Отправлено: 27.05.08 20:42. Заголовок: О митрополиях

В теме о волосах священников дискуссия ушла как всегда в сторону. Для продолжения выношу в отдельную тему.

Григорий пишет:

цитата:

Ну, ну Алексей Юрьевич, не надо работать на публику. Иначе как Вы потом будете с чистым сердцем ругать сысоевых, которые делают ровно то же самое.

А что ещё можно делать в интернете? Только "работать на публику", больше ничего. А Сысоева Вы правильно вспомнили. Толку от диспутов с ним почти никакого. Пока только две пользы обрелись: 1) достоверно подтвердилось, что нынешние никониане полностью восстановили свой дореволюционный облик и идеологию (а то некоторые надеялись, что они за советское время стали лучше, умнее и менее наглыми); 2) выяснилось, за кого держат в РПЦ МП единоверцев.

Григорий пишет:

цитата:

Но вдовствующая кафедра - это состояние не города, а иерархии. Это состояние отличается от нормального тем что митрополита области появляется право (и обязанность, поскольку есть ограничения по срокам) рукоположить в этот город епископа с определенным достоинством и полномочиями. А у паствы этого города появляется временная обязанность окормляться у того епископа которому назначит митрополит, а того епископа - временная обязанность окормлять эту паству и т.д. Все что изменилось по сравнению с нормальным, не вдовствующим состоянием, затрагивает отношения людей. Город - как место где расположены здания, украшено оно тем или иным престолом, или нет, не имеет к состоянию вдовствующей кафедры никакого отношения

Ни одним правилом Ваши рассуждения (очень туманные) не подтверждаются, а противоречат всем, касающимся епископских кафедр. Кафедры учреждаются соборно, соборно же и ликвидируются. Епископы не "назначаются" митрополитом, а избираются. Еще раз призываю Вас: не фантазируйте.

Григорий пишет:

цитата:

Давайте смотреть правде в глаза. Дата восстановления митрополии, говорит о том, что вашим ее "пожаловали" мирские власти к 1000-летию крещения Руси. Иначе непонятно, что за столько лет Москва не могла вспомнить о каких-то якобы незыблемых правах? Исходно же, при восстановлении иерархии митрополия был одна - Белокриницкая, и вся территория России целиком в нее входила. А в результате милости светских властей одна митрополия разделилась на две.

Митрополия - это церковная область. Поместная церковь не может состоять из одной митрополии. Или в Поместной церкви несколько митрополий, или их нет вообще.
С самого начала наша Поместная церковь разделилась на две области: Российскую и Зарубежную. Со своими отдельными соборами и первоиерархами. И никто против этого не возражал до самого последнего времени, когда каноническая грамотность широких масс мирян и священнослужителей упала ниже плинтуса.
Церковная область - это всегда митрополия. Называется она так или не называется, не имеет ни малейшего значения. Никакого особого "пожалования" для именования митрополией не требуется. Есть область, - есть и митрополия.
Московский архиепископ всегда был митрополитом. Просто потому, что архиепископы бывают всего трех разновидностей: 1) первоиерархи Поместных церквей (как имеющие право на титул патриарха, так и не имеющие); 2) митрополиты; 3) архиереи, подчиненные непосредственно патриарху, минуя митрополитов. Никаких других архиепископов быть не должно. То, что происходит в РПЦ МП, а следом за ней и у нас, когда титул архиепископа превращается просто в почетное звание, - просто безобразие и каноническое невежество.
В 1988 году мы просто уточнили титул нашего архиепископа. То есть подчеркнули, что он митрополит, а не патриарх.

Григорий пишет:

цитата:

с такой стати, что Амвросия все ваши христиане что в России признали своим верховным пастырем, а значит Россия от 1846 г. и до соборного решения стала частью Белокриницкой митрополии.

