Отправлено: 11.02.08 08:16. Заголовок: Митр. Амвросий: жизнь и смерть.

В соседней ветке уважаемый участник данного форума Евгений Иванов Предложил:

цитата:

Авросия прославили вначале 90-х, на форуме присутствует участник того собора - Александр Панкратов. Предлагаю Вам открыть отдельную ветку и обсудить оправданность канонизации, с учетом исторических фактов и последствий. Мне, кажется, это интересней и принципиальней…

В этой связи достопочтенный хозяин данного форума Severo высказал тезис, что все без исключения претензии к митр. Амвросию несправедливы:

цитата:

А про св. Амвросия - наветы....

В этой связи я посчитал уместным разобраться так ли это. Если так, то пусть об этом узнают все, и более не будет на сей предмет споров и сомнений.

Начну с конца. Первый вопрос: «В общении ли со старообрядчеством умер митр. Амвросий?»

Цитата из брошюры еп. Инокентия Усова «Митрополит Амвросий. Его искренняя преданность старообрядчеству» (стр. 60-62): «Георгий Андреевич похоронил митрополита Амвросия на греческом кладбище с ведома старообрядцев Белокриницкой митрополии. Более, чем за два с половиной года до смерти митрополита Амвросия, он писал в Белую-Криницу следующее: «За нас есть опасно здесь, в Цилли, вите живит, понеже целовек днесь есть, а в ютру нет: ежели (Боже сохрани нас) слуцится нам смерть, мы здесь не имеемо земля на погребение, убо теперь надомно стараться нам, пока время имеем, понеже не знаемо, когда придет Сын целовецски. И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы: от два худо оно, которыи есть мало хучше, есть лучше. Прошимо убо вас, да будете на этот предмет и вы милостиви на нас, понеже мы находимся в одною очень опасною положению. Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика» (Перепис. раск. деят., вып. 1, стр. 206).

Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)….

За сим считаю необходимым привести документы, касающиеся обстоятельств погребения митрополита Амвросия, которые добыла старообрядческая депутация в 1902 г. в Триесте на греческом кладбище, где погебен митрополит Амвросий. Документы эти присла из Триеста канцлер, или секретарь местной греческой консистории председателю всероссийскаго старообрядческаго попечительства. Документ осмотра тела митрополита Амвросия гласит: «Господин Амвросий Попович, митрополит, 78-ми лет от роду, умер 11-го ноября (по старому счислению 30 октября) 1863 года в гор. Цилли под № 174 в 9.1/2 утра от онемения легких, осмотрен врачом. Поэтому по истечении предписаннаго времени, может быть погребен. Тело покойного находится в таком хорошем состоянии, что вполне может быть пересылаемо по железной дороге. Цилль, 12 ноября 1863 года (подпись)». Окружное управление г. Цилли дало такого содержания разрешение на перевозку тела: «Перевозка тела митрополита господина Амвросия Поповича из Цилли, умершаго здесь 11-го сего месяца до обеда, по железной дороге в г. Триест дозволяется, согласно предыдущаго осмотра тела. Только должно покойника положить сначала в герметический цинковый гроб, а потом в другой деревянный гроб». Разрешение дано того же ноября 12 числа. Сын митрополита Амвросия, Георгий Андреевич в день смерти отца телеграфировал в Триест: Амвросий митрополит умер ½ 9-го, требуется два священника для провождения, не должно никакого отлагательства здесь быть». Из Триеста последовало извещение: «Сегодняшним вечерним поездом приедут два священника и один диакон» если он здесь будет погребен, телеграфируйте». Георгий Андреевич не замедлил в тот же день ответить в г. Триест: «Митрополит Амвросий будет похоронен в Цилли. Духовенство ожидаем завтра утром. Облачения и книги брать с собою». Эти три телеграммы посланы были 11-го ноября. На следующий же день Георгий Андреевич телеграфировал в Триест: «Завтра утром 11 часов выезжаю вместе с покойником. Прошу одну маховую сажень земли перваго класса для могилы. Двенадцать похоронных факелов и двенадцать человек иметь наготове. Покойник остается на ночь в вокзале, оттуда вынос тела на магистратских дрогах субботу 11 часов утра переносится». 13 ноября Геогрий извещал в Триест: «Тело Амвросия пребудет в Триест 8 час. 15 мин. вечера. Носильщиков для ношения тела в церковь требуется иметь при вокзале».

