Отправлено: 14.09.08 13:21. Заголовок: Что не так в приходах РПсЦ?

Вопрос конечно был бы более по адресу на НСФ, но я там стараюсь лишний раз не "отсвечивать" поэтому может кто разъяснит мне, темному?
Проблемы с "демократией" в РПсЦ и вообще все эти коллизии связанные с м. Корнилием, ДЦХ, и проч и проч многие связывают с несамостоятельностью мышления соборных представителей. Они дескать в большинстве идут на поводу у команды клерикалов. А эти делегаты в свою очередь избираются в приходах.
Так вот когда на это указывают (на том же НСФ например) люди лояльные митрополии, им отвечают что-то типа: ну вы разве не знаете как этих делегатов избирают??
Ну вот я не знаю например, потому что я вообще не в РПсЦ.
Так может кто разъяснит как фактически избираются в приходах РПсЦ соборяне, и как так получается что большинство из них в результате принимает решения в пользу м. Корнилия, несмотря на то что он всем известная "бяка"?

 Отправлено: 14.09.08 18:40. Заголовок: Ну, во-первых, митро..

Ну, во-первых, митрополит - не "всем известная бяка". НСФ для староверия НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВЕН. Во-вторых, нормально делегатов избирают, открыто. Священники ездят на Соборы в любом случае, это не прихоть, а правило. (Правда, от общины может вообще никто не поехать: как от нас, например, никто не ездил два года назад в Белую Криницу - далеко и дорого). Второго же делегата (а в особо крупных общинах и третьего и т.д.) определяет община на своем собрании. По этому вопросу должен быть ДОКУМЕНТ собрания с печатью, по которому и регистрируют делегата на Соборе. К примеру, в прошлом году у нас на собрании (и не припомню, чтобы кого-то там не было из регулярно посещающих храм - ну, может, одного-двух) долго решали, кто будет вторым делегатом. Многие отнекивались, ибо заняты на работе, некогда ездить. (Я вот, например, в принципе, даже теоретически, не могу ездить на Соборы, пока они проводятся в разгар осеннего семестра, посему сидел в уголке и скромно помалкивал). Наконец, выяснилось, что у одного из наших достойных, уважаемых христиан в октябре отпуск - он и поехал, по нашей просьбе, и ко всеобщему удовлетворению.

 Отправлено: 14.09.08 21:42. Заголовок: Небольшое уточнение..

Небольшое уточнение: помимо настоятеля, на Собор может поехать только ОДИН член общины. В прошлом году от своего прихода я привёз двоих, так одному в секретариате отказали в регистрации.

 Отправлено: 15.09.08 09:37. Заголовок: От нашего новосибирс..

От нашего новосибирского прихода (в силу его многочисленности) действует квота - 2 мирянина (помимо священства). Избираются эти миряне на общем собрании, в полном соблюдении "протокола". Но лично мне не понятен статус некоторых соборян, которые, по-сути, являются "мертвыми душами" каких-то отдаленных общин и не имеющим к ним никакого отношения. Напр. в прошлом году таковыми были и А.Езеров, и С.Вургафт, и ряд других. Хотя к этим братьям я отношусь хорошо, но методы делегирования в их случае не нормальные. И бедность тех общин, которые не могут за свой счет отправить делегатов на Собор здесь отнюдь не оправдание. Если община мала и бедна, то пусть её интересы представляет на соборе обслуживающий её священник, но никак не другие люди чуждые этой общины.

 Отправлено: 15.09.08 10:56. Заголовок: Итак, ЕСЛИ я все пра..

Итак, ЕСЛИ я все правильно понял:
1. процедура выбора в целом демократична и действия делегатов соответствуют воззрениям большинства приходских собраний
2. на результат голосования могут неожиданным образом повлиять кандидаты от малых общин или общин которые не могут послать ни одного делегата. В первом случае мнение горстки лиц уравнивается по весомости с мнением нормального по численности прихода. Во-втором случае вообще подменяется личным мнением приглашенного делегата.
Указанные в п. 2 отклонения могут быть как благоприятными для руководства митрополии (о. А. Панкратов), так и негативными (насколько я понимаю А. Езеров вряд ли бурно одобряет нынешний курс митрополии). Вопрос, насколько эти отклонения велики?
Вариантов здесь может быть только два:
1. Отклонения достаточно незначительны для того чтобы исключить возможность принятия решений, противоречащих мнению большинства членов РПсЦ. Тогда все до одного интернет критики м. Корнилия стремятся навязать свое видение проблемы вовсе не митрополиту а своим братьям, соборно одобрившим его действия в 2007 году. И именно к этим мирянам РПсЦ следует, по существу относить все порицательные выражения, направленные по форме против митрополита и поддерживающих его попов.
2. Отклонения могут быть весьма значительны и именно их комбинация определила соборное решение в 2007 году. Тогда надо думать не об анафемах и проклятиях а об улучшениях выборной процедуры, исключения из нее мертвых душ и т.д.
Какой же вариант в данном случае верен?