Белая Криница не только митрополией, но и обычно епископией быть не может, поскольку она село, а не город. А создавать епархии в селах запрещено правилами.
Для шибко грамотных напоминаю: митрополия - это епархия, именуемая по столичному городу (области или страны). Просто потому, что слово "митрополия" переводится как "столица".
Белая Криница могла быть временной резиденцией сначала Московского архиепископа, а потом (когда возникло две области) - Венского (впоследствии - Бухарестского).

 Отправлено: 30.05.08 07:32. Заголовок: О епископах

Находятся же люди (и не только никониане), распространяющие мнение, что старообрядцы - это что-то вроде малограмотных упёртых дикарей и т.п. А на самом деле, достаточно заглянуть на любой старообрядческий форум, чтобы убедиться в обширнейших познаниях, в потрясающей эрудиции старообрядцев, причем во всех областях. Цитаты из Священного Писания и Святых отец, из Кормчей и т.д. сыпятся, как из рога изобилия.
В связи с обсуждением темы о митрополиях у меня возникли вопросы.

Епископ Колхидской низменности... Какого града он епископ? А епископ Дальневосточный? А епископ с.Куничи и всея Молдавии? Ну и т.д.

 Отправлено: 30.05.08 11:54. Заголовок: К.Босой пишет: А еп..

К.Босой пишет:

цитата:

А епископ Дальневосточный?

Новосибирский надо полагать.
К.Босой пишет:

цитата:

А епископ с.Куничи и всея Молдавии?

Кишиневский же его наименование...нет?

 Отправлено: 30.05.08 13:35. Заголовок: К.Босой пишет: "..

К.Босой пишет: "епископ с.Куничи и всея Молдавии"
впервые слышу. За всю историю Бессарабских и Молдавских кафедр таковой не было. Были Измаильская, Балтская, Кишиневская, но не куническая!

 Отправлено: 30.05.08 15:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ни одним правилом Ваши рассуждения (очень туманные) не подтверждаются, а противоречат всем, касающимся епископских кафедр.

Я конечно не знаток канонов и кое-где действительно был неправ. Но стараюсь изживать свою неграмотность в этом отношении. В частности:
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Епископы не "назначаются" митрополитом, а избираются.

Действительно, хотя по правилам эти назначения в обязательном порядке утверждает митрополит. Но это только значит, что в моем объяснении субъектом обязанности дать нового епископа следует указать не митрополита а собор. И противоречие будет снято.Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кафедры учреждаются соборно, соборно же и ликвидируются.

Вот здесь противоречие не так очевидно. Не могли бы Вы детализировать?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Митрополия - это церковная область. Поместная церковь не может состоять из одной митрополии. Или в Поместной церкви несколько митрополий, или их нет вообще.

Если Вы правы, то это еще одна неточность с моей стороны. В таком случае мне следовало бы выразиться примерно так: "отдельных митрополий в Церкви как она была воссоздана в 1840-е гг. не было вовсе". Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С самого начала наша Поместная церковь разделилась на две области: Российскую и Зарубежную. Со своими отдельными соборами и первоиерархами. И никто против этого не возражал до самого последнего времени

Опять же, признаю - я иногда простейших вещей не знаю. Но, как следует из Ваших слов, далеко не только я. Не могли бы Вы детализировать этот сюжет о разделении областей?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Белая Криница не только митрополией, но и обычно епископией быть не может, поскольку она село, а не город. А создавать епархии в селах запрещено правилами. Для шибко грамотных напоминаю: митрополия - это епархия, именуемая по столичному городу (области или страны). Просто потому, что слово "митрополия" переводится как "столица". Белая Криница могла быть временной резиденцией сначала Московского архиепископа, а потом (когда возникло две области) - Венского (впоследствии - Бухарестского).

Ну, это-то даже мне было сразу ясно. Но у меня как-то создалось впечатление что Амвросию при естественном раскладе вещей самое место было в Москве, так что Белая Криница должна была считаться его временной резиденцией как будущего московского митрополита. и ситуация когда политические неурядицы утряслись, а исходный претендент так в Москву и не переехал, всегда представлялась мне сомнительной. Собственно я об этом уже высказывался в той теме, откуда это перенесено.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А что ещё можно делать в интернете? Только "работать на публику", больше ничего.

