрешении практически невозможно/очень тяжело

 Отправлено: 25.02.08 13:06. Заголовок: Да. рассуждения/осуж..

Да. рассуждения/осуждения беглопоповцами сего устава тут лежат:
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page37.htm
http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page39.htm

Зазревают за ети две фразы:

цитата:

Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул. гл. I, § II.

цитата:

На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть гл. I, § IV.

 Отправлено: 25.02.08 15:58. Заголовок: САП пишет: А покруп..

САП пишет:

цитата:

А покрупнее нельзя выложить? Читать мелкий текст, да еще в низком разрешении практически невозможно/очень тяжело

Сергий, так получилось что я аналогичный текст первой ("богословской") главы сего белокриницкого устава выложил на своем сайте практически одновременно с о. Андреем. Текст только взят из другого издания (у меня указано).
http://starover.boom.ru/PavelBelokrin.html

 Отправлено: 25.02.08 16:14. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

я аналогичный текст первой ("богословской") главы сего белокриницкого устава выложил на своем сайте практически одновременно с о. Андреем. Текст только взят из другого издания (у меня указано). http://starover.boom.ru/PavelBelokrin.html

Благодарствую Игорь!

 Отправлено: 29.02.08 18:07. Заголовок: САП пишет: Зазреваю..

САП пишет:

цитата:

Зазревают за ети две фразы:

САП, а это мало???

 Отправлено: 29.02.08 18:11. Заголовок: Александра пишет: а..

Александра пишет:

цитата:

а это мало?

Думаю подавляющее большинство зде присутствующих без специальных разъяснений и не поняло бы в чем тут ошибка, а ежели сплошь читать текст Устава, то думаю вообще никтобы из зде присутствующих не нашел бы зазора...

 Отправлено: 29.02.08 18:15. Заголовок: БОГОСЛОВИЕ ИНОКА ПАВ..

БОГОСЛОВИЕ ИНОКА ПАВЛА
«О страшное и трепетное таинство! Дочь того, кто змием был обольщен, ради кого земля проклята, из-за кого смерть пожрала человека и вся природа, приведенная в расстройство, погибла, - его дочь сидит превыше херувимов, подле Божества, будучи названа Материю Божией и Царицей небесной. Кто видел, кто слушал, чтобы таковое было возможно для человека слабого и в высшей степени несовершенного? Ибо грехом падший человек был осужден, но Господь все может»[1].
Рассуждая о Белокриницком Уставе нельзя не сказать несколько слов о богословских убеждениях его составителя. Особенно подвигает нас к этому то, что почитатели и последователи инока Павла представляют его человеком энциклопедических знаний и чистейших православных убеждений. Такая характеристика инока Павла, не дающая возможности подозревать его в ереси, призвана оградить от замечаний составленный иноком Павлом Белокриницкий Устав. Так как если инок Павел имел исповедание веры чуждое всякой ереси, то и в Устав он не мог внести ничего противного православному учению. Поэтому те «сомнительные» с точки зрения белокриницких христиан, а с нашей точки зрения откровенно еретические мысли, содержащиеся в Уставе, являются, по мнению его апологетов не более чем неудачным оборотом речи и никак не иллюстрируют догматическое кредо инока Павла.