 Отправлено: 15.09.08 10:58. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ну, во-первых, митрополит - не "всем известная бяка". НСФ для староверия НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВЕН.

Это я все понимаю. Данные выражения я употребил в рамках изложения позиции, характерной для участников НСФ.

 Отправлено: 15.09.08 18:13. Заголовок: Григорий пишет: Как..

Григорий пишет:

цитата:

Какой же вариант в данном случае верен?

В большей степени этот:
Григорий пишет:

цитата:

Отклонения достаточно незначительны для того чтобы исключить возможность принятия решений, противоречащих мнению большинства членов РПсЦ. Тогда все до одного интернет критики м. Корнилия стремятся навязать свое видение проблемы вовсе не митрополиту а своим братьям, соборно одобрившим его действия в 2007 году.

Григорий пишет:

цитата:

на результат голосования могут неожиданным образом повлиять кандидаты от малых общин или общин которые не могут послать ни одного делегата.

Собор-2007 запретил впредь общинам посылать делегатов, к этим общинам не принадлежащих. Теперь разные отклонения будут вообще минимальны.

 Отправлено: 15.09.08 18:47. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В большей степени этот:

Ну, если это правда... Не знаю что и думать про все "зазоры" к м. Корнилию. Получается, все эти стремления отмежеваться от митрополита, но не от РПсЦ изначально основаны на софизмах. Если РПсЦ действия митрополита действительно одобряет. Уж больно тогда сомнительно смотрится вся эта критика Корнилия со стороны людей, которые продолжают именовать себя "белокриницкими".

Ну ладно, полно тово печальново дела говорить (с)
Задам еще один вопрос из разряда тяжелых, уж осмелюсь: часто говорят про ужасные факты, когда белокриницкие попы угрозами ("не отпою") и т.д. вымогают у старух квартиры (по завещанию). О. Симеон об этом упоминал, да и не только он. Но почему ни один из этих вопиющих случаев не стал предметом соборного или хотя бы архиерейского разбирательства? Всем наплевать что ли, включая делегатов от общин где это происходило?
И второе: мне вообще не очень понятно, как могут эти (по слухам) жертвы поповского давления так бояться угроз типа "не отпою" - неужели нельзя попросить отпеть другого попа?

 Отправлено: 15.09.08 19:21. Заголовок: Григорий пишет: бел..

Григорий пишет:

цитата:

белокриницкие попы угрозами ("не отпою") и т.д. вымогают у старух квартиры

Увы, тоже знаю о таком не понаслышке. Т.е, реальные батюшка и бабушка.

 Отправлено: 15.09.08 20:55. Заголовок: Jora пишет: Увы, то..

Jora пишет:

цитата:

Увы, тоже знаю о таком не понаслышке. Т.е, реальные батюшка и бабушка.

Позор и увы нам! Уже и внешние знают о "духовной деятельности" наших пастырей.
Но еще больший позор, что эти "пастыри" ничего такого зазорного в этом не видят. Ведь с юридической точки зрения не подкопаешься к завещанию или дарственной, подписанным больным старым человеком в пользу священника, но никак не церкви. При чем знаю уже три таких случая.
Вот как комментирует эту проблему всем известный здесь о.Александр Панкратов в рассылаемых им куллуарно "Комментариях к Рассмотрению нового проекта Чиноприема... священноинока Симеона(Дурасова)":

цитата:

...о.Симеон говорит о присвоении недвижимости некими совре- менными старообрядческими священниками, будто бы «вынуждающих духовных чад … подписывать на себя завещания». Здесь имеет место явная путаница или подмена понятий. Предположим (оставив пока в стороне тот момент, что всякое обвинение вообще – то должно быть конкретным и обоснованным) , кто – либо действительно завещал свою недвижимость храму или священнику. Однако чем является такое деяние: благотворительностью, милостыней, т.е. добродетелью, или «грехом»? Ответ, по - моему, очевиден: церкви и их служители всегда существовали и существуют на пожертвования верующих. Вспомним хотя бы каноническую «десятину», упоминаемую, например, в старопечатном «Чине венчания». Так что же плохого в том, что кто – либо и вправду способствует исполнению християнами их прямой обязанности?! Причём при этом, насколько знаю, никогда ещё не употреблялось какого - либо физического насилия. Да и юридическая надёжность таких завещаний, как показывает практика, невелика. Нередки случаи, когда суды признают подобные последние волеизъявления недействительными, посмертно объявляя завещателей невменяемыми, по искам их родственников, желающих получить наследство. Такие процессы (никак не связанные со старообрядчеством) бывали в последние годы и в Великом Новгороде, почему и известны мне.

 Отправлено: 16.09.08 08:21. Заголовок: Аксиосъ пишет: Ведь..

Аксиосъ пишет:

цитата:

Ведь с юридической точки зрения не подкопаешься к завещанию или дарственной, подписанным больным старым человеком в пользу священника, но никак не церкви.