Ну в таком случае, может перенесем обсуждение (е-мэйл, например)? Или Вам только "на публику" интересно?
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Толку от диспутов с ним почти никакого. Пока только две пользы обрелись: 1) достоверно подтвердилось, что нынешние никониане полностью восстановили свой дореволюционный облик и идеологию (а то некоторые надеялись, что они за советское время стали лучше, умнее и менее наглыми); 2) выяснилось, за кого держат в РПЦ МП единоверцев.

Ну, Сысоев не показатель ни по одному из двух пунктов.

 Отправлено: 30.05.08 15:43. Заголовок: К.Босой пишет: Нахо..

К.Босой пишет:

цитата:

Находятся же люди (и не только никониане), распространяющие мнение, что старообрядцы - это что-то вроде малограмотных упёртых дикарей и т.п.

Исходное мое мнение (до знакомства с форумами) было прямо противоположно этому.

 Отправлено: 02.06.08 11:26. Заголовок: Григорий пишет: Бел..

Григорий пишет:

цитата:

Белая Криница должна была считаться его временной резиденцией как будущего московского митрополита. и ситуация когда политические неурядицы утряслись, а исходный претендент так в Москву и не переехал

В том то все и дело, учреждение кафедры было принято на Московском Соборе...и принимался митрополит для Русской Церкви, именно что после жестких гонений Митрополит должен был переехать в Москву.Григорий пишет:

цитата:

Ну в таком случае, может перенесем обсуждение (е-мэйл, например)?

Поздно уже)))) Раз начали, так продолжайте тут.

 Отправлено: 02.06.08 14:30. Заголовок: Severo пишет: В том..

Severo пишет:

цитата:

В том то все и дело, учреждение кафедры было принято на Московском Соборе...и принимался митрополит для Русской Церкви, именно что после жестких гонений Митрополит должен был переехать в Москву

Ну так чего ж не переехал, а так в Румынии и остался? А в Москве вместо этого каких-то своих митрополитов поставили?

 Отправлено: 02.06.08 14:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ни одним правилом Ваши рассуждения (очень туманные) не подтверждаются

Но все таки, раз Вы позиционируете себя как эксперт, хотелось бы, чтобы этими правилами подтверждались хотя бы Ваши рассуждения. Вы же здесь ни одной явной ссылки на правила не дали.

 Отправлено: 02.06.08 16:14. Заголовок: Григорий пишет: А в..

Григорий пишет:

цитата:

А в Москве вместо этого каких-то своих митрополитов поставили?

Спустя сколько поставили то? Почему не переехали их нужно спросить....Заграница видимо круче.

 Отправлено: 02.06.08 18:29. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но все таки, раз Вы позиционируете себя как эксперт, хотелось бы, чтобы этими правилами подтверждались хотя бы Ваши рассуждения.

Невозможно на форуме приводить многостраничные ссылки. У Вас очень много вопросов. Задавайте их по одному и желательно не слишком широкую проблему охватывайте. Тогда возможно будет более-менее конкретно ответить.

 Отправлено: 02.06.08 22:49. Заголовок: В 1915 г. бело..

В 1915 г. белокриницкому митрополиту Макарию предлагали остаться навсегда в Москве (где он находился тогда с визитом) и возглавить Старообрядческую Церковь в России (как раз скончался архиеп. Иоанн). Но он (Макарий, конечно) отказался и вернулся в Белую Криницу. Предварительно возглавив хиротонию нового Московского владыки Мелетия. Кстати, кто не в курсе, рукоположение нынешнего митр. Леонтия в 1996 г. возглавлял Московский митрополит Алимпий. И всё тогда нормально было, не погнушались липоване столь явным проявлением "главенства Москвы" нисколько.