Итак, какие возникли у меня вопросы после прочтения данного текста. Усов рассказав всю эту истории связанную с кончиной митрополита желал доказать, что митрополит Амвросий не был напутствован перед смертью новообрядческим священником. Что ж это, скорее всего, верно, ибо в Цилли новообрядцев не было, однако так же верно, что митрополит не был напутствован и белокриницким священством, причем это, несмотря на то, что буквально накануне смерти у него были епископ Иустин и иеродиакон Ипполит. Амвросий был уже при смерти, но в сознании, тем не менее, не стал исповедоваться у Иустина, но как свидетельствует еп. Арсений Швецов, Амвросий сам себя причастил запасными дарами после отъезда белокриницкого духовенства (28 окт.) и с тем умер (30 окт.). После этого сын Амвросия Георгий немедля дал телеграмму в Триест, вызвав двух священников, причем сообщив им, что умер «Амвросий митрополит». Если учесть, что Георгий за два года до этого получил от Белокриницкого монастыря благословение на общение с греками-новообрядцами, то становится ясно, что они Амвросия как митрополита знали давно. А раз знали, то от них не могла укрыться и его история (ведь не пошел же он на сознательный обман?) о том, как он, греческий митрополит оказался в Цилли. И уж коль скоро упомянутые священники приехали и отпели митрополита со всеми архиерейскими почестями, то не может быть, чтобы это не было согласовано с их новообрядческим священноначалием. Естественно, что за два года предшествовавших смерти Амвросия можно было обо всем договориться. Заметьте, ведь в телеграммах Георгия нет никаких разъяснений, что за Амвросий митрополит умер, почему его должны отпевать именно триестские священники, то есть все это было оговорено заранее. Но здесь вопрос и возникает, стал бы новообрядческий клир отпевать митр. Амвросия, если бы он не засвидетельствовал заранее свое общение с этим клиром? Мне, например, это кажется фантастичным. Таким образом, хоть митр. Амвросий перед смертью и не был напутствован новообрядческим священником, однако это не говорит, что он не мог быть неоднократно напутствован таковым в течение последних двух лет жизни, после получения благословения от белокриницких на контакты с греками. Этому суждению видится основание и в самом письме сына Амвросия в Белокриницкий монастырь, где он говорит не о погребении митрополита лишь, но о самой его жизни и смерти: «Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы…. Его высокопреосвященство лучше иметь умереть между греков, когда не может между вас, него между католиков». Не похороненным лишь быть «между греков» желал митрополит Амвросий, а «живить, где суть грецы» и «умереть между греков». Это дает основание думать, что митр. Амвросий желал дожить свою жизнь и умереть в общении с греками, что как видится и произошло в действительности. Особенно это рассуждение подкрепляется тем, что он не пожелал получить последнего напутствия от епископа белокриницкой иерархии, но предпочел умереть вовсе без исповеди. Между прочим, близость смерти Амвросия была настолько очевидна, что белокриницкие клирики вполне могли подождать и сами совершить погребение митрополита, а если не имели с собой необходимых принадлежностей, то могли бы съездить за ними в ближайший приход, вполне могли бы успеть. Почему же произошло все по-другому? Почему первоиерарх белокриницких христиан не получил последнего напутствия от своих единоверцев и почему был отпет новообрядческим духовенством? Халатность? Или митрополит сознательно уклонился от напутствия и погребения белокриницким духовенством? В этой связи небезынтересен и тот факт, что упомянутый епископ Иустин вскоре оставил Белокриницкую иерархию и простецом перешел в никонианство (1867г.). Что послужило причиной? Не общение ли с умирающим митрополитом Амвросием сыграло здесь роль? Кстати об исповеди, возможно, я запамятовал - не могу припомнить упоминался ли вообще где-либо хотя бы один случай исповеди митр. Амвросия перед священнослужителем белокриницкой иерархии? Кто был его духовником? Священноинок Иероним не в счет, ибо не был белокриницкого поставления да и умер он, если не ошибаюсь, вскоре после присоединения митр. Амвросия. И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это?

 Отправлено: 11.02.08 08:37. Заголовок: о. Андрей пишет: И..

о. Андрей пишет:

цитата:

И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая.

Да, идеализмция митр. Амвросия - это прямое следствие отхода от традиционализма, вековых сломов прод никонианство поповщины и понижение интеллектуального уровня его избирателей, который к 1846г. уже полностью отошел от духовной культуры первых старообрядцев.
Что касается личности самого митрополита - типичная греческая непоследовательность. Точно такие же греки были на соборе 1666г, за пожертвования готовые говорить что угодно и кому угодно.