Но ведь Собор вполне может установить здесь какие-то ограничения СВОЕЙ ВЛАСТЬЮ. Например, полный запрет на принятие в дар недвижимости, или же обязательная исповедь человека, собирающегося сделать такой дар, третьему лицу - епископу или специально назначенному митрополией священнику. И за нарушения этой нормы во власти Собора вполне установить действенные прещения - от запрета служить, до пожизненного отлучения от Чаши. Может быть раньше и не было правил, под которые эту деятельность можно подвести, но кто мешает Собору принять новое правило?

 Отправлено: 16.09.08 08:42. Заголовок: Мое мнение: Если так..

Мое мнение: Если такие песпредельные случаи действительно существуют, то Собор тут дело не поправит. Слишком уж искус велик. Недвижимость будет оформляться на других людей - родственников священника, его детей и т.п. Знаю случаи, когда переданная квартира по завещанию общине оставалась именно ОБЩИННОЙ собственностью, но никак не поповской. И когда у прихода стала острая денежная нужда, то община продала эту квартиру не иначе как с благословения Собора (зрите в типовых уставах общин про отчуждение имущества общины). А как быть бабушкам, боящимся грозных слов "не отпою"? Да никак. Не бояться. Наши бабушки по малограмотности, да и посредством ложных убеждений думают, что процедура отпевания - есть проходной балл в Царство Небесное. Аввакум где-то писал (точно не помню) - не погребут меня по-християнски - так небо будет мне покровом, не отпоют в храме панихиды - так птицы отпоют, не отслужит по мне православный священник - так ангел Господень отслужит.

 Отправлено: 16.09.08 09:08. Заголовок: Григорий пишет: час..

Григорий пишет:

цитата:

часто говорят про ужасные факты, когда белокриницкие попы угрозами ("не отпою") и т.д. вымогают у старух квартиры (по завещанию). О. Симеон об этом упоминал, да и не только он.

Jora пишет:

цитата:

Увы, тоже знаю о таком не понаслышке. Т.е, реальные батюшка и бабушка.

Аксиосъ пишет:

цитата:

Позор и увы нам! Уже и внешние знают о "духовной деятельности" наших пастырей. Но еще больший позор, что эти "пастыри" ничего такого зазорного в этом не видят. Ведь с юридической точки зрения не подкопаешься к завещанию или дарственной, подписанным больным старым человеком в пользу священника, но никак не церкви. При чем знаю уже три таких случая. Вот как комментирует эту проблему всем известный здесь о.Александр Панкратов в рассылаемых им куллуарно "Комментариях к Рассмотрению нового проекта Чиноприема... священноинока Симеона(Дурасова)":

цитата:

...о.Симеон говорит о присвоении недвижимости некими совре- менными старообрядческими священниками, будто бы «вынуждающих духовных чад … подписывать на себя завещания». Здесь имеет место явная путаница или подмена понятий. Предположим (оставив пока в стороне тот момент, что всякое обвинение вообще – то должно быть конкретным и обоснованным) , кто – либо действительно завещал свою недвижимость храму или священнику. Однако чем является такое деяние: благотворительностью, милостыней, т.е. добродетелью, или «грехом»? Ответ, по - моему, очевиден: церкви и их служители всегда существовали и существуют на пожертвования верующих. Вспомним хотя бы каноническую «десятину», упоминаемую, например, в старопечатном «Чине венчания». Так что же плохого в том, что кто – либо и вправду способствует исполнению християнами их прямой обязанности?! Причём при этом, насколько знаю, никогда ещё не употреблялось какого - либо физического насилия. Да и юридическая надёжность таких завещаний, как показывает практика, невелика. Нередки случаи, когда суды признают подобные последние волеизъявления недействительными, посмертно объявляя завещателей невменяемыми, по искам их родственников, желающих получить наследство. Такие процессы (никак не связанные со старообрядчеством) бывали в последние годы и в Великом Новгороде, почему и известны мне.

Реально вымогают, в ущерб наследникам? Откуда такие слухи?

 Отправлено: 16.09.08 09:12. Заголовок: САП пишет: Реально ..

САП пишет:

цитата:

Реально вымогают, в ущерб наследникам? Откуда такие слухи?

Скорее всего речь идёт об одиноких стариках, но с жилплощадью. Только не надо сгущать краски и говорить, что этим занимаются лишь белокриницкие попы, как сказал в своём посте Григорий.

 Отправлено: 16.09.08 16:58. Заголовок: Я знаю только случай..

Я знаю только случай с Ижевской общиной. Но там всё было открыто и с Соборного разрешения.
И было разъяснение (кажется, Митрополита Алимпия), что во избежание соблазна лучше вообще с личной недвижимостью не связываться. Если же кто хочет оставить имущество Церкви, то пусть делает это при жизни (будучи в твердом уме и с уведомлением епископа) с правом пожизненного проживания.
Вышеизложенные обвинения слишком серьезны, чтобы приводить их без конкретики. Или скажите, какой поп таковое творит, или молчите!