 Отправлено: 14.06.08 11:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Невозможно на форуме приводить многостраничные ссылки. У Вас очень много вопросов. Задавайте их по одному и желательно не слишком широкую проблему охватывайте. Тогда возможно будет более-менее конкретно ответить.

Хорошо, тогда может быть начнем с разбора следующего Вашего тезиса:
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Митрополия - это церковная область. Поместная церковь не может состоять из одной митрополии. Или в Поместной церкви несколько митрополий, или их нет вообще.

Чем он подтверждается?
о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

В 1915 г. белокриницкому митрополиту Макарию предлагали остаться навсегда в Москве (где он находился тогда с визитом) и возглавить Старообрядческую Церковь в России (как раз скончался архиеп. Иоанн). Но он (Макарий, конечно) отказался и вернулся в Белую Криницу. Предварительно возглавив хиротонию нового Московского владыки Мелетия.

И какие именно выводы Вы хотели бы отсюда сделать?

 Отправлено: 15.06.08 14:35. Заголовок: Григорий пишет: Хор..

Григорий пишет:

цитата:

Хорошо, тогда может быть начнем с разбора следующего Вашего тезиса: Алексей Рябцев пишет: цитата: Митрополия - это церковная область. Поместная церковь не может состоять из одной митрополии. Или в Поместной церкви несколько митрополий, или их нет вообще. Чем он подтверждается?

Церковной историей. Не существует примеров другого устройства Церкви. Правилами это устройство подтвердить трудно, поскольку ко времени Вселенских соборов это устройство уже существовало и правила упоминают о нем косвенно, считая его само собой разумеющимся.
Кратко это устройство таково: Вселенская Церковь состоит из Поместных автокефальных Церквей; те, в свою очередь, делятся на церковные области (митрополичьи округа). Все первоиерархи (и автокефальных Церквей, и областных) имеют титул архиепископа. Самые большие Церкви возглавляются архиепископами, имеющими дополнительный титул патриарха. Областные архиепископы именуются дополнительно митрополитами.
Титулы могут накладываться один на другой. Констатинопольский патриарх именуется "архиепископом Констанитинополя - Нового Рима и Вселенским патриархом". Папы римские с древних времен имеют много параллельных титулов. Папа одновременно "епископ Рима, архиепископ и митрополит Римской области, патриарх Запада".
В дораскольной Церкви нет примеров автокефальной Церкви, состоящей из одной митрополии. Зато есть примеры подчинения митрополитов архиепископам, неимеющим титула патриарха. Например, с древности автокефальная Кипрская церковь возглавляется архиепископом, имеющим в подчинении четырех митрополитов.

 Отправлено: 15.06.08 15:48. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Церковной историей.

Благодарствую, хотя бы на первый взгляд Ваша ссылка выглядит основательной.
Только один вопрос: если настоящее состояние белокриницкой иерархии - это поместная церковь из двух областей, то кто же все-таки является главой этой поместной церкви и почему?
Теперь по поводу Вашего высказывания:
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С самого начала наша Поместная церковь разделилась на две области: Российскую и Зарубежную. Со своими отдельными соборами и первоиерархами.

Я полагаю, что одним из его оснований Вы выставите, то, что московский белокриницкий епископ с давних пор имеет титул архиепископа. Но учитывая, что Вы сами же указываете на вырождение понимания смысла этого титула, какими фактами и действиями подтверждается намерение выделить Россию в отдельную область? Ясное дело, список всех таких фактов и действий полностью дать сложно. Но может быть, Вы хотя бы назовете точную дату этого разделения и в чем оно выражалось в первые несколько лет после этой даты?

 Отправлено: 15.06.08 18:58. Заголовок: Григорий пишет: то ..

Григорий пишет:

цитата:

то кто же все-таки является главой этой поместной церкви и почему?

