Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли?

Начало темы из обсуждения писем еп. Андрея Ухтомкого.
Урушевъ пишет:

цитата:

Но даже эти добрые слова я готов поставить под сомнение, ибо они были задуманы, сказаны и написаны, как мне сейчас кажется, не от чистого сердца.

А мне мнится, что князь Андрей был романтиком от религии, писал искренне, и кончил жизнь мучеником (растрелян).

 Отправлено: 20.01.09 01:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Все верно, ошибка с попом исправлялась со смертью оного, а архиерей оставлял после себя преемников.

Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего...
А остальное все придирки...

 Отправлено: 20.01.09 06:58. Заголовок: Александр пишет: По..

Александр пишет:

цитата:

Подробно читал выложенное Вами на одном из форумов объяснение. Но, согласитесь, что ОДНОЙ из причин был всё-таки был приём арх. Николы.

цитата:

Городец, это одна из тех общин, которые не признали.

Городец полностью ПРИЗНАЛ арх. Николу и на протяжении нескольких лет подчинялся, а конфликт вышел, когда арх. Николы в 1926 году на жительство в Городец, и поставил в общину еще одного священника кроме о. Турылева. Поэтому Городец - неудачный пример. Вот были попы Александр Рувимов и Василий Кремеев и Сергий Иляхинский, эти, насколько я знаю, никогда не признавали над собой власть арх. Николы. Но эти священники, насколько я помню, не признавали и Всероссийских Съездов. Так что сказать, что они откололись из-за Николы опять же никак нельзя. Есть ведь причина, а есть повод, так вот Никола для не принявших или отказавшихся, как правило, был просто поводом. Например, к Вам в декабре 1925 года обратился о. Василий Птеров, который как причину перехода выставлял опять же арх.Николу, однако из соборных документов видно, что этот священник просто не желал подчиняться архиерейской власти, постоянно самостоятельно перемещался из прихода в приход и т.д. Еще не следует забывать, что были также общины диаконовцев, например Чухлонцев, который рассылал письма против владыки, был именно из такой общины, эти общины и до всякого Николы не имели с нами общения. Поэтому, при изучении вопроса следует это тоже учитывать.

Александр пишет:

цитата:

Если бы не было бы советской власти, вернее её гонений, вполне возможно, что они бы и сохранились.

Вполне вероятно, что они, может быть, и сохранились бы, но ведь они не сохранились, а почему? Потому, что Бог их не сохранил. Церковь ведь адовы врата не одолеют. Следовательно, если о нас и о Вас еще можно дискутировать, то о Ваших неокружниках и о наших не принявших Николу можно с уверенностью сказать, что путь их был неверный.

САП пишет:

цитата:

Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего... А остальное все придирки...

Сергий, попов ведь тоже всякая община принимала по своему усмотрению, и никто никому не мог навязать какого-то попа, если он по какой-то причине не нравился. Вспомните, ведь централизации у староверов в те годы не было, а поэтому Ваше утверждение, что «хотели своего» в корне неверно. Кто хотел? Как принятие Белокриницкой иерархиии, так и не принятие было везде индивидуальным шагом общины, первые сколь-нибудь значительные Съезды по вопросу прошли лишь в конце 19 века. И опять же вспомните, какого конкретно архиерея прислали из Белой Криницы на Русь. Вы бы хотели, чтобы такой Вами руководил? А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь? А если в исторической плоскости рассмотреть вопрос, то мне кажется, что здесь столкнулись два разных мировоззрения: с одной стороны Стародубье и Керженец, а с другой Иргиз и Рогожка. Это просто мысли такие у меня, многое пока интуитивно, но основания так думать есть.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А ты оправдал лукавство в своих глазах.

То же самое я всецело думаю о тебе. Почему? Потому что ты пишешь:

цитата:

Я в сотый раз повторяю, азъ несмь федосеевец, но християнин.

А крещение при этом у тебя федосеевское. Где братья твои по вере, христианин? Скольких ты из них уже в своей жизни предал, от скольких отрекся? Кто теперь в твоей церкви кроме тебя? И тебе ли после всего рассуждать о лукавстве и о том кто чудовище? В сотый раз говорю тебе: смотри в зеркало.

 Отправлено: 20.01.09 09:11. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А крещение при этом у тебя федосеевское.

Да нет жешь. Христианское. Нет давно никаких федосеевцев, да и не было никогда. Это же кличка такая, которую некоторые по неразумности на ся восприяли от внешних. А я не хучу называться другим именем кроме Христова.
о. Андрей пишет:

цитата:

Где братья твои по вере, христианин?

По чему ты решил что их нет? Просто в твоей вере больше, в моей меньше. Вот и все.

о. Андрей пишет:

цитата:

Скольких ты из них уже в своей жизни предал, от скольких отрекся?