 Отправлено: 16.09.08 17:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вышеизложенные обвинения слишком серьезны, чтобы приводить их без конкретики. Или скажите, какой поп таковое творит, или молчите!

Ну я конечно никакой конкретики не знаю. Да я не столько "жажду крови" сколько белокриницким удивляюсь - ведь от них эта инфа. Я и задаю вопрос: если у вас такая демократия и отчетность всего и вся перед Собором, то почему вы только говорите, а своих беспредельщиков наказать не можете.
А вот одну "конкретику" правда по другому поводу я на НСФ вытянул. Нецыи утверждают, что белокриницкие попы разглашают тайну исповеди:
Д. Кораблев пишет:

цитата:

Григорий Ольховиков пишет: цитата: Чтоб поп исповедь раскрыл О.Никола Косырев, публично, с амвона о интимных грехах обличал.

см: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00002019-000-160-0-1221550328 и предыдущую страницу темы.
Этого попа, как я понимаю, тоже никто не наказал?
Или это все злостная клевета?

 Отправлено: 16.09.08 18:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если же кто хочет оставить имущество Церкви, то пусть делает это при жизни (будучи в твердом уме и с уведомлением епископа) с правом пожизненного проживания.

Да кто разве против! Жилье Церкви всегда пригодится: вдруг священника или диякона придется поселить( если они будут неместные), либо уставщика и проч... Но вот когда это завещается одному человеку, да и при том еще в жилье не нуждающемуся, а так - до кучи...
А. Емельянов пишет:

цитата:

Скорее всего речь идёт об одиноких стариках, но с жилплощадью. Только не надо сгущать краски и говорить, что этим занимаются лишь белокриницкие попы, как сказал в своём посте Григорий

Эта проблема не только нынешнего времени, а была во все времена. И всегда ее пытались как-то решать, а в настоящее время просто все закрывают на это глаза.

цитата:

Возможность легкого приобретения была слишком сильным искушением для корыстолюбия, чтобы ему не поддались члены клира, повела за собой роскошь. В Риме было немало таких назойливых клириков, которые готовы были выпрашивать и вымогать у матрон и знати предметы роскоши, которые они видели в их доме. Не обошлось без случаев злоупотреблений по духовным завещаниям. Дело в том, что завещания писались или на имя всей церкви, или на имя частных ее представителей; это обстоятельство и давало возможность злоупотреблений. Не все епископы были так благородны, как, например, Аврелий карфагенский, который возвратил завещанное церкви имущество одному человеку после того, как у него родились дети. Августин подражал ему: "Кто хочет,— говорил он,— оставить свое имущество церкви, отняв права наследства у своего сына, тот пусть ищет другого епископа, а не Августина, и дай Бог, чтобы он не нашел никого, кто захотел бы принять такое наследство". Дары принимал он очень осторожно, обращая внимание на характер имущества. Государство, освободив церковные имущества от munera sordida, держалось того воззрения, что церковь, принимая имущество, должна принимать и те обязательства, какие нес владелец имущества. Случилось, что лицо, транспортировавшее хлеб в столицу, завещало имущество в церковь. Августин, зная, что для доставки хлеба нужно будет завести целую фалангу матросов, отказался от имущества. Погоня духовенства и монашества за наследствами приняла такие размеры, что уже в 370 году вышесуровый и беспристрастный Валентиниан I попытался обуздать алчность клира. Эдиктом на имя папы Дамаса император запретил клирикам и монахам входить в домы вдов и сирот. Всякое завещание в пользу духовных или монахов считалось недействительным. И блаж. Иероним признавал, что это ограничение прав их было заслужено, говоря по этому поводу:""Я жалуюсь не на закон, а на то, зачем мы (клирики) заслужили такой закон. Sit heres, sed mater filiorum (умирающих), id est ecclesia gregis sui". Есть основание думать, что этот закон направлен был против завещаний, сделанных только в пользу клира лично; завещать в пользу церкви дозволялось. Эдикт Валентиниана отменен был лишь Маркианом

 Отправлено: 16.09.08 21:05. Заголовок: Интересно, что бы на..

