Отправлено: 29.05.08 17:18. Заголовок: Опять к историкам единоверия

Насколько соответствуют действительности слова о. Шлеева: «Надо отметить, что в этот момент объединение представлялось, да и действительно было, вполне возможным; об этом в феврале 1918 года о. Шлеев говорил на Соборе: «Тринадцать белокриницких епископов вы¬мазали желание пойти на соединение с Православною Церковью. Но ведь нужно помнить, что епископы белокриницкие очень тесно связаны спа-•упвой и без ее воли никогда не совершат такого важного дела. А чтобы паства согласилась на это соединение, ее нужно подготовить постепен¬но. На подготовление требуется время. Вообще, нужно согласиться с тем, что единение нельзя совершать вдруг, это дело медленное. Мы были разделены целые века; соединение будет происходить уже если не деся¬тилетиями, то годами. А что действительно у белокриницких епископов есть мысль о возможности соединения с нами, доказательством тому являются факты. Белокриницкий архиерей Мелетий в одном приходе, Саратовской губернии, именно там, где устраивали так называемую ав-стрийскую церковь неподалеку от единоверческого храма, ныне летом удерживал своих единомысленников от исполнения этого намерения, го¬воря: "подождите, может быть, мы скоро соединимся с единоверцами". Не далее как в субботу в Соборной Палате был калужский единоверчес¬кий священник, который говорил о том, что калужские так называе-мые] австрийцы намереваются соединиться с единоверием, если едино¬верцы будут иметь особого епархиального епископа»?

 Отправлено: 29.05.08 17:23. Заголовок: Это никониане писали..

Это никониане писали?

 Отправлено: 29.05.08 18:12. Заголовок: Это слова единоверче..

Это слова единоверческого священника Симеона Шлеева, впоследствии епископа Уфимского Симона. Сейчас он канонизирован РПЦ МП. Первый единоверческий святой.

 Отправлено: 30.05.08 10:28. Заголовок: А вы им верите? Они ..

А вы им верите? Они же и про вас писали и про нас много чего... Так же как и про вас говорили и писали об объединении когда то там, а вы на этого ответили: Не объединились же. Так же и мы "не объединились же", тем более не о десятках лет речь шла, а о годах. Прошли десятки и ничего не произошло.

 Отправлено: 30.05.08 11:01. Заголовок: Если бы я им верил б..

Если бы я им верил без оглядки, то и не спрашивал бы.

 Отправлено: 30.05.08 11:13. Заголовок: о. Андрей пишет: «Т..

о. Андрей пишет:

цитата:

«Тринадцать белокриницких епископов вы¬мазали желание пойти на соединение с Православною Церковью.

И одновременно с этим на Освященном Соборе 1917 года даётся чёткий ответ на инициативы арх. Андрея Уфимского. Причём, как от всего Собора, так и от Архиерейского.

 Отправлено: 30.05.08 12:02. Заголовок: Это официальный отве..

Это официальный ответ (его мы знаем), а что известно о том, о чем говорит Шлеев? Что это за встреча? Это приход Ухтомского на Рогожку?

 Отправлено: 30.05.08 14:53. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а что известно о том, о чем говорит Шлеев?

Сообщение о вл. Мелетии вообще никак не соотносится с его перепиской. В его переписке с нашими попами, архиереями и еп. Ухтомским говорится совершенно по-другому. Там говорится именно с тех позиций, которые сообщены на Соборе.
А то, что кто-то где-то услышал и неправильно понял - это, поскольку ничем другим вообще не подтверждается, никак не могут быть приняты в рассмотрение, т.к.:
1. Не ясно, когда и с кем он говорил
2. Какой был контекст беседы, в какой обстановке он происходил.
3. Кто является информатором Шлеева.

о. Андрей пишет:

цитата:

Соборной Палате был калужский единоверчес¬кий священник, который говорил о том, что калужские так называе-мые] австрийцы намереваются соединиться с единоверием, если едино¬верцы будут иметь особого епархиального епископа»?

Кто конкретно из наших говорил, при каких условиях. Вообще-то условия о получении единоверцами епископа - об этом рассказывали на Единоверческом съезде 1912 года, правда не для белокринницких, а для беглопоповцев.