 Отправлено: 11.02.08 10:48. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И еще вопрос, мог ли Георгий договариваться об отпевании отца новообрядческим духовенством без отеческого благословение на это?

Судя по переписке он так и действовал. Георгий - это не св. Амвросий, и его действия нельзя ассоциировать с мыслями и действиями митр. Амвросия. Хотел умереть среди греков? Ну да, написанно же, что хотел лучше среди греков чем среди католиков. Отпевание его заочно совершил митр. Кирилл в Белой Кринице. То что Иустин не остался и не отпел Амвросия, тут допускается, что ему просто могли не разрешить этого сделать (на этот счет чего то вразумляющего не могут сказать не приемлющие белокреницкую иерархию, не вы). Вчера читал о том, что было от патриярха Цареградского письмо к митрополиту с призывом вернуться в царьград и получить хорошую епархию, вместо ссылки. Но он выбрал ссылку...с ответом о пастыре который не в чужое стадо вниде и не в чужую епархию влез, но в стадо не имеющее пастыря. Что единожды сию веру принял и не отречется....и т. д.

 Отправлено: 11.02.08 11:07. Заголовок: Наш общий знакомый..

Наш общий знакомый Михаил Хлебников был отпет никонианским попом, причем МП-шным. Это вполне в их духе.

Другой момент, что тот же самый Усов не спешил прославить Амвросия, как святого. Зачем потребовалась канонизация и на чем она основана. У меня было конкретное пожелание услышать это от Александра Панкратова, как непосредственного участника прославления.

 Отправлено: 11.02.08 11:10. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Зачем потребовалась канонизация и на чем она основана.

Как на чем?
Если корень свят, то и ветви.(С)

 Отправлено: 11.02.08 11:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

У меня было конкретное пожелание услышать это от Александра Панкратова, как непосредственного участника прославления.

молчит что то

 Отправлено: 11.02.08 11:38. Заголовок: Severo пишет: Судя ..

Severo пишет:

цитата:

Судя по переписке он так и действовал. Георгий - это не св. Амвросий, и его действия нельзя ассоциировать с мыслями и действиями митр. Амвросия. Хотел умереть среди греков? Ну да, написанно же, что хотел лучше среди греков чем среди католиков.

Мне так не кажется, ибо зачем Георгию вообще все это? К тому же и в самом письме в Белую Криницу, с просьбой о связи с греками, Георгий пишет, что действует исключительно по воле митрополита: «Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика». Как видим не Георгий «молитствует», а сам Амвросий. Впрочем, Вы и не особо с этим спорите, из Ваших слов представляется даже, что Вы вполне с пониманием относитесь к желанию митрополита умереть среди «греков, а не среди католиков», раз уж далековато были староверы. Развивая эту мысль - если бы не было греков, а были бы монофизиты, то тогда уж лучше среди католиков, чем среди монофизитов, ибо католики ближе к Церкви, так?

Severo пишет:

цитата:

Вчера читал о том, что было от патриярха Цареградского письмо к митрополиту с призывом вернуться в царьград и получить хорошую епархию, вместо ссылки. Но он выбрал ссылку...с ответом о пастыре который не в чужое стадо вниде и не в чужую епархию влез, но в стадо не имеющее пастыря. Что единожды сию веру принял и не отречется....и т. д.

О том, почему митр. Амвросий оказался в ссылке именно в Цилли, а не где-нибудь поближе к староверам это я, надеюсь, мы обсудим в следующий раз. Пока скажу лишь о том, что ненужно быть таким наивным, никто ему бы лучшую епархию не дал. Грекам он совершенно был безразличен, как и совершенные им хиротонии, занялись они его вопросом только лишь по причине настоятельных требований российского правительства, которому бы Амвросия и передали в случае возвращения оного в Константинополь. Но у митрополита хватило здравомыслия не верить посулам патриарха. Уж лучше Цилли, чем Петропавловская крепость. К тому же в Цилли он совершенно не был стеснен в свободе, да еще и получал реальное содержание как от Белокриницкого монастыря, так и от Австрийского правительства. А относительно писем Амвросия к разным лицам, то к текстам оных необходимо относится критически и анализировать их, сопоставляя с другими фактами его биографии. Дело в том, что мир. Амвросий совершенно не умел писать по-русски, а по-немецки он писал еще хуже. Все письма известные как его автографы, писала рука разных лиц, начиная от Огняновича, Дворачка и инока Павла, кончая сыном митрополита Георгием. Поэтому нельзя исключать того, что далеко не все из написаного в этих письмах имеет отношение к митрополиту Амвросию. Вы ведь сами тлько что зазрели Георгия в нечестности. Кстати именно Георгий склонил митр. Амвросия к бегству в Белокринцкий монастырь и именно со слов Георгия еп. Арсений Швецов написал умильное повествование о последних днях митрополита. Если Вы не доверяете Георгию в одном, то почему доверяете в другом?