На данный момент - никто. Будет тот, кого выберет общий Поместный Собор (если захочет выбирать). На мой взгляд выбирать никого не нужно, либо надо разделиться на две Поместные Церкви. В христианской истории не было случая, чтобы один человек был обладателем уникального титула (за исключением краткого периода при Св. митрополите Амвросии). Православная Церковь - принципиально соборна. Поэтому всегда было несколько патриархов; под каждым патриархом - несколько митрополитов и т.д. Создавать нечто подобное "папе Римскому" - глупо и опасно.

Григорий пишет:

цитата:

Но учитывая, что Вы сами же указываете на вырождение понимания смысла этого титула, какими фактами и действиями подтверждается намерение выделить Россию в отдельную область? Ясное дело, список всех таких фактов и действий полностью дать сложно. Но может быть, Вы хотя бы назовете точную дату этого разделения и в чем оно выражалось в первые несколько лет после этой даты?

Дату назвать не смогу, поскольку надо в архивах покопаться. Но в любом случае не позднее 2-й половины 19-го века.: с момента проведения самостоятельных Соборов в каждой области (Российской и Зарубежной). Согласие ведь может быть выражено не только принятием письменного решения, но и длительным отсутствием взаимных возражений. Не "Россия выделилась в отдельную область", а одновременно возникли две области. Соборы в них проводились самостоятельно и ни одна из сторон не возражала против такого проведения (и не приглашала другую сторону принять участие в своем Соборе).

 Отправлено: 16.06.08 00:49. Заголовок: Высшим органом ..

Высшим органом управления нашей Церковью является не какая - то одна личность, а общий Освященный Собор двух Митрополий. Правда, он собирался только один раз, в 1996 году.
Об истории учреждения старообрядческой Митрополии в Москве есть хорошая статья М. Дзюбенко в журнале "Церковь", № 3, 2000 г. Там приведёно много документов по истории сего вопроса, рекомендую ознакомиться.

 Отправлено: 17.07.08 14:28. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

На данный момент - никто.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Высшим органом управления нашей Церковью является не какая - то одна личность, а общий Освященный Собор двух Митрополий.

Прошу прощения, но моих познаний по истории Церкви недостаточно, чтобы привести пример, когда бы какая-то поместная церковь не имела бы главы вовсе либо имела во главе коллективный орган без четко обозначенного председателя оного органа. Может быть, вам, уважаемые эксперты, известны примеры такого рода, или это действительно случай безпрецедентный?

 Отправлено: 17.07.08 15:42. Заголовок: Григорий пишет: Про..

Григорий пишет:

цитата:

Прошу прощения, но моих познаний по истории Церкви недостаточно, чтобы привести пример, когда бы какая-то поместная церковь не имела бы главы вовсе либо имела во главе коллективный орган без четко обозначенного председателя оного органа. Может быть, вам, уважаемые эксперты, известны примеры такого рода, или это действительно случай безпрецедентный?

Таких примеров нет, поскольку никогда в дониконовские времена ни одна Поместная Церковь одна не оставалась (прошу прощения за невольный каламбур). Русская же осталась одна. Или она должна разделиться на несколько Поместных, или оставить всё, как есть. Иначе нарушится принцип соборности, гораздо более важный, чем все титулярные различия между епископами. Епископов любого вида всегда должно быть несколько: несколько патриархов, несколько митрополитов, несколько епископов, чтобы при необходимости они могли составить Собор. Епископ, имеющий уникальный и над всеми возвышающийся титул - это папа римский со всем сопутствующим шлейфом ересей.

 Отправлено: 18.07.08 11:06. Заголовок: Григорий пишет: ког..

Григорий пишет:

цитата:

когда бы какая-то поместная церковь не имела бы главы вовсе либо имела во главе коллективный орган без четко обозначенного председателя оного органа.

Во время иконоборческой ереси такое случилось в Византии.
Патриарх и прочие архиреи пали в ересь, церковь существовала подпольно.
Папа Римский, насколько известно не называл себя местоблюстителем Константинопольской кафедры.