 Отправлено: 31.05.08 10:18. Заголовок: Александр пишет: Кт..

Александр пишет:

цитата:

Кто конкретно из наших говорил, при каких условиях.

Говорил об этом, например Ухтомский. Конкретно о еп. Инокентии Усове. Также о Мельникове и Старкове. Если желаете, то могу привести полные цитаты.

Александр пишет:

цитата:

правда не для белокринницких, а для беглопоповцев.

Говорить-то говорили, но и словом не обмолвились, что беглопоповцы выразили согласие, а ответ нашего Съезда был не менее категоричен. Рассуждение же единоверцев было основано лишь на их субъективной оценке нашего положения в то время. Требуя себе епископа, единоверцы в пользу этого приводили в частности и тот довод, что к единоверческому епископату скорее могут склониться беглопоповцы не удовлетворившиеся учреждением белокриницкой иерархии. Но на деле мы знаем, получилось иначе – единоверческий епископ присоединился к беглопоповцам – к Древлеправославной Церкви.

 Отправлено: 02.06.08 10:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Конкретно о еп. Инокентии Усове. Также о Мельникове и Старкове

Очевидные фигуры, особенно о. Аввакум, который чуть было не получил епископский сан от Ухтомского. еп. Иннокентий вообще прославился различными "межконфессиональными" контактами, в то же время он всегда подчёркивал актуальность своих 105 ответов на вопросы единоверцев. НО! И Освященные Соборы, и арх. Мелетий были однозначного мнения о единоверии, что несложно проверить в нашем архиве.

 Отправлено: 02.06.08 13:22. Заголовок: Александр пишет: ар..

Александр пишет:

цитата:

арх. Мелетий были однозначного мнения о единоверии, что несложно проверить в нашем архиве.

Но единоверие не было таким однородным явлением, и поэтому судить об оном с политической или с предвзятой точки зрения не стоит.

 Отправлено: 02.06.08 13:39. Заголовок: После распечатания а..

После распечатания алтарей и издания на следующий день указа «О веротерпимости», началось издание старообрядческих газет и журналов. В неофициальной обстановке встретились для переговоров епископ Антоний Храповицкий (в прошлом ректор Казанской духовной академии) и старообрядческий епископ Иннокентий Усов — оба горячие сторонники русских православных традиций. Делались и некоторые другие шаги к восстановлению единства Русской Православной Церкви. Об этом, говорилось и на Предсоборном совещании. Однако Собор 1918 года был разогнан большевиками после избрания Патриарха Тихона. Многие важные для Церкви вопросы так и не были рассмотрены.
Игумен Филарет (Златоустов), РПЦ МП.
http://www.raifa.ru/numbers/articles/?ID=705

 Отправлено: 02.06.08 15:17. Заголовок: ветковец пишет: Но ..

ветковец пишет:

цитата:

Но единоверие не было таким однородным явлением, и поэтому судить об оном с политической или с предвзятой точки зрения не стоит.

Дело в том, что существует однозначная позиция по вопросу равночестия или терпимости старых и новых чинов. И тут компромиссов быть не может - новые чины неравночестны и нетерпимы.

 Отправлено: 02.06.08 16:37. Заголовок: Александр пишет: Оч..

Александр пишет:

цитата:

Очевидные фигуры,

Да, это точно...

Александр пишет:

цитата:

особенно о. Аввакум, который чуть было не получил епископский сан от Ухтомского.

По некоторым данным, если я правильно запомнил, то Старков оный сан от Ухтомского все-таки получил.

Александр пишет:

цитата:

Освященные Соборы, и арх. Мелетий были однозначного мнения о единоверии, что несложно проверить в нашем архиве.

Соборы - да, а вот арх. Мелетий - не знаю... он был весьма своеобразный, на мой взгляд. Вспомните его послание 1921 года о том, что большевики лучше всех исполняют христианские заповеди плюс какие-то туманные дела относительно совместного с единоверцами обновленческого центра на Рогожке и прием в сущем сане совершенно не канонично рукоположенного Климента Логвинова, да еще и третьим чином.

 Отправлено: 02.06.08 16:40. Заголовок: Александр пишет: И ..