 Отправлено: 11.02.08 11:40. Заголовок: САП пишет: Как на ч..

САП пишет:

цитата:

Как на чем? Если корень свят, то и ветви.(С)

В принципе несогласен. Разве Христос не есть Свет, а Иуда не проклят?
К тому же белокриницкий 150 лет прожили без прославления Амвросия. Для канонизации нужны весьма веские основания. Может они и были, поэтому и надо говорить с теми, кто канонизировал.

 Отправлено: 11.02.08 11:43. Заголовок: И белокриницкие бер..

И белокриницкие берут свой корень от Амвросия или от Русской Церкви, через беглых попов? А от Амвросия, только иерархия?

 Отправлено: 11.02.08 11:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Для канонизации нужны весьма веские основания.

Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять".

 Отправлено: 11.02.08 11:50. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Наш общий знакомый Михаил Хлебников был отпет никонианским попом, причем МП-шным. Это вполне в их духе.

Михаил Хлебников в отличие от митр. Амвросия не просил об этом никонианского священника.

Severo пишет:

цитата:

То что Иустин не остался и не отпел Амвросия, тут допускается, что ему просто могли не разрешить этого сделать (на этот счет чего то вразумляющего не могут сказать не приемлющие белокреницкую иерархию, не вы).

Тут Вы ошибаетесь. Я уже сказал вполне вразумительно, что митр. Амвросий не пожелал исповедоваться и причащаться от белокриницкого священника, потому и за два года до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами, потому и не воспользовался услугами Иустина. И это Вы, если желаете что-то противопоставить данному рассуждению должны указать, откуда Вам известно, что Иустину не разрешили исповедовать Амвросия, а после смерти отпеть. Вы, а не мы должны привести какое-либо вразумительное объяснение данному казусу.

Помимо прочего остается открытым и вопрос о том, кто все-таки был духовным отцом митр. Амвросия?

 Отправлено: 11.02.08 11:51. Заголовок: САП пишет: Вчера, ..

САП пишет:

цитата:

Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять".

И что дальше? Это у Вас юмор такой?

 Отправлено: 11.02.08 11:52. Заголовок: САП пишет: Вчера, п..

САП пишет:

цитата:

Вчера, проводя вас, - отвечал Амвросий, - я был занят мыслию: добро ли мне предлагается. С этою мыслию, помолясь Богу, я лег. Но не успел я еще уснуть, как вдруг предстал предо мною во свете священнолепный муж и сказал: "Что ты много утомляешься размышлениями. Это великое дело тебе суждено от Бога исполнить и от русского царя пострадать". При последнем слове "пострадать" я содрогнулся и очувствовался, но никого не было, только в комнате виден был свет, который постепенно исчезал, наподобие того, как бы кто уходил с зажженной свечой. Сердце мое исполнилось и страхом и радостью, так что я от восторга всю ночь без сна проводил в своих к Богу молитвах, и решил дать вам полное мое согласие; ибо если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять".

Так это личные воспоминания, тем более о видении. Исповедание было тоже достаточно легким - ссылка в курортный город. Многие белокриницкие того времени отсидели в русских тюрьмах.

У нас есть возможность услышать об основаниях канонизации от самого участника Собора, зачем мы будем гадать?

 Отправлено: 11.02.08 11:54. Заголовок: Хорхе пишет: И что ..

Хорхе пишет:

цитата:

И что дальше?

Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются, вот я и привел основание для канонизации, чюдесное явление

 Отправлено: 11.02.08 11:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Ту..