Интересно, что бы наши гуманисты про прп.Иосифа Волоцкого отписали:

цитата:

А что ты писала: «И в четыре раза меньше берут, чтобы записать в синодик», — так ведь, госпожа, у нас монастырских строителей, которых в монастыре погребают, тех и даром пишут в синодик и в годовое поминание на года с нищих бог не берет, а с каждого богатого будет взято по его средствам. А если богатый даже пострижется в чернецы, а по средствам не дает, то его не велено поминать в том монастыре. А что ты писала: «Дать двадцать рублей за семь лет — то грабеж, а не милостыня», — так это не грабеж, это мы с тобою заключаем добровольное соглашение, по воле твоей и по нашей, а если тебе угодно, то мы так и сделаем, а неугодно — не сделаем. Так мы заключали соглашения и прежде с теми, кто писались в годовое поминание. А грабежом этого никто не называл, ибо ведомо всем, и тебе ведомо: даром священник ни одной обедни, ни панихиды не служит. Да чтобы служить со своими просфорами, и вином, и тимьяном, и свечами, и кутьею, и кануном, и притом вечно, пока монастырь Пречистой стоит, — для этого священникам, клирошанам и всей братии нужно ежечасно иметь попечение, как и обо всем, что для этого понадобится. Даже если давать по одной деньге за обедню — на год выйдет мало, не хватит даже на то, о чем мы писали. А сверх того еще панихиды, да заупокойные литии, нужен еще мед, да воск, да просфоры, да фимиам — если их считать, то не хватит и по полуденьге на обедню, а у нас идет священникам за всякое богослужение по четыре деньги каждому, а в простые дни по две деньги. А по всем монастырям и по соборным церквам вписывают в годовое поминание, заключив для этого договор. В монастырях и в соборных церквах и князья и бояре давали на это села — потому-то у всех монастырей земли много. И в нашем монастыре если кто вписывается навсегда в годовое поминание, то на тех же условиях. Для поминовения князя Бориса, да княгини Ульяны, да князя Ивана дали село Успенское да село Спасское, а село Покровское дал при жизни князь Борис Васильевич, а велел молиться о своем здоровье и спасении, а после смерти вписать себя в то же годовое поминание навеки. А князь Иван Васильевич Хованский дал грамоту, велел своим детям давать на свое поминовение по сто четвертей хлеба в год. А владыка новгородский Геннадий дал монастырю сельцо Мечевское, да две деревни, да сельцо Чемесово в Рузе, да колокол за сто рублей. А Григорий Собакин купил у Михаила Коровы семь деревень да у Никиты Константинова село и две деревни и дал двести рублей. А князь Семен Иванович Бельский прислал двести рублей и велел узнать, где монастырю можно купить землю, а велел писать в годовое поминание отца, мать, да себя третьим. Да и все, кто писались в годовое поминание, навеки записаны в синодике — как их поминать, и какая за них плата, и кто что дал на свое поминовение,— чтобы это никогда не было забыто. А так, как ты велела ныне, в годовое поминание не записывают — ни в соборных церквах, ни в монастырях. Известно и тебе, как жаловали нас князь Борис Васильевич, да княгиня Ульяна, да князь Иван Борисович: и милостыню давали, и на молебен и на панихиды, давали корм и милостыню и по родителям и по детям; и наш монастырь, и сколько ни есть монастырей, — все божьи да их, но они этого не считали, когда просили вписать себя в годовое поминание, ибо им ведомо, что в нашем монастыре обычай: сколько бог пошлет, столько и разойдется. Надобно приготовлять церковные вещи, святые иконы, и святые сосуды, и книги, и ризы, братию кормить, и поить, и одевать, и обувать, и удовлетворять иные всякие нужды, опекать и кормить нищих, и странников, и путешествующих. А расходуется каждый год по полтораста рублей деньгами, а иногда и больше, да хлеба по три тысячи четвертей расходуется, потому что каждый день в трапезной едят иногда шестьсот, а иногда семьсот душ: сколько бог пошлет, столько и расходуется. Потому-то государи наши и иные, которые хотели писаться в годовое поминание навеки, и давали по себе села. Ибо кто в годовое поминание вписывается навеки, тот и села дает монастырю навеки. Князь Иван Хованский давал нам и хлеба и денег, и владыка новгородский также давал — невозможно и исчислить его дары. А Григорий Собакин уже прежде дал рублей сорок, а князь Семен Иванович Бельский рублей с тридцать дал. А как захотели быть вписанными в годовое поминание навеки, они этого в договор не включили, а договаривались об этом заново. А что ты писала: дала за поминовение своего князя и своих детей более семидесяти рублей, — то так ты оценила платье и коней, а мы за них выручили только половину этих денег. А как прибрал бог твоего сына, князя Ивана, прошло уже лет пятнадцать или более того, а ты с того времени и до сих пор сосчитала, что давала за пятнадцать лет на обедню, или на панихиду, или на молебен, или на корм, или на погребение своих детей, да велишь за это вписать своего князя и детей в годовое поминание навеки. А за все эти пятнадцать лет ты ни разу не писала, чтобы за эти даяния вписать твоего князя и детей в поминание навеки. А если бы ты писала о том, то мы бы у тебя этого не брали. А что ты написала: «Если вы выпишете моего князя и детей из годового поминания, то судья вам бог», — то этим, госпожа, ты сама себя обличила. Писала ты в своей грамоте ныне: когда бог взял твоего сына, князя Ивана, ты дала нам одиннадцать рублей и мерина, и велела вписать в синодик князя Афанасия, да отца своего Ивана, да сына своего Ивана. И ты писала о синодике, а не о годовом поминании на будущее, — вот мы и вписали тогда их в синодик, и там они и поминаются вечно. Писала ты еще, что когда бог взял сына твоего, князя Семена, ты по нем дала шубу и двух меринов и велела вписать его в синодик и поминать вечно,— а о том не было ни слова, чтобы его навеки поминали в годовом поминании; и сама ты так написала теперь в своей грамоте, что ты не договаривалась, не рядилась. А в то поминание не вписывают без договора. А если кого вписывают, в поминание, то договариваются — или каждый год давать пo уговору деньги, или хлеб, или село по ком-нибудь дадут, тогда его навек и вписывают в годовое поминание. http://old-rus.narod.ru/07.html