Александр пишет:

цитата:

И тут компромиссов быть не может - новые чины неравночестны и нетерпимы.

А как же хиротония еп. Михаила для троеперстников Канады? Насколько я знаю, саму идею, ради которой его рукоположил еп. Инокентий Усов, никто не осуждал.

 Отправлено: 02.06.08 16:55. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А как же хиротония еп. Михаила для троеперстников Канады? Насколько я знаю, саму идею, ради которой его рукоположил еп. Инокентий Усов, никто не осуждал.

Рукополагал не для троеперстников, а для того, что бы еп. Михаил привёл их в Церковь. Никто и никогда из наших не допускал того, что бы был новый чин.

о. Андрей пишет:

цитата:

По некоторым данным, если я правильно запомнил, то Старков оный сан от Ухтомского все-таки получил.

Интересно. А когда и где? И что было с ним после хиротонии.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вспомните его послание 1921 года о том, что большевики лучше всех исполняют христианские заповеди

Кроме как в некой советской книге это послание нигде не встречается. В 1921 году, как видно из переписки управ. делами Архиепископии еп. Александра он жил на Дону. И не ехал в Москву как раз из-за большевиков, вернее сказать из-за их угроз. Об это есть достаточно материалов в архиве.

о. Андрей пишет:

цитата:

плюс какие-то туманные дела относительно совместного с единоверцами обновленческого центра на Рогожке

О таком не слышал. Расскажите по-подробнее.

о. Андрей пишет:

цитата:

сущем сане совершенно не канонично рукоположенного Климента Логвинова, да еще и третьим чином.

Насколько я понял из соборных деяний Логвинова приняли третьим чином только потому, что он был ранее беглопоповским архимандритом.

 Отправлено: 11.06.08 12:54. Заголовок: Любопытное фото. А ф..

Любопытное фото. А фон - трехцветный российский флаг?

 Отправлено: 11.06.08 13:35. Заголовок: Александр пишет: Ру..

Александр пишет:

цитата:

Рукополагал не для троеперстников, а для того, что бы еп. Михаил привёл их в Церковь. Никто и никогда из наших не допускал того, что бы был новый чин.

Осмелюсь с Вами не согласиться. Как свидетельствуют современники близко знавшие и еп. Михаила и еп. Иннокентия, еп. Михаил был рукоположен именно для троеперстников. Например, видный начетчик и книгоиздатель Никифор Дмитриевич Зенин так освящает данный вопрос: «При присоединении Кир Михаил искренне оговорился, что исповедуя святую Христову церковь старообрядствующую во всех догматах ея, обрядах и обычаях истинно православною, он тем не менее полагает, что при единении в догматах возможна допустимость некоторой разности в обрядах и просил позволить ему не считать строго обязательными для него, а главное — для других, что имеют войти в единение с нами в след за ним, обряды старые. То есть, сказать другими словами, он находил полезным допустить некоторую свободу разности в обрядах. Не знаю, советовался ли Кир Иннокентий с кем-либо из соепископов по этому вопросу, или нет, но свободу эту оп допустил. Это и было выражено Кир Михаилом в его исповедании при воссоединении. Такая терпимость к разности в обрядах вполне допустима. Это нам доказывает и история церкви и повседневная наша собственная жизнь: у нас обряды и обычаи и поныне весьма различны на пространстве расселенности церкви по лицу земли. Следовательно, беды тут нет. Я выше сказал, что я не знаю о том, советовался ли Кир Иннокектий по этому вопросу с кем-либо из соепископов, или нет, - но я знаю, что он советовался об этом с известным нашим апологетом Ф.Е. Мельниковым и протоиер. о. А. Старковым. И они это одобрили, усматривая в этом большую пользу для церкви Христовой». Единоверие наоборот, так сказать. А вот, что говорит Зенин непосредственно о хиротонии еп. Михаила: «Попутно, пожалуй, можно прибавить, что в деле этого единоличного рукоположения, была еще и другая косвенная причина, кроме того, что надо было спешить с этим делом, но это уже если и было, то лично Кир Иннокентиево преступление (если только это преступление), Кир Михаил ничего об этом не знал, не знал он этого и по самую смерть свою. Да и вообще это намерение еп. Иннокентия до сих пор доподлинно известно двум-трем лицам — не больше. Это было намерение послужить неправдою - правде. Намерение скопированное очевидно с деяний гг. Субботиных, оо. иезуитов и, вообще, миссионеров. Это предполагалось по принципу: - цель оправдывает средства. В чем это намерение заключалось - я не нахожу нужным объяснять. Я думаю, что и потом найдутся люди, что додумаются до него и когда-либо используют».