о. Андрей пишет:

цитата:

Тут Вы ошибаетесь. Я уже сказал вполне вразумительно, что митр. Амвросий не пожелал исповедоваться и причащаться от белокриницкого священника, потому и за два года до своей смерти вступил в общение с греками-новообрядцами, потому и не воспользовался услугами Иустина. И это Вы, если желаете что-то противопоставить данному рассуждению должны указать, откуда Вам известно, что Иустину не разрешили исповедовать Амвросия, а после смерти отпеть. Вы, а не мы должны привести какое-либо вразумительное объяснение данному казусу.

о. Андрей, это всё догадки. По-большому счету, Вы, сейчас, подвергнете серьезному сомнению канонизацию. Но при чем здесь иерархия? Амвросию достаточно было быть Митрополитом необливанцем и принять, пусть и временно старообрядчество. Его же принимали, а не он. А если у Белокриницкого монастыря было молитвенное общение с остальными беглопоповцами, то ереси его устава на совести его обитателей.

 Отправлено: 11.02.08 11:58. Заголовок: САП пишет: Ну, при ..

САП пишет:

цитата:

Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются

Но не на одно же и не от первого лица поведанное?

 Отправлено: 11.02.08 11:59. Заголовок: САП пишет: если на ..

САП пишет:

цитата:

если на это есть Божие благоволение, то мы обязаны его с радостью исполнять".

Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану?

 Отправлено: 11.02.08 12:00. Заголовок: Мне известны 3 ныне..

Мне известны 3 ныне здравствующих белокриницких священника, которым видения были. Одному Ангелы Пасху пели, второму Никола являлся, третьего Ангелы в Алтаре на руках держали. Только, есть у меня сомнения о святости оных.

 Отправлено: 11.02.08 12:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану?

Глаза боятся, руки делают

 Отправлено: 11.02.08 12:04. Заголовок: САП пишет: Ну, при ..

САП пишет:

цитата:

Ну, при канонизациях, всегда ведь на чюдеса ссылаются, вот я и привел основание для канонизации, чюдесное явление

Если за такие "чудесные" явления канонизировать, тогда в святые можно записать половину нынешних Сергиев-Посадских старух и окололаврских престарелых работяг.

 Отправлено: 11.02.08 12:11. Заголовок: Хорхе пишет: тогда ..

Хорхе пишет:

цитата:

тогда в святые можно записать половину нынешних Сергиев-Посадских старух и окололаврских престарелых работяг

Но они не митрополиты, и иерархий утраченных не восстанавливали же

о. Андрей пишет:

цитата:

Что ж тогда этот дерзновенный страдалец в одежде некрасовского казака тайно бежал из Константинополя, при встрече со знакомцами прятался в ужасе в хлеву в корыте с помоями, а когда его призвали к страданиям, он без колебаний, верноподданнически подчинился указу Австрийского правительства и озаботился лишь одним, как испросить себе содержание из казны, чтобы проводить жизнь в достатке, приличествующем его сану?

А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник. Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли.

 Отправлено: 11.02.08 12:26. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Мне известны 3 ныне здравствующих белокриницких священника, которым видения были. Одному Ангелы Пасху пели, второму Никола являлся, третьего Ангелы в Алтаре на руках держали. Только, есть у меня сомнения о святости оных.

Это кто это?

 Отправлено: 11.02.08 12:29. Заголовок: САП пишет: А арх.Н..

САП пишет:

цитата:

А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник. Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли.

Для новозыбковских конечно лучше....

 Отправлено: 11.02.08 12:39. Заголовок: САП пишет: Но они н..

САП пишет:

цитата:

Но они не митрополиты

Интересно, а где в канонах говорится о том, что иерархическая степень дает преимущество перед мирским чином в достижении святости?

 Отправлено: 11.02.08 13:17. Заголовок: Думаю, что говорить..

Думаю, что говорить о правильности канонизации, не зная аргументов комисси по канонизации - дело пустое. Канонизировали не так уж давно. Возможно, что и члены комиссии живы.

 Отправлено: 11.02.08 14:26. Заголовок: Кстатии, похоже, чт..

Кстатии, похоже, что отдельные страницы хлебниковского КС всё еще живы(!)

Обретение мощей

 Отправлено: 11.02.08 14:30. Заголовок: Severo пишет: Для н..

Severo пишет:

цитата:

Для новозыбковских конечно лучше....

Тут, вот какое интересное дело, о.Андрей как-то сказал, что на самом деле все архирейские поставления в РДЦ от арх.Стефна Расторгуева, и посему он и есть истинный родоначальник иерархии РДЦ, а вот он как раз прославлен в лике святых в РДЦ.
Да, и если сравнивать как принимали из ереси мит.Амвросия и арх.Николу, и кого прославили как родоначальника иерархии, то получается, что РДЦ учились на ошибках белокринницких, и не повторяли их.