 Отправлено: 16.09.08 21:36. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересно, что бы наши гуманисты про прп.Иосифа Волоцкого отписали:

Ну, каждый сам себе выбирает на кого ему равняться. Кто-то на преп.Иосифа Волоцкого, а кто-то на преп.Нила Сорского.

 Отправлено: 16.09.08 21:51. Заголовок: Аксиосъ пишет: а кт..

Аксиосъ пишет:

цитата:

а кто-то на преп.Нила Сорского.

К слову сказать, нет писаний прп.Нила Сорского опровергающих прп.Иосифа Волоцкого...

 Отправлено: 16.09.08 22:05. Заголовок: Так Вы не видите про..

Так Вы не видите проблемы в безмерной алчности монастырей и земном богатстве Церкви?

 Отправлено: 16.09.08 22:08. Заголовок: А по мне так и раско..

А по мне так и раскол произошел из-за того, что Русская Церковь полностью на тот момент обмирщилась и стала служанской государевой.

 Отправлено: 16.09.08 23:29. Заголовок: прп.Нила Сорского оп..

цитата:

прп.Нила Сорского опровергающих прп.Иосифа Волоцкого...

Я даже уже на это исторические ссылки давал... в смысле [url=http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_08.html ]сию[/url] работу.

цитата:

и земном богатстве Церкви?

Почитайте полное житие прп. Саввы Освященного.

 Отправлено: 17.09.08 00:09. Заголовок: В виде краткой ..

В виде краткой справки: наследование или получение в дар недвижимости хоть священником, хоть кем, как таковое НИКАКИМ КАНОНИЧЕСКИМ НАРУШЕНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Если, конечно, не имело место какое - либо, простите, вымогательство. А для всякого християнина ЛЮБОЕ пожертвование на храм - ещё и прямая ДОБРОДЕТЕЛЬ. Но с недвижимостью, конечно, далеко не всё просто.
Законы сейчас такие, что, как говорилось выше, человека можно и по кончине признать невменяемым, а завещания и дарения его - недействительными. Особенно если оказались ущемлены права кровных родственников покойного. Не столь давно в Новгороде Великом такие наследники судились СЕМЬ ЛЕТ с одним никонианским приходом, и всё же отсудили у него квартиру, завещанную тому храму (юрлицу, а не отдельному батюшке!) их богомольной родственницей - старушкой (не знаю, правда, добровольно, или под неким принуждением).

 Отправлено: 17.09.08 07:27. Заголовок: mistedge пишет: Я д..

mistedge пишет:

цитата:

Я даже уже на это исторические ссылки давал... в смысле

Я помню:

цитата:

Но обратимся непосредственно к историческим фактам, относя- щимся к личностям и деяниям преподобных Иосифа и Нила. Начать уместно с того, что в новейших работах неоспоримо установлено: никаких хоть сколько-нибудь достоверных сведений о "противо-борстве" Иосифа Волоцкого и Нила Сорского не существует, их по-просту нет. http://www.patriotica.ru/books/kozh_slovo/sl_08.html

Аксиосъ пишет:

цитата:

Так Вы не видите проблемы в безмерной алчности монастырей и земном богатстве Церкви?

Аксиосъ пишет:

цитата:

А по мне так и раскол произошел из-за того, что Русская Церковь полностью на тот момент обмирщилась и стала служанской государевой.

Не читайте советских газет никониянских книжек по истории Церкви!

 Отправлено: 17.09.08 09:21. Заголовок: САП пишет: Интересн..

САП пишет:

цитата:

Интересно, что бы наши гуманисты про прп.Иосифа Волоцкого отписали:

1Здесь жертва идет на монастырь, а не лично попу
2. Довольно большие суммы берутся - и не без экономического обоснования - за ВЕЧНОЕ поминание. Если действительно, служить литургии стоит денег и не малых, что тут поделаешь?
Но неужели же Вы всерьез будете утверждать, что для того, чтобы отпеть усопшую, попу квартиру продавать придется???
Поэтому никакой аналогии с бесчинствами отдельных белокриницких попов в действиях прп. Иосифа нет, и приплетать его сюда - чистое лукавство.

 Отправлено: 17.09.08 14:42. Заголовок: Григорий пишет: Но ..