 Отправлено: 18.07.08 11:12. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

на ворос Григория: цитата: то кто же все-таки является главой этой поместной церкви и почему? На данный момент - никто.

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

Высшим органом управления нашей Церковью является не какая - то одна личность, а общий Освященный Собор двух Митрополий. Правда, он собирался только один раз, в 1996 году. Об истории учреждения старообрядческой Митрополии в Москве есть хорошая статья М. Дзюбенко в журнале "Церковь", № 3, 2000 г. Там приведёно много документов по истории сего вопроса, рекомендую ознакомиться.

А если трезво посмотреть на сей вопрос, то выходит, что Румынскими епархиями управлет кир Леонтий, а Российскими кир Корнилий. И управляют независимо друг от друга. Как две отдельные, независимые митрополии.

 Отправлено: 18.07.08 11:32. Заголовок: Клепа пишет: А если..

Клепа пишет:

цитата:

А если трезво посмотреть на сей вопрос, то выходит, что Румынскими епархиями управлет кир Леонтий, а Российскими кир Корнилий.

Совсем окирели, кироватенько у Вас, кировато. Когда к русскому Митрополиту через "кир" обращались?

 Отправлено: 18.07.08 11:52. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Совсем окирели, кироватенько у Вас, кировато. Когда к русскому Митрополиту через "кир" обращались?

Читать больше Женя нужно!
Вот к примеру письмо о.Димитрия Варакина к архиепископу Мелетию от 27.02.1925г.
Ваше высокопреосвященство, боголюбивийший пастырь и владыко КИР Мелетий!

 Отправлено: 18.07.08 12:16. Заголовок: Клепа пишет: Читать..

Клепа пишет:

цитата:

Читать больше Женя нужно! Вот к примеру письмо о.Димитрия Варакина к архиепископу Мелетию от 27.02.1925г. Ваше высокопреосвященство, боголюбивийший пастырь и владыко КИР Мелетий!

Помню мою последнюю службу на Рогожском, там новопоставленный Митрополит Андриан, рукопологал дьякона Константина в священники. И на проповеди его с "высокой должностью" поздравил. Потом, конечно, поправился.

Не знаю, про Мелетия, но наверняка, что-то не так. Гретецизмы в русской речи, как правило, говорят о симпатиях к никонианцам.

 Отправлено: 18.07.08 12:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Не знаю, про Мелетия, но наверняка, что-то не так. Гретецизмы в русской речи, как правило, говорят о симпатиях к никонианцам.

Нет Жень, ето обычная практика со времен принятия греческого митрополита Амвросия.

 Отправлено: 18.07.08 12:30. Заголовок: Клепа пишет: Нет Же..

Клепа пишет:

цитата:

Нет Жень, ето обычная практика со времен принятия греческого митрополита Амвросия.

Тогда, почему я её никогда не слышал? кир Алимпий, кир Иоанн, кир Силуян, кир Саваттий?

 Отправлено: 18.07.08 12:31. Заголовок: Даже кир Андриан не..

Даже кир Андриан не слышал

 Отправлено: 18.07.08 12:40. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Тогда, почему я её никогда не слышал? кир Алимпий, кир Иоанн, кир Силуян, кир Саваттий?

цитата:

Даже кир Андриан не слышал

Видимо в советское время сей титул стал мало употребим, а вот читаем:
"27 октября в 1 ч. 30 м. пополудни скончался в больнице Рогожского кладбища Кир Михаил епископ старообрядческий, Канадский.
Неисповедимы пути Божии. Трудно предположимое, или даже нечто чудесное, хотя и прискорбное, привело Кир Михаила умереть в главном центре старообрядческого мира. Ведь всем известно, что Кир Михаил был изгоем не только господствующих, где он был выдающимся в свое время профессором Академии, но среди старообрядчества, которое в нем страшно нуждалось как в ученом муже, глубоко верующем во Христа и Его Церковь, и бедном людьми подобного рода, а тем более он был чужд людям, населяющим Рогожское кладбище и заправляющим делами его. Там его чуждались не только духовные, но и миряне, что стоят во главе жизни старообрядчества Белокриницкой иерархии".
(Н. Зенин. Кир Михаил епископ канадский.)
http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1397

 Отправлено: 18.07.08 12:43. Заголовок: Клепа пишет: Видимо..