Данная наша статья призвана не к тому, чтобы как-либо дискредитировать личность инока Павла, а к тому лишь, что бы призвать белокриницких христиан к объективному и спокойному исследованию всего, что касается нашего спасения. Дабы каждый из нас понимал, почему выбрал тот или иной путь, а не опирался лишь на эмоции и на пропаганду часто далекую от истины.
Итак, для того чтобы узнать, какими на самом деле были религиозные убеждения инока Павла, мы обратимся к его сочинениям, в которых он рассуждает о православном вероучении. Наиболее интересным и хорошо проясняющим этот вопрос сочинением инока Павла с нашей точки зрения является его «Краткое соображение» с весьма длинным и витиеватым названием: «Краткое соображение, или сличение о разных религиях, т.е. верах за ереси осужденных, однако тех только, от которых действуемыя тайны – крещение и хиротония по правилам святых соборов в православную церковь к принятию есть достойны, учененное посланными по вселенной от Белокриницкаго староверческаго монастыря иноками Алимпием и Павлом, представленное же в скит Славских отцов для соборнаго разсуждения обще со всеми задунайскими обществами». В этом сочинении, в параграфе, посвященном перечислению заблуждений новообрядческой церкви, написано и следующее: «Никониане… Пресвятую Владычицу нашу Богородицу, только от воплощения Сына Божия исповедают православно, а до зачатия Христова исповедают бытии ю просту девицу и, подобно прочим женам, прародительную скверну в себе имевшу, но якобы очищена она только архангеловым благовещением: так у них напечатано в книге Скрижали. Сим отъемлют Богородицы честь и делают ю пороку причастну, да акибы Бог не в силах был сотворить себе и на земли сие одушевленное небо отнюдь никакой скверны не причастно».
Для любого человека знакомого с православной догматикой, с учением Церкви о боговоплощении и о Пресвятой Богородице видно, что инок Павел безапелляционно исповедовал учение папистов о непорочном зачатии Богородицы. Для непосвященного читателя мы поясним - Церковь Христова верит, что Пресвятая Дева вела жизнь святую, но, как и любой потомок прародителей носила на себе печать прародительского греха. Паписты же, а вместе с ними и инок Павел исповедуют, что Богородица изначально была предуготована Богом еще в момент ее зачатия св. Анной и не была причастна прародительскому греху. Причем тех, кто не разделяет данное заблуждение римского костела инок Павел уверено причисляет к неправославным. Для того, чтобы читатель не искушенный в вопросах православного вероучения понял на сколько далек от этого вероучения сам инок Павел мы, оставив в покое Никонову Скрижаль обратимся к древнейшим, бесценным свидетельствам Священного Предания Церкви.