Григорий пишет:

цитата:

Но неужели же Вы всерьез будете утверждать, что для того, чтобы отпеть усопшую, попу квартиру продавать придется??? Поэтому никакой аналогии с бесчинствами отдельных белокриницких попов в действиях прп. Иосифа нет, и приплетать его сюда - чистое лукавство.

Так вам доподлинно известны случаи подобных вымогательств?

Григорий пишет:

цитата:

прп. Иосифа нет, и приплетать его сюда - чистое лукавство.

Судя по тону письма, оно было ответом на письмо княгини которая возмущалась, что с нее монастырь вымогает большие деньги, так, что сравнение уместно.

 Отправлено: 17.09.08 16:02. Заголовок: САП пишет: К слову ..

САП пишет:

цитата:

К слову сказать, нет писаний прп.Нила Сорского опровергающих прп.Иосифа Волоцкого...

Где-то я читал, что никакого конфликта между святыми не было вовсе. Это уже их "наследники" разошлись...

 Отправлено: 17.09.08 16:22. Заголовок: Dmitriy пишет: Это ..

Dmitriy пишет:

цитата:

Это уже их "наследники" разошлись...

Вот-вот, бояре и удельные князья сопротивлявшиеся укреплению единовластия Великого Князя Московского, стали использовать идеологию нестяжательства, чтоб ослабить богатые монастыри поддерживающие Великого Князя.

 Отправлено: 19.09.08 16:27. Заголовок: САП пишет: Так вам ..

САП пишет:

цитата:

Так вам доподлинно известны случаи подобных вымогательств?

Я уже отвечал, что нет.
но было или не было, а ясно что история с бабушками и история с княгиней рядом не лежали. Эти княгини вон деревни покупали-продавали дюжинами, а к бабушкам скорее относится другое замечание прп. Иосифа:

цитата:

так ведь, госпожа, у нас монастырских строителей, которых в монастыре погребают, тех и даром пишут в синодик и в годовое поминание на года с нищих бог не берет

Вот так-то.

 Отправлено: 19.09.08 17:06. Заголовок: Григорий пишет: Я у..

Григорий пишет:

цитата:

Я уже отвечал, что нет.

Ну, на нет и суда нет...

Григорий пишет:

цитата:

ясно что история с бабушками и история с княгиней рядом не лежали.

Ну, да в одном случае жертвователю показалось, что лихву берут, а во втором, по слухам показалось неизвестно кому, что поп вымогает нечто...

Интересное обсуждение получается!

 Отправлено: 19.09.08 19:44. Заголовок: Аксиосъ пишет: А по..

Аксиосъ пишет:

цитата:

А по мне так и раскол произошел из-за того, что Русская Церковь полностью на тот момент обмирщилась и стала служанской государевой.

Вполне возможно. Но не только, конечно...

 Отправлено: 20.09.08 09:30. Заголовок: Jora пишет: Вполне ..

Jora пишет:

цитата:

Вполне возможно. Но не только, конечно...

Невозможно, Русь была теократиеским государством, похожа на современный Иран, где светское и религиозное неразделимо, потому и провели реформу, чтоб ослабить религиозную составляющую и перевести Россию на секулярные рельсы развития, что и наблюдаем ныне...

 Отправлено: 20.09.08 16:11. Заголовок: САП пишет: Ну, на н..

САП пишет:

цитата:

Ну, на нет и суда нет...

Так по моему все предельно ясно, кто знает тот помалкивает, а кто не знает, тому наплевать, даже если и слухи какие-то докатятся. вот поэтому и суда нет и похоже не будет. Благодарствую, это все, что я хотел услышать.

 Отправлено: 20.09.08 18:20. Заголовок: Григорий Кому от ст..

Григорий
Кому от староверия поводы отмазаться нужны, тот их обрящет.

 Отправлено: 20.09.08 18:52. Заголовок: вот поэтому и суда ..

цитата:

вот поэтому и суда нет и похоже не будет.

О каком суде идет речь?

 Отправлено: 05.10.08 18:00. Заголовок: о.АлександрПанкратов..

о.АлександрПанкратов пишет:

цитата:

В виде краткой справки: наследование или получение в дар недвижимости хоть священником, хоть кем, как таковое НИКАКИМ КАНОНИЧЕСКИМ НАРУШЕНИЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Если, конечно, не имело место какое - либо, простите, вымогательство. А для всякого християнина ЛЮБОЕ пожертвование на храм - ещё и прямая ДОБРОДЕТЕЛЬ.

САП пишет:

цитата:

Интересно, что бы наши гуманисты про прп.Иосифа Волоцкого отписали:

цитата:

Не читайте советских газет никониянских книжек по истории Церкви!