Клепа пишет:

цитата:

Видимо в советское время сей титул стал мало употребим, а вот читаем: "27 октября в 1 ч. 30 м. пополудни скончался в больнице Рогожского кладбища Кир Михаил епископ старообрядческий, Канадский. Неисповедимы пути Божии. Трудно предположимое, или даже нечто чудесное, хотя и прискорбное, привело Кир Михаила умереть в главном центре старообрядческого мира. Ведь всем известно, что Кир Михаил был изгоем не только господствующих, где он был выдающимся в свое время профессором Академии, но среди старообрядчества, которое в нем страшно нуждалось как в ученом муже, глубоко верующем во Христа и Его Церковь, и бедном людьми подобного рода, а тем более он был чужд людям, населяющим Рогожское кладбище и заправляющим делами его. Там его чуждались не только духовные, но и миряне, что стоят во главе жизни старообрядчества Белокриницкой иерархии". (Н. Зенин. Кир Михаил епископ канадский.) http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=lib&id=1397

Вот эту статью помню. Только, она, кажется не совсем старообрядческая. Но может, ты и прав. Не знаю. Все как-то странно.

 Отправлено: 18.07.08 12:52. Заголовок: Евгений РA..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но может, ты и прав. Не знаю. Все как-то странно.

Епископ Амфилохий - архиепископу Мелетию

Христос Воскресе!

Боголюбивейший КИР архиепископ Мелетий!

Епископ Амфилохий - епископу Александру

Г.И.Х.С.Б.П.Н. Нояб<ря> 22, 1920 г.

Ваше преосвященство, боголюбивейший владыко КИР Александр!
http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1724

 Отправлено: 18.07.08 13:03. Заголовок: Клепа пишет: Еписко..

Клепа пишет:

цитата:

Епископ Амфилохий - архиепископу Мелетию Христос Воскресе! Боголюбивейший КИР архиепископ Мелетий! Епископ Амфилохий - епископу Александру Г.И.Х.С.Б.П.Н. Нояб<ря> 22, 1920 г. Ваше преосвященство, боголюбивейший владыко КИР Александр! http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=1724

Представленные тобою письма - убедительны. Но всё же странно звучит.

 Отправлено: 18.07.08 13:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но всё же странно звучит.

Дело привычки.

 Отправлено: 18.07.08 13:54. Заголовок: Клепа пишет: Во вре..

Клепа пишет:

цитата:

Во время иконоборческой ереси такое случилось в Византии. Патриарх и прочие архиреи пали в ересь, церковь существовала подпольно. Папа Римский, насколько известно не называл себя местоблюстителем Константинопольской кафедры.

Ну это было время жестоких преследований, сейчас же Ваша церквоь отнюдь не в подполье. Так какие причины сохранять столь странное положение?

 Отправлено: 18.07.08 14:01. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но всё же странно звучит.

Давно хотел тему такую создать. ТОлько на форумах увидел что пишут Кир.

Что это значит? Никогда тоже формы такой не встречал.

 Отправлено: 18.07.08 14:19. Заголовок: Олег Хохлов пишет: ..

Олег Хохлов пишет:

цитата:

Что это значит?

Кир - греческое слово, от "Кириос" - господин.
Общеупотребимое обращение к епископу, широко распостраненно в Русской Церкви до раскола.

 Отправлено: 18.07.08 14:28. Заголовок: Григорий пишет: Та..

Григорий пишет:

цитата:

Так какие причины сохранять столь странное положение?

Наши с липованами все никак не договорятся.
Митрополит Белокриницкий носит титул Митрополит всех древлеправославных христиан, титул больше чем у Московского митрополита, но кафедра Московская больше провинциальной Белокриницкой. Вот от сюда и конфликт. А точки над "I" все никак не расставят, собор не соберут.