Так один из величайших отцов Церкви св.Ефрем Сирин однозначно свидетельствовал, что Пресвятая Богородица была предочищена Святым Духом в момент Благовещения и только после этого Она стала способна принять в себя Бога: «Христос родился от естества, подвергшегося нечистоте и имеющего нужду в очищении Божиим посещением. Как молния проницает все, так и Бог. И как молния озаряет сокровенное, так и Христос очищает и сокровенное естество. Он очистил и Деву, и потом родился, дабы показать, что, где Хрис¬тос, там проявляется чистота во всей силе. Очистил Деву, предуготовав Духом Святым; и потом утроба, став чистою, зачинает Его. Очистил Деву при ея непорочности… Слово, внутренно пребывая в Марии, соделывало ея чуждою всего нечистого и плотского»[2], подобно св. Ефрему и св. Кирилл Александрийский исповедовал, что Дева нуждалась в предочищении и предуготовлении, которого не имела от рождения: «Дух Святый сошел на Святую Деву Марию. Ибо когда Христос Единородный должен был родиться, сила Вышнего осенила Ее и Дух Святый, нашедший на Нее, освятил Ее, дабы возможно было Ей приять Того, чрез Которого все произошло»[3]. Мы однозначно не отрицаем святости Пресвятой Богородицы, она была лучшая из жен когда-либо рождавшихся на земле, но Бог выбрал ее для Своего воплощения за ее святую жизнь, которую она вела сознательно в полном соответствии со свойственной человекам свободой воли. Если же стать на позицию католиков и инока Павла, то получится, что Бог создал Пречистую Деву изначально лишенной прародительского греха и не способной ко греху произвольному, следовательно несвободной. Против этого еретичества мы имеем свидетельство такого экзегета и защитника Церкви от влияния латинства как св. Феофилакт Болгарский. В толковании на слова Писания: «И некто сказал Ему: вот матерь Твоя и братья Твои стоят вне, желая говорить с Тобою. Он же сказал говорившему: Кто - матерь Моя, и кто - братья Мои? И, указав рукою на учеников Своих, сказал: вот - матерь Моя и братья Мои; ибо кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат и сестра, и матерь» (Матф.12:47-50), - св.Феофилакт написал: «Не укоряя мать, говорит это, но исправляя честолюбивую ее и человеческую мысль, ибо не сказал: "это - не Моя мать", но "если она не станет исполнять воли Бога, то ничуть не будет полезно для нее то, что она родила Меня". Господь не отрекается от естественного родства, но присоединяет родство по добродетели, потому что каждый недостойный не получает пользы от родства. Исправив таким образом болезнь тщеславия, Он снова повинуется зову Своей Матери». Подобно и на слова Писания: «На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Исуса была там. Был также зван Исус и ученики Его на брак. И как недоставало вина, то Матерь Исуса говорит Ему: вина нет у них. Исус говорит ей: что Мне и Тебе, Жено? Еще не пришел час Мой» (Ин.2:1-4) - св.Феофилакт написал следующее толкование: «Матерь убеждает Его совершить чудо… Но Он делает Ей упрек, и не без основания Если, говорит, нет вина, то и нужно было прийти и просить тем самим, которые не имеют его, а не тебе, Матери». Как видим, хоть Богородица и была лучшей из дочерей человеческих, имела величайшее смирение и проводила жизнь святую, нравственно чистую, тем не менее, нельзя все же считать Ее совершенно лишенной человеческой немощи. Более ясное подтверждение этому мы можем найти в толковании на указанные места Св.Писания такого величайшего светильника Христовой веры как св. Иоанн Златоуст: «Она хотела и гостям угодить и себя прославить через Сына. Может быть она при этом имела в мыслях что-либо человеческое, подобно братьям, которые говорили: яви себе мирови (Ин.7:4), желая приобрести и себе славу Его чудесами. Поэтому-то и Христос так сильно отвечал ей: что Мне и тебе, жено? Не у прииде час Мой (Ин.2:4)… Мать, по той причине, что родила Его, хотела приказывать Ему во всем, по обычаю всех матерей, тогда как должна была чтить Его, как Господа, и поклоняться Ему. Потому-то Он так и отвечал ей тогда. В самом деле, подумай, каково это было, когда при всем народе, окружавшем Его, при многочисленном собрании внимательных слушателей, во время преподавания учения, Мать Его вошла в собрание, стала отвлекать Его от проповедания, чтобы наедине поговорить с Ним, притом и не осталась с Ним в доме, а увлекла Его одного вон оттуда к себе. Вот почему Он и сказал: кто есть мати моя и кто суть братия моя? И Он не оскорблял тем Матери; нет, а приносил, ей величайшую пользу, не давая ей думать о Себе уничиженно… Но как она, вероятно, даже услышав это от Сына, не хотела и после того повиноваться Ему, а хотела, как мать, во всяком случай первенствовать, то Он так и отвечал… без добродетели душевной и для самой Марии не было бы пользы в том, что от нее родился Христос»[4]. Как видим, при всем невообразимом нравственном превосходстве над прочими человеками Пресвятая Богородица имела все же человеческою природу, поврежденную грехопадением прародителей, а, следовательно, она, как и все прочие нуждалась в очищении и искуплении, следовательно, спасительная Кровь Христа пролилась как за нас, так и за Пречистую Его Матерь.
Изложенное нами учение святых отцов о Пресвятой Деве нашло соответствующее отражение и в православном богослужении. Так в Праздничной менее в службе посвященной празднику Благовещения Пресвятой Богородицы данное учение находит отражение в следующих молитвословиях: «Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну, Богу, сень богоукрашену, одушевлен храм наитием Пресвятаго Духа, и жизни чистую матерь»[5]. Данный тропарь канона Благовещению звучит от лица Богородицы. Приведенная в данном тропаре молитва, вложенная составителем канона в уста Девы, как нельзя лучше характеризует взгляд на обсуждаемый нами вопрос предшествующих христианских поколений. Дева молит Бога очистить Ее и освятить, в чем естественно не было бы необходимости в случае непричастности Богородицы немощи человеческого естества. Подобным образом раскрывает учение о боговоплощении и следующий тропарь канона: «Являешимися истине вещатель, рече Девая, радости бо общия пришел еси благовестник: душу очистих с телом, и по глаголу твоему буде ми, да вселится Бог в мя»[6]. В данном тропаре утверждается, что Богородица была предочищена Святым Духом в самый момент Благовещения. Это было ясно святым отцам, творцу благовещенского канона и даже составителю Никоновой Скрижали, однако почему-то было неясно иноку Павлу и папистам....
Некогда единомышленники инока Павла - латины готовя своих последователей к принятию еретического догмата о непорочном зачатии, провели ряд соответствующих соборов: так Тридентинский собор (1544-63гг.) определил в 5-м заседании, что все дети Адама родятся оскверненными первородным грехом, но что это определение не распространяется на святую Деву; затем собор Базельский в 1439-м году и собор Авиньонский в 1457-м году признали это учение непогрешительным и принадлежащим католической церкви. И вот в 1854г. тщанием папы Пия IX Рим провозгласил новый догмат – непорочное зачатие Богородицы ее матерью Анной.