В НЕДЕЛЮ 14, ПО ПАМЯТИ ВСЕХ СВЯТЫХ, ПОУЧЕНИЕ СВЯТЫХ ОТЕЦ, КАКО ПОДОБАЕТ МИЛОСТЫНЮ ЗА ДУШИ УМЕРШИХ ТВОРИТИ.
Седящу некоему святому отцу со ученики своими, и глаголющу о пользе душевней: се принесоша к нему милостыню за некоего христолюбца умерша, и глаголаху, яко той велику милостыню сотвори. Умре бо и славное село свое отдаде монастыреви святаго Иоанна. Слышав же святый отец, опечалися, и воздохнув рече: увы мне, яко губит таковый душу свою. И глаголаша ему: что убо отче печалуешися о нем, веде помиловану ему быти о таковем даре. Рече святый: глаголю вам чада, аще кто нищим и убогим даст то, то во спасение души есть. Аще ли кто даст монастыреви село, то в пагубу души есть. В минувшую нощь о брате том, о нем же вы глаголете уведех, яко душа его стояше пред Богом на суде, и осуждена бысть мучитися села того ради. И моляхся святей Богородице и Предотече Иоанну о душе той. И слышах глас глаголющ: еже даде село, да отпустят от монастыря, тогда душа та да отпущена будет от муки. И рече святый отец: аще кто даст село монастыреви за душу, на пагубу души есть, и приемлющим несть на спасение: такоже, иже кто дает милостыню ходатаем, таковый не милостыню творит, но величается, и не приимет мзды от Бога..... http://www.sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust092.htm

 Отправлено: 06.10.08 09:25. Заголовок: Это поучение нап..

Это поучение направлено против, скажем так, чрезмерных пожертвований (хотя кто и как определяет их меру - не вполне ясно). А если храм или монастырь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО "нищ и убог", что, оставлять их безо всякой помощи? Если бы так и было, никто бы и никогда не жертвовал на церкви. Однако на деле они всегда, во все времена, только пожертвованиями благотворителей и жили, и живут. Есть и отеческие наставления о пользе такой милостыни, и правила Церкви о десятине (см., напр., поучение иерея новобрачным в старопечатном Чине венчания).

 Отправлено: 06.10.08 10:31. Заголовок: Аксиосъ пишет: аще ..

Аксиосъ пишет:

цитата:

аще кто даст село монастыреви за душу, на пагубу души есть, и приемлющим несть на спасение: такоже, иже кто дает милостыню ходатаем, таковый не милостыню творит, но величается, и не приимет мзды от Бога..... http://www.sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust092.htm

Так там поясняется почему на пагубу, потому как не ради помянания милостыня дана, а ради величания, т.е. жертвователь сам не молится за поминаемого, а только бахвалится своей жертвой.

 Отправлено: 06.10.08 17:58. Заголовок: САП пишет: Так там ..

САП пишет:

цитата:

Так там поясняется почему на пагубу, потому как не ради помянания милостыня дана, а ради величания, т.е. жертвователь сам не молится за поминаемого, а только бахвалится своей жертвой.

Вот видишь, Сергей Александрович, каждый видит то, что хочет видеть!!!
А вот я понимаю по другому, да и мои наставники с детства толковали мне это поучение по иному. А именно, что милостыню нужно подавать с рассуждением только тому, кто в ней нуждается "...аще кто нищим и убогим даст то, то во спасение души есть. Аще ли кто даст монастыреви село, то в пагубу души есть".
Так и в ситуации с завещанием квартир. Ни одна старуха ни бедному, ни погорельцу, ни многодетной семье свою квартиру не завещает. А вот попу -да, глядишь и просвирку лишний раз вынет, и на ектенье во всеуслышанье помянет, да и улыбкой при ограждении крестом одарит, да и на погребение в церковь разрешит принести, а не заочно за всех скопом отслужит. Все это человекоугодничество, друг мой. И так у нас во всем. И поучение это один в один именно об этой ситуации, что стелимся мы перед сильными мира сего, а Христос не этому учит "Егда сотвориши обед или вечерю, не зови друг твоих, ни братии твоея, ни сродник твоих, ни сосед богатых, еда коли и тии тя такожде воззовут, и будет ти воздаяние. Но егда твориши пир зови нищия, маломощи, хромыя, слепыя и блажен будеши, яко не имут ти что воздати"
Конечно, я не спорю, есть и у нас полунищие священники, но они служат в такой дыре, где и паства то у них такие же нищие, которым в пору самим подавать. Вот и нищенствуют вместе пастыри с паствой. А квартиры в основном завещают в крупных богатых городах, где и батюшки служат соответствующие, разъезжающие на мерседесах и имеющие по нескольку квартир. Так что, деньги к деньгам!!!

 Отправлено: 06.10.08 18:11. Заголовок: Аксиосъ пишет: А во..

Аксиосъ пишет:

цитата:

А вот попу -да, глядишь и просвирку лишний раз вынет, и на ектенье во всеуслышанье помянет, да и улыбкой при ограждении крестом одарит, да и на погребение в церковь разрешит принести, а не заочно за всех скопом отслужит.

А много таких случаев достоверно известно или все слухи?