 Отправлено: 11.02.08 14:44. Заголовок: Кстати, где то читал..

Кстати, где то читал еще на старом форуме СД, что есть фотографии с обретения....видел кто их? По моему сам о. Александр и писал.

 Отправлено: 11.02.08 15:21. Заголовок: Severo пишет: Кстат..

Severo пишет:

цитата:

Кстати, где то читал еще на старом форуме СД, что есть фотографии с обретения....видел кто их?

Женя говорил, что облачение было никониянское.

 Отправлено: 11.02.08 15:24. Заголовок: САП пишет: Женя гов..

САП пишет:

цитата:

Женя говорил, что облачение было никониянское.

Это я со слов говорил, но сам фото не видел.

 Отправлено: 11.02.08 15:27. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Это я со слов говорил

Со слов кого?

 Отправлено: 11.02.08 15:38. Заголовок: САП пишет: Со слов ..

САП пишет:

цитата:

Со слов кого?

отвечу в привате, здесь укажу, что люди сведующие.

 Отправлено: 11.02.08 16:01. Заголовок: Александр Панкратов ..

Александр Панкратов пишет:

цитата:

Приступая к суждению о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита, собор заслушал доклады лиц, пытавшихся на протяжении 1995-96 годов осуществить перенесение останков владыки Амвросия с греческого кладбища в г. Триесте (Италия) в Белую Криницу. Прозвучали выступления епископов Силуяна и Саватия, в которых были переданы наблюдения и впечатления, полученные во время поездок к месту захоронения первого белокриницкого митрополита. Подробную информацию о подготовке к этим двум поездкам, о встречах и беседах с греческим архимандритом, надзирающим за кладбищем, доложили собору иерей Леонтий Пименов (г. Орехово-Зуево), протодиакон Павел Фефелов (Австралия) и сотрудник московской митрополии Р.И.Хрусталев. Как известно, немалые усилия по перезахоронению останков митрополита Амвросия на его духовной родине - селе Белая Криница - пока не дали реального результата. Иерей Леонтий Пименов в своем выступлении назвал несколько предположительных причин неудачи: это и общая организационно-финансовая слабость современного старообрядчества, и нерешенность ряда юридических вопросов, и, возможно, скрытое противодействие неких сил не заинтересованных в успехе старообрядческой Церкви. В заключение, он проинформировал собор, что только что от греческой стороны было получено письмо, подтверждающее их готовность продолжить переговоры. Заслушав все выступления, собор вынес постановление о необходимости продолжить начатое дело по перезахоронению останков святителя, для чего из числа российского и зарубежного духовенства была избрана новая комиссия под руководством епископов Саватия и Софрония. После постановки на обсуждение вопроса о канонизации митрополита Амвросия было решено перенести окончательное суждение на следующее заседание собора, чтобы посвятить ему более обширное время. [quote] Александр Панкратов пишет: [quote]8 ноября. Утром в пятницу была отслужена Божественная литургия. В три часа дня в Успенском соборе открылось второе соборное присутствие. Преосвященнейший митрополит Алимпий предложил собору вынести суждение по вопросу о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита Амвросия. Выступавшие, духовенство и миряне, были единодушны в том, что исповеднический и пастырский подвиг блаженной памяти митрополита Авмросия не оставлены в забвении у Бога, и душа его, ныне предстоя престолу Божьему, молится Господу о нашем спасении. Необходимость канонизации владыки Амвросия у большинства сомнения не вызывала. Однако, со стороны делегации румынской Митрополии возникло некоторое колебание, связанное с тем, что митрополит Леонтий, возведенный в свое высокое достоинство всего за две недели до начала собора, не считал для себя возможным принимать столь ответственное решение в отсутствие большинства своего духовенства. На соборе не присутствовало двое заграничных епископов - Леонид славский и Афанасий молдавский (оба - из Румынии), да и священников из румынских приходов (из-за сложностей с оформлением документов) было немного. Владыка Леонтий в своей речи подчеркнул, что хотя он и другие члены делегации поддерживают предложение о канонизации митрополита Амвросия, но с учетом всех нынешних обстоятельств, он считал бы за лучшее перенести окончательное суждение по этому вопросу на следующий собор. В заключение митрополит объявил о своем намерении на следующий день возвратиться домой из-за нездоровья, а вместо себя