В основу этого еретичества Рим положил слова блаженного Августина, сказавшего некогда о Божией Матери, что «мы знаем, что Она получила обильную благодать к побеждению греха во всех его образах»[7]. Однако каждому православному христианину ясно, что эти слова как раз-то опровергают еретичество латинян и их единомышленников. Ибо если Богородица получила обильную благодать к побеждению греха, то, следовательно, Она в этой благодати нуждалась, нуждалась, так же как и каждый из нас.
Когда проводишь сравнительный анализ богословских взглядов учредителя Белокриницкой иерархии инока Павла и папистов, и особенно когда видишь тождество некоторых их воззрений, напрашивается вопрос, а каковы были (если были) взаимоотношения Рима и Белой криницы? К сожалению, мы не имеем возможности получить ответ на этот вопрос от самого инока Павла, однако его последователи оставили нам некоторые свидетельства о том, что взаимоотношения у белокриницких с Римом все же были.
Известно, например, что нижегородский еп.Инокентий Усов состоял в переписке с униатским митрополитом Андреем Шептицким с которым обсуждал целый ряд богословских и обрядовых вопросов. В итоге папист Шептицкий признал взгляды еп.Инокентия истинными, а точнее вполне католическими: «Я усердно стараюсь отстоять права древнегреческой православной церкви, бывшей до несчастного разделения Церквей. Притом и верховный наш Пастырь Пий Х очень любит древнегреческую церковь и защищает ее от посторонних нападений. А так как Ваша старообрядческая церковь не имеет в существе дела никаких ересей и обряды ее существовали до отделения ее от Великороссийской церкви, то по моему мнению не может быть существенно серьезных препятствий для устроения наших взаимных отношений… Посему повторяю, что для приведения к единому Христову стаду старообрядческих чад, возникших по благоволению католической державы, требуется лишь одна любовь к Вселенской Церкви… Я слышал, что русская церковь при воссоединении старообрядцев вашей партии не утверждает священнослужителей в их санах… Но вселенская церковь, по данной ей благодати утвердившая некогда на Царе-градском престоле неблагодарного Фотия после его вполне беззаконного постановления, без всяких препятствий может утвердить соединенное с нею старообрядческое священство, которое по многим доводам несравненно законнее фотиева Патриаршества… Шлю Вам дружеский и братский привет!»[8] (1907 г., июня 1, Львов). Трогательное признание, неправда ли? Зачем униатскому епископу рассуждать о законности Белокриницкой иерархии? Ясно, что с ним этот вопрос обсуждался. И Рим с радостью готов был принять в свои объятия белокриницкое священство, которое в глазах униата Шептицкого было законнее, чем священство святого патриарха Фотия.
Каков же итог римо-белокриницкого диалога? В 1908 году митр. Андрей Шептицкий принял в «сущем» сане рукоположенного еп.Инокентием Усовым и им же изверженного за пьянство и аморальное поведение Богородского священника Евстафия Сусалева[9]. В 1909г. Сусалев организовал в Петербурге единственный в истории христианства униатский приход старого обряда. Кстати это был единственный случай, когда священник белокриницкого поставления был принят кем-либо в сущем сане. В словаре «Старообрядчество» составители оного нарочито подчеркнули, что Ватикан признал изверженного Сусалева действительным священником, что, по мнению некоторых, доказывает действительность и всей Белокриницкой иерархии. Что ж, кто как желает, тот так и думает.