Александр пишет:

цитата:

Интересно. А когда и где? И что было с ним после хиротонии.

Пока не могу сказать. Надеюсь, что выясню.

Александр пишет:

цитата:

Насколько я понял из соборных деяний Логвинова приняли третьим чином только потому, что он был ранее беглопоповским архимандритом.

Вот это как раз-то и неправильно. Де-факто Логвинов вернулся перед хиротонией в новообрядчество, исповедовался и был хиротонисан настоящими новообрядческими архиереями, поэтому его необходимо было принимать вторым чином, а не третьим, причем как простого инока, ибо он будучи старовером принял хиротонию второченных еретиков. Для сравнения вспомните дело Николая Спижевого.

Александр пишет:

цитата:

Кроме как в некой советской книге это послание нигде не встречается.

Ну это не факт. Деяния соборов РПСЦ 1910-1940-х годов тоже нигде не встречаются, но это ведь не значит, что их не было. А в известной Вам книжке приведены подлинные документы НКВД. Зачем НКВДэшникам придумывать что-либо хорошее о белокриницком священноначалие?

Александр пишет:

цитата:

О таком не слышал. Расскажите по-подробнее.

Это написано в том же отчете НКВД, в котором упоминается послание арх. Мелетия.

 Отправлено: 11.06.08 15:09. Заголовок: http://www.hrono.inf..

Еп. Инокентий (Усов) и Антоний Храповицкий.

 Отправлено: 13.06.08 13:52. Заголовок: Деяния Соборов ..

Деяния Соборов РПСЦ 1920 - х годов были тогда же опубликованы типографски в виде нескольких отдельных книг. Обратитесь в библиотеку нашей Митрополии, они там есть.

 Отправлено: 13.06.08 18:38. Заголовок: Почему не публикуютс..

Почему не публикуются сейчас? И где можно ознакомиться с деяниями предреволюционных соборов и 1930-40-х годов? Почему на официальном сайте не опубликовать все деяния всех соборов? Например, за 19 век вообще сложно что-либо найти.

 Отправлено: 14.06.08 00:28. Заголовок: Этот вопрос следу..

Этот вопрос следует адресовать Информационно - издательскому отделу Митрополии. Руководитель - Антонов Александр Васильевич, вам вроде бы знакомый.

 Отправлено: 14.06.08 05:59. Заголовок: Знакомый, но ведь, о..

Знакомый, но ведь, отче, это же должно беспокоить не только меня и Александра Васильевича. Даже в свете отношений между РДЦ и РПСЦ деяния и наших и ваших соборов должны для каждого заинтересованного христианина иметь большое значение, чтобы была возможность составить наиболее полное представление друг о друге. Неужели христианам РПСЦ самим не интересно, что решали их соборы, как думали и верили их предки?

 Отправлено: 16.06.08 00:49. Заголовок: Наши желания, у..

Наши желания, увы, не всегда совпадают с нашими реальными возможностями. У меня, в частности, таковых явно меньше, чем у Издательского отдела.

 Отправлено: 16.06.08 13:51. Заголовок: о. Андрей пишет: То..

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть, сказать другими словами, он находил полезным допустить некоторую свободу разности в обрядах.

Нигде в приведённых Вами словах ни слова нет о том, что речь идёт о признании новых обрядов. Разница в обрядах имеется ввиду, как это видно из других работ тех же самых начётчиков - разница в местных обычаях.

о. Андрей пишет:

цитата:

Де-факто Логвинов вернулся перед хиротонией в новообрядчество, исповедовался и был хиротонисан настоящими новообрядческими архиереями, поэтому его необходимо было принимать вторым чином, а не третьим, причем как простого инока, ибо он будучи старовером принял хиротонию второченных еретиков. Для сравнения вспомните дело Николая Спижевого.