вызвать из Румынии епископа Афанасия. Этот критический момент, наверное, надолго запомнится участникам собора: все до единого одновременно почувствовали общую и, каждый в отдельности, - свою личную ответственность за судьбу поистине богоугодного дела прославления в лике угодников Божиих святителя и исповедника, положившего конец полуторавековому вдовству Христовой Церкви. "Бывают в жизни случаи, когда нельзя промолчать", - обращаясь к собору, сказал иерей Леонтий Пименов и предложил каждому из присутствовавших высказаться. Мысленно возвращаясь к тому дню, мы вновь переживаем тот единодушный порыв, то чувствование "единым сердцем", которые испытали соборяне, и которые "едиными усты" зазвучали в темном пространстве Успенского собора в поддержку канонизации. К амвону один за другим стали выходить соборяне, настаивая на том, чтобы не откладывать канонизацию владыки Амвросия на будущее, а предпринять все возможные действия (срочно пригласить отсутствовавших румынских епископов и духовенство в Белую Криницу или дать им возможность высказать свое мнение, не приезжая на собор, например, по телеграфу), чтобы это давно вызревшее церковное деяние состоялось. Прозвучало немало взволнованных выступлений, из которых хотелось бы выделить речи преосвященного епископа кишиневского Зосимы, иерея Иоанна Думнова и главного редактора журнала "Церковь" А.В.Антонова. Подытоживая сказанное, выделим несколько основных мыслей: канонизация митрополита Амвросия - это официальное признание его христианского, архипастырского и исповеднического подвига; причисление его к лику святых придаст Церкви новые силы для прославления святых Божиих, просиявших в годы гонений на старообрядчество; этот акт станет свидетельством нового этапа духовного возрождения старообрядчества в год 150-летия обретения епископства. Неоднократно выступления прерывались многоголосным обращением соборян непосредственно к самому митрополиту Леонтию: "Молим, владыко, не уезжай!" Наконец, митрополит сообщил, что остается. Однако вынесение окончательного суждения о канонизации Амвросия было отложено до заседания, намеченного на утро понедельника 11 ноября. К этому времени можно было ожидать прибытия новых представителей румынской старообрядческой Церкви. Участники собора в тот памятный день покидали стены Успенского храма затемно, когда черное небо над Белой Криницей усеяли россыпи необычайно ярких, крупных, как будто бы приблизившихся к людям звезд. Золотые кресты, купола и выложенные голубой глазурной плиткой башни старинной церкви отражали их переливчатое сияние, которое соединялось с отблесками свечей в соборных окнах и далеких уличных фонарей. Своеобразная игра ночного света создавала неповторимое впечатление парения в темном небе громадной каменной массы, казавшейся невесомой, будто облако легкой дымки. Это необыкновенно живописное и возвышенное состояние в природе было весьма созвучно душевному настрою людей, расходившихся после соборного заседания большими и малыми группами. Все взволнованно обсуждали события истекшего дня и единодушно выражали надежду на преодоление трудностей и скорое свершение великого события - прославления нового угодника Христова, страдальца за Истину, пастыря доброго Амвросия. Уходящему дню было суждено войти в нашу память ощущением братской единомысленности, ответственности за общее дело, судьба которого в критические минуты столь зависит от единения голосов каждого члена Церкви. 9 ноября. Субботнее заседание Освященного собора, начавшееся в 11 часов было посвящено обсуждению кандидатур в священники для Белой Криницы и происходило по церковным законам в отсутствие мирян. Решения на этом заседании не приняли, отложив его до выяснения возникших вопросов. Воскресную службу недели 23-й по Пятьдесятнице по предложению протоиерея Леонида Гусева (Москва) было решено совершить в храме Успения Пресвятыя Богородицы, где проходили соборные заседания. Это подчеркнуло особое значение предстоящего богослужения, которому предстояло совершиться в самый день 150-летней годовщины восстановления в старообрядческой Церкви епископства. Событие это произошло также в воскресение, в том же селе Белая Криница, когда греческий митрополит Амвросий, отрекшись от ересей, вступил в лоно Древлеправославной Церкви Христовой.

Александр Панкратов пишет:
[quote]`

 Отправлено: 11.02.08 16:06. Заголовок: Александр Панкратов ..