Впрочем, оставим в покое историю и вернемся к богословию инока Павла. Думается, что римский папа Пий IX был бы весьма удивлен, узнав, что еще за 12 лет до него догмат о непорочном зачатии был провозглашен иноком Павлом в Белокриницком Уставе от лица всех старообрядческих обществ, а еще через несколько лет инок Павел обвинил в ереси всех, кто не разделял его латиномудрствование. Для того, чтобы рассмотреть заблуждения инока Павла мы выбрали его «Краткое соображение», ибо в нем латинское учение о непорочном зачатии присно Девы Марии изложено как нельзя ясно, однако как мы уже сказали, и в самом Белокриницком Уставе инок Павел поместил свое латиномудствование: «На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть»[10]. Мы уже достаточно разобрали данный вопрос и для любого непредвзятого читателя ясно, что инок Павел внес в Белокриницкий Устав латинскую ересь. В 1846г. митр. Амвросий принял данный Устав как православный, это сделали и последующие Белокриницкие митрополиты….
Казалось бы еретичество инока Павла в этом вопросе было настолько явным, что его собратья должны были бы немедленно исправить своего духовного лидера, но на деле все оказалось иначе. Еретичество инока Павла не только не было осуждено, но, напротив, на его защиту стали белокриницкие начетчики. Так еп. Арсений Швецов в своей пресловутой «Истинности» предпринял попытку оправдать заблуждения инока Павла. Весьма осмотрительно не приводя слов самого инока Павла еп. Арсений изложил вполне православный взгляд на Богородицу, в частности он написал: «Приснодевая в чреслах Адама и Евы была не беспричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных», - по его словам он не отрицает «небеспричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому». Ну что мы можем сказать на эти слова еп. Арсения? Аминь! Однако эти слова никак не оправдывают ни Белокриницкий Устав, ни его составителя инока Павла, который однозначно утверждал, что Богородица никак не причастна прародительскому греху. Как видим, крупнейший апологет Белокриницкой иерархии сам изобличил заблуждения своего предшественника.
Другой знаменитый и не менее усердный, чем еп. Арсений Швецев апологет Белокриницкой иерархии Ф.Е.Мельников вовсе не стал себя утруждать богословием. Он просто огульно и безапелляционно объявил исполненный всевозможных заблуждений Белокриницкий Устав знаменитым и весьма обоснованным, не дав читателю возможности лично ознакомиться с первоисточником: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого Устава Белокриницкого монастыря!»[11]. О «Кратком соображение» же инока Павла Мельников и вовсе заявил, что «Оно предназначалось не только для данного случая – присоединения м.Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам»[12]. И это несмотря на явное ни чем не прикрытое латинство содержащееся в «Кратком соображении». Остается только недоумевать, чем руководствовался Ф.Е.Мельников в своих оценках данных сочинений инока Павла. Толи он сам плохо разбирался в Православном вероучении, толи просто выгораживал инока Павла как человека сыгравшего главную роль в деле учреждения Белокриницкой иерархии. Выгораживал, пытаясь тем самым, выхолостить все связанные с учреждением Белокриницкой иерархии события и как бы «адоптировать» их историю для грядущих поколений, представить все те события за акт Божественной воли, за нечто чудесное и свободное от всякого изъяна, а также исключить всяческую возможность сомнения в этом. Впрочем, оставим в покое Мельникова и вернемся к иноку Павлу.