 Отправлено: 18.07.08 14:28. Заголовок: ЕГО ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕН..

ЕГО ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВУ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕННЕЙШЕМУ ЛЕОНТИЮ, АРХИЕПИСКОПУ БЕЛОКРИНИЦКОМУ И ВСЕХ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН МИТРОПОЛИТУ, И ОСВЯЩЕННОМУ СОБОРУ БЕЛОКРИНИЦКОЙ МИТРОПОЛИИ, ОТ ПРЕОСВЯЩЕННОГО ГЕРМАНА (САВЕЛЬЕВА), ЕПИСКОПА МОСКОВСКАГО
ПРОШЕНИЕ
Обращаемся к тебе, владыка кир-Леонтий, а также к вам, преосвященнейшие господа архиепископы, епископы, священники и все члены Освященного Собора братской Белокриницкой митрополии ...

 Отправлено: 18.07.08 14:55. Заголовок: azpepel пишет: ЕГО ..

azpepel пишет:

цитата:

ЕГО ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕНСТВУ ВЫСОКОПРЕОСВЯЩЕННЕЙШЕМУ ЛЕОНТИЮ, АРХИЕПИСКОПУ БЕЛОКРИНИЦКОМУ И ВСЕХ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН МИТРОПОЛИТУ, И ОСВЯЩЕННОМУ СОБОРУ БЕЛОКРИНИЦКОЙ МИТРОПОЛИИ, ОТ ПРЕОСВЯЩЕННОГО ГЕРМАНА (САВЕЛЬЕВА), ЕПИСКОПА МОСКОВСКАГО ПРОШЕНИЕ Обращаемся к тебе, владыка кир-Леонтий, а также к вам, преосвященнейшие господа архиепископы, епископы, священники и все члены Освященного Собора братской Белокриницкой митрополии ...

Герман в РПСЦ всего два года провел.

А вот Хохлов больше
Олег Хохлов пишет:

цитата:

Давно хотел тему такую создать. ТОлько на форумах увидел что пишут Кир. Что это значит? Никогда тоже формы такой не встречал.

Я понимаю позицию Клепы. Это всё хорошо. Но языковая перемена - на лицо.

 Отправлено: 18.07.08 15:18. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но языковая перемена - на лицо.

О. Кирилл Иванов, находясь в Австралии, писал в 1963 г.: 'я получил от нашего архиепископа кир Иосифа с Рогожского Антиминс и две хорошие иконы или запрестольныя, или приклиросныя (написанныя с двух сторон).
http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=38040&type=view

 Отправлено: 18.07.08 15:22. Заголовок: Клепа пишет: О. Кир..

Клепа пишет:

цитата:

О. Кирилл Иванов, находясь в Австралии, писал в 1963 г.: 'я получил от нашего архиепископа кир Иосифа с Рогожского Антиминс и две хорошие иконы или запрестольныя, или приклиросныя (написанныя с двух сторон). http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=38040&type=view

Ты меня убедил, что так писали и говорили. Значит, было две перемены. В первую исчезло, во вторую появилось. И вот вторую мы переживае, сейчас.

 Отправлено: 18.07.08 16:36. Заголовок: Клепа пишет: Митроп..

Клепа пишет:

цитата:

Митрополит Белокриницкий носит титул Митрополит всех древлеправославных христиан, титул больше чем у Московского митрополита, но кафедра Московская больше провинциальной Белокриницкой.

Но ведь его не нынешний митрополит Леонтий, вероятно, придумал? Другие то белокриницкие митрополиты как именовались?

 Отправлено: 18.07.08 17:56. Заголовок: Григорий пишет: ве..

Григорий пишет:

цитата:

ведь его не нынешний митрополит Леонтий, вероятно, придумал?

Ну, да.
Все равно проблема разрешима только собором.