Александр Панкратов пишет:

цитата:

11 ноября. В понедельник, в 11 часов, началось заседание собора, на котором должно было быть вынесено окончательное суждение о канонизации митрополита Амвросия. Продолжение пятничного обсуждения также не обошлось без трудностей. На сей раз новоприбывший из Румынии епископ молдавский Афанасий выразил опасение, что решение, принятое им без обсуждения со священством своей епархии, может не получить безусловной поддержки. Затем слово взял епископ кишиневский Зосима. Он зачитал сообщение "О канонизации святых в дониконовской Русской Церкви", присланное на собор иереем Сергием Дурасовым (с.Андроново Московской обл.), и сопроводил его пространным комментарием. Отец Сергий постарался представить собору краткое систематическое изложение взглядов на канонизацию святых, которые были присущи дораскольной Церкви. В частности, он рассматривал, какие же условия с точки зрения наших предков являлись основаниями для причисления к лику святых, и какова была последовательность практических действий по канонизации . Основываясь на изложенном, владыка Зосима в своем заключении убедительно показал, что настоящий собор имеет достаточно оснований для канонизации митрополита Амвросия. Это выступление прозвучало настолько веско, что епископ Афанасий уточнил свою позицию, и историческое постановление о причислении к лику святых первого белокриницкого митрополита Амвросия было вынесено соборянами единогласно.

 Отправлено: 11.02.08 16:07. Заголовок: Источник: www.semeys..

Источник: www.semeyskie.narod.ru/sovr_pan.html

 Отправлено: 11.02.08 16:16. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

отвечу в привате, здесь укажу, что люди сведующие.

и мне и мне

 Отправлено: 11.02.08 17:31. Заголовок: САП пишет: Тут, вот..

САП пишет:

цитата:

Тут, вот какое интересное дело, о.Андрей как-то сказал, что на самом деле все архирейские поставления в РДЦ от арх.Стефна Расторгуева, и посему он и есть истинный родоначальник иерархии РДЦ, а вот он как раз прославлен в лике святых в РДЦ. Да, и если сравнивать как принимали из ереси мит.Амвросия и арх.Николу, и кого прославили как родоначальника иерархии, то получается, что РДЦ учились на ошибках белокринницких, и не повторяли их.

Аминь!

САП пишет:

цитата:

Женя говорил, что облачение было никониянское.

А в каком же он мог быть еще облачении, если его отпевали никониане по полному архиерейскому чину о чем есть документальное свидетельство: «Погребали митрополита Амвросия торжественно со всеми святительскими почестями. В Цилли он не мог быть погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Новое изследование о белокриницком митрополите Амвросии/ Два путешествия на восток часовеннаго безпоповца Ф.А. Малиновцева, М. 1910г., стр. 74).

 Отправлено: 11.02.08 17:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

о. Андрей, это всё догадки. По-большому счету, Вы, сейчас, подвергнете серьезному сомнению канонизацию. Но при чем здесь иерархия?

Ну не все догадки есть и факты, как я уже сказал митр. Амвросий за два года до смерти обратился к грекам и был в связи с этим отпет греческим духовенством. Об иерархии сейчас речи нет (пока), речь о митрополите и его мотивации при переходе в старообрядчество. Человек ведь приходя в РПСЦ должен принять и канонизацию митрополита Амвросия. Святость Амвросия – неотъемлемая часть исповедание веры РПСЦ. Или можно быть белокриницким и не почитать митрополита Амвросия святым?

 Отправлено: 11.02.08 17:36. Заголовок: САП пишет: А арх.Ни..

САП пишет:

цитата:

А арх.Николу тоже описывают не как твердого исповедника древлеправославия, а как колеблющийся тростник.

Кто описывает и какие колебания?

САП пишет:

цитата:

Он, что лучше мит.Амвросия? Ето врядли.

Это Бог решит, но мы Николу в святцы и не записывали. И не собираемся.

 Отправлено: 11.02.08 17:52. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но мы Николу в святцы и не записывали. И не собираемся.

Думаю, что Антонов, Панкратов, о. Семион и Пименов, которые форумы посещают, должны после этих слов написать Вам ответ. Кстатии, Вы же с ними дружны. о. Андрей, пожалуйста, пригласите их.

 Отправлено: 11.02.08 17:59. Заголовок: :sm36: Я в восхищен..

Я в восхищении! Так интересно, посвоему тугодумию сказать ничего умного не могу, поетому скажу глупость: прям дедектив какой-то, можно по мотивам етого и подобных форумов написать или просто скомпилировать книгу - будет бэстсэлер!