Странно, почему православное учение о Приснодеве было сокрыто от столь ученого мужа как инок Павел. Ведь все мы знаем, что Христос пришел в мир, чтобы избавить человечество от бремени греха и в первую очередь прародительского, восстановить поврежденную грехом человеческую природу, именно для этого Логос и воспринял на Себя нашу плоть. И если Сам Христос был зачат от Святого Духа, то Богородица родилась от Иоакима и Анны, причастность которых к прародительскому греху не вызывает ни у кого сомнений. Следовательно, не может вызывать сомнений причастность прародительскому греху и рожденной ими Матери Света. Ведь если это не так, и Бог изначально создал Богородицу с неповрежденной природой подобно той, которую имели прародители в Раю, то зачем же пришел Сын Божий? Зачем он пролил Свою пречистую Кровь, если все можно было решить значительно проще – лишить потомков Адама и Евы свободы воли, сделать их просто неспособными к греху? Но кем бы мы были тогда? Кому бы были подобны? «Приложися скотом несмысленным, и уподобися им» (Пс.48:13). Да не будет сего, но да будем мы всегда свободны делать добро руководствуясь личным нравственным выбором, вдохновляемые и ведомые спасительной благодатью вселюбящего нас Господа.

 Отправлено: 29.02.08 18:19. Заголовок: Во-во, я и говорю, п..

Во-во, я и говорю, постарались в разъяснении двух фраз инока Павла беглопоповцы, и синодальные миссионеры, чтоб объявить всех приемлющих белокриницкую иерархию еретиками! Т.е. весь шум из-за двух фраз:

цитата:

1.Достоит разумевати, яко Бог, сый свет истинный, искони совершен и непременен есть; точию до сотворения дел своих бе в молчании, имея единосущное в уме Слово Сына своего, его же, по глаголу блаженнаго Андрея Царьградскаго, в первом изречении: «да будут вецы», нетленно родил, сиречь во исхождении Соприсносущным Духом своим Святым от сердца отрыгнул. гл. I, § II. 2.На земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну Своему Слову одушевленное небо чисто и ни коеяже скверны причастно, еже есть: Сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророков пронареченная, Содетеля всего мира Мати, не только отнюдь первородныя скверны не причастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть гл. I, § IV.

 Отправлено: 29.02.08 18:30. Заголовок: САП пишет: постарал..

САП пишет:

цитата:

постарались в разъяснении двух фраз инока Павла беглопоповцы, и синодальные миссионеры, чтоб объявить всех приемлющих белокриницкую иерархию еретиками!

А всегда найдут причину что бы объявить еретиками. То крещен не так, то сказал не то, то ел не той рукой....

 Отправлено: 29.02.08 18:40. Заголовок: САП пишет: Думаю по..

САП пишет:

цитата:

Думаю подавляющее большинство зде присутствующих без специальных разъяснений и не поняло бы в чем тут ошибка, а ежели сплошь читать текст Устава, то думаю вообще никтобы из зде присутствующих не нашел бы зазора...

Так в этом то и беда что люди не находят в очевидном зазора. Мне кажется злоумышлинным об этом молчать.
Ведь по учению Иоана Златоуста, первое о чем нас спросят на Срашном Суде, это как раз о Вере, соблюли ли мы ее чистой и непорочной. И как говорит Господь, аще и в малом согрешит, во всем повинен будет. И еще, кто согрешит на Сына Божия, тому простится. А на Духа Святаго, не простится...
Тем более, староверы всегда отличались, если я правильно понимаю, за едину йоту на костер шли...А здесь не единая йота, а целый догмат веры, и даже не один...Или это холатность, каторой вы хотите оправдать, и всегда оправдывали??? Надо быть всегда внимательным к таким вопросам...