С Вашей т.з. - да, но не с нашей т.ч., в том числе и со Спижевым. Спижевой был в нашей Церкви, затем ушёл за саном к еретикам, а Климент был сначала в никонианстве, затем перешёл с саном с нашей т.з. к раздорникам, затем ушёл к еретикам.

о. Андрей пишет:

цитата:

Зачем НКВДэшникам придумывать что-либо хорошее о белокриницком священноначалие?

Следует оценивать документы по конкретной конфессии в связи с остальными документами в целом по вопросам религий и по ситуации в стране. Это в полной мере относится и к материалам Рябцева.

 Отправлено: 16.06.08 18:09. Заголовок: Александр пишет: Ни..

Александр пишет:

цитата:

Нигде в приведённых Вами словах ни слова нет о том, что речь идёт о признании новых обрядов. Разница в обрядах имеется ввиду, как это видно из других работ тех же самых начётчиков - разница в местных обычаях.

"При присоединении Кир Михаил искренне оговорился, что исповедуя святую Христову церковь старообрядствующую во всех догматах ея, обрядах и обычаях истинно православною, он тем не менее полагает, что при единении в догматах возможна допустимость некоторой разности в обрядах и просил позволить ему не считать строго обязательными для него, а главное — для других, что имеют войти в единение с нами в след за ним, обряды старые", - здесь однозначно написано о новых обрядах, а не о частных межприходских различиях.

 Отправлено: 16.06.08 18:51. Заголовок: Александр пишет: С ..

Александр пишет:

цитата:

С Вашей т.з. - да, но не с нашей т.ч., в том числе и со Спижевым. Спижевой был в нашей Церкви, затем ушёл за саном к еретикам, а Климент был сначала в никонианстве, затем перешёл с саном с нашей т.з. к раздорникам, затем ушёл к еретикам.

Кроме буквы закона у него есть еще и дух. Климент прекрасно знал к кому шел и зачем шел, и ближайшее же время показало, его подлинную сущность. Кстати принят он был, насколько я знаю также келейно, как и еп. Герман Савельев. А причины его принятия тоже вполне ясны арх. Мелетий вовлек Климента в идеологическую войну, которую он незадолго до этого объявил нашим христианам. Климент попытался по указу арх. Мелетия разъезжать по нашим общинам и заниматься агитацией, однако, не преуспев в этом деле, оставил вскоре и арх. Мелетия, основав свою собственную церковь-крошку. Как все это похоже на известные события…. Как говорится: не рой другому яму….

 Отправлено: 16.06.08 23:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Кр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кроме буквы закона у него есть еще и дух. Климент прекрасно знал к кому шел и зачем шел, и ближайшее же время показало, его подлинную сущность. Кстати принят он был, насколько я знаю также келейно, как и еп. Герман Савельев. А причины его принятия тоже вполне ясны арх. Мелетий вовлек Климента в идеологическую войну, которую он незадолго до этого объявил нашим христианам. Климент попытался по указу арх. Мелетия разъезжать по нашим общинам и заниматься агитацией, однако, не преуспев в этом деле, оставил вскоре и арх. Мелетия, основав свою собственную церковь-крошку. Как все это похоже на известные события…. Как говорится: не рой другому яму….

Ага....и вы дороетесь...и мы дороемся...давно уже объединятся пора...глупостями занимаемся....

 Отправлено: 17.06.08 03:44. Заголовок: Severo пишет: и вы ..

Severo пишет:

цитата:

и вы дороетесь...

Что нехорошего конкретно мы сделали вашим христианам?

Severo пишет:

цитата:

давно уже объединятся пора...глупостями занимаемся....

Да разве это кому-либо у вас нужно в действительности? Даже митр. Корнилий, при всей его расположенности к нам, говорит лишь о евхаристическом общении, но не о структурном слиянии. А, например, Алексей Юрьевич Рябцев с единомышленниками, предполагаю, грудью станет против любого общения. Поэтому лучше сами в себе разберитесь, хотите Вы общения с нами или нет. Вот Браила, например, в этом более последовательна.