 Отправлено: 29.02.08 18:53. Заголовок: Александра Даже спо..

Александра
Даже спорить не хочется, досадная ошибка, которую взяли за повод ищущие повода...

 Отправлено: 29.02.08 19:54. Заголовок: САП пишет: Даже спо..

САП пишет:

цитата:

Даже спорить не хочется, досадная ошибка, которую взяли за повод ищущие повода...

Но в принцепе, может и староверы нашли повод, и не приняли Никоновых новшеств, ПО ВАШЕМУ???

У каждого есть права ВЫБОРА, дерзайте!!!А я думала белокриницкие многие не знали, не ведали! А оказалось, знали, и придерживались и придерживаются сознательно этой "ОШИБКИ". Да дела...

 Отправлено: 29.02.08 20:33. Заголовок: Ну это же не было уч..

Ну это же не было учением Церкви, никто этого не исповедовал, не защищал, так что это действительно была ошибка.

 Отправлено: 29.02.08 21:13. Заголовок: SERG пишет: никто э..

SERG пишет:

цитата:

никто этого не исповедовал, не защищал,

А Мельников чем занимался???

Александра пишет:

цитата:

Другой знаменитый и не менее усердный, чем еп. Арсений Швецев апологет Белокриницкой иерархии Ф.Е.Мельников вовсе не стал себя утруждать богословием. Он просто огульно и безапелляционно объявил исполненный всевозможных заблуждений Белокриницкий Устав знаменитым и весьма обоснованным, не дав читателю возможности лично ознакомиться с первоисточником: «Сколько пришлось великому Павлу составлять разного рода бумаг, меморий, рекурсов и даже целых сложных и весьма обоснованных сочинений, вроде знаменитого Устава Белокриницкого монастыря!»[11]. О «Кратком соображение» же инока Павла Мельников и вовсе заявил, что «Оно предназначалось не только для данного случая – присоединения м.Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам»[12]. И это несмотря на явное ни чем не прикрытое латинство содержащееся в «Кратком соображении». Остается только недоумевать, чем руководствовался Ф.Е.Мельников в своих оценках данных сочинений инока Павла. Толи он сам плохо разбирался в Православном вероучении, толи просто выгораживал инока Павла как человека сыгравшего главную роль в деле учреждения Белокриницкой иерархии. Выгораживал, пытаясь тем самым, выхолостить все связанные с учреждением Белокриницкой иерархии события и как бы «адоптировать» их историю для грядущих поколений, представить все те события за акт Божественной воли, за нечто чудесное и свободное от всякого изъяна, а также исключить всяческую возможность сомнения в этом.

SERG пишет:

цитата:

так что это действительно была ошибка.

В 1846г. митр. Амвросий принял данный Устав как православный, это сделали и последующие Белокриницкие митрополиты….

Но ничего себе "ошибочка"!!! Так на этой "ошибке" получается, основана целая иерархия!

Имея уши слышати, да слышит... Чо тут говорить, каждый ответит за себя. А время все покажет...

 Отправлено: 01.03.08 06:17. Заголовок: Я не очень наученны..

Я не очень наученный словесному хитросплетению, про тот устав не слышал, и не понятно в чем ошибка. Что греховного в тех двух фразах.
Просветите темного.

 Отправлено: 01.03.08 19:00. Заголовок: Александра , ну ети ..

Александра , ну ети наезды на австрийцев смехотворны, австрицы как веровали так и верут в древлеправославие, арианства и латинства не исповедуют, и их иерархи такожде. И никто ни когда ничего подобного не исповедывал.
И сдается мне, что ваши подкопы под австрицев, да еще с чужих слов, свидетельствуют о том, что Вами руководит личная неприязнь к неким конкретным лицам принадлежащим к РПсЦ. Ето понятно и досадно...

 Отправлено: 01.03.08 19:05. Заголовок: Эх ты. Не ожидал так..

Эх ты. Не ожидал такой непоследовательности.