Я никого не предавал. Ты вот был в детсве пионером? Наверно застал еще. Так вот с точки зрения коммунистов ты предал идеалы Ильича. А потом ты был никонианином, кажется? Ну политым в детстве? Ты отрекся от никонианства? Видишь ты предал никонианство! Что ты вообще несешь! Предательство, это когда кто в спину стреляет своим, или из трусости или малодушия переходит в стан врага (оставаясь все-таки им чужим). Так вот коммунисты считали власовцев предателями. А это не так, потому как многие их них не считали СССР своим, и люто ненавидели совдепию, потому своими для них тогда были скорее немцы. И никого власовцы не предавали. Так же и многие староверы воевали на стороне врагов России, потому что считали никонианскую или совесткую Россию, еще более злейшим врагом. Так что не стоит кидаться этим словом. Тебя я точно не предавал.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кто теперь в твоей церкви кроме тебя?

Довольное количество людей. Вот только я, нахожусь в отлучении за свою греховную жизнь, но это все равно не отделяет меня от моих братий совершенно.
о. Андрей пишет:

цитата:

И тебе ли после всего рассуждать о лукавстве и о том кто чудовище?

А почему бы мне не порассуждать, Ваше преподобие? Или только тебе можно рассуждать. Конечно я могу ошибаться, но поверить что такой умный как ты человек искренне желает что главой РДЦ был Авдей Калинин, и потом состряпать ему еще и сан патриаший. Прости, но я или тупой такой, ... но поверить я в это не могу - слишком очевидные это глупости. Все это похоже на клоунаду, и главное абсолютно бесполезную и даже вредную, прежде всего для самого главы РДЦ.
Далее, твоя ревность в поиске компры на РПСЦ, не укладывается в разумные объяснения. Да, любому очевидно, и ты сам соглашался с этим, что ежели и случилось там с Абросием что не по канононам, то Бог то покрыл милостью Своей. Главное, что Амбросий не самосвят. А копание в его судьбе и обстоятельсвах его приема совершенно никчемное занятие. Между вашими церквами нет никаких серьезных разногласий. И Амбросий не предмет раздора. Поэтому у меня и возникает ощущения, что есть тут двойное дно, о котором мне лично и многим ничего неизвестно.

о. Андрей пишет:

цитата:

смотри в зеркало.

Ну, да... рожа конечно мало привлекательная. Грешник окаянный.

 Отправлено: 20.01.09 09:23. Заголовок: САП пишет: Это лука..

САП пишет:

цитата:

Это лукавство, коль принимали и не таких почему таким возгнушались? Только тем, что он архирей? Вот корень разногласия, не хочем, чтоб нами руководил архирей не нами принятый, хочем своего... А остальное все придирки...

Так оно и было в 19 веке. Я полгаю, что в части беглопопощины очень сильны были настроения близкие к тем, что заставили урало-сибирских поповцев стать безпоповцами часовенными. Было очень настороженное отношение вообщке к беглым попам и тем более к какому-то греческому архиерею. Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию. В принципе, если бы большевики захотели они могли бы легко обединить всех беглопоповцев, и никто бы не вякнул. Так, какие-нибудь отщепенцы, типа неокружников, которые теперь почти все вымерли. Но, м.б. мы еще увидим нечто похожее. Нынешняя власть очень желает консолидации общества. Наверняка, ТАМ рассматривают и вариант объединения РДЦ и РПСЦ. Только вот с патриархом проблемы. Автрийцы под него не пойдут, а РДЦ от него не откажется. Патовая ситуация. Но м.б. найдутся умные головы и разрулят как-нибудь эту проблему.

 Отправлено: 20.01.09 10:49. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Было очень настороженное отношение вообщке к беглым попам и тем более к какому-то греческому архиерею. Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию.

Я могу ошибаться, но, честно говоря - тоже примерно так думаю. Во времена иконоборческой ереси нестроения в епископате были посерьёзнее, однако с Божией помощью - превозмоглись. То же , что происходит сейчас, когда по существующей и поныне пракике в нашей Церкви служат попы принятые от РДЦ и её производных в сущем сане, но в то же время ведётся активная внутренняя пропаганда безблагодатности РДЦ - не что иное, как подготовка почвы для нового раздора, а то и раскола. Сложно поверить, что умные и грамотные люди, которые популяризируют эту позицию - не понимали бы этого.

 Отправлено: 20.01.09 10:55. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Да нет жешь. Христианское. Нет давно никаких федосеевцев, да и не было никогда. Это же кличка такая, которую некоторые по неразумности на ся восприяли от внешних. А я не хучу называться другим именем кроме Христова.

Спрошу иначе. Кем себя считает наставник, который тебя крестил? И находишься ли ты с этим наставником сейчас в общении и обществом, в кротом этот наставник наставничает? Кто этот наставник и сущие с ним, по-твоему, они еретики или христиане? Если христиане, что ж ты не сними, а если еретики, то каким-образом на тебе крещение христианское?

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

По чему ты решил что их нет? Просто в твоей вере больше, в моей меньше. Вот и все.

Ну так скажи, где они живут. Кто они? Христиане? Но так себя пол мира именует. Никола Меликов и старица Капиталина твоей веры?

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Я никого не предавал. Ты вот был в детсве пионером? Наверно застал еще. Так вот с точки зрения коммунистов ты предал идеалы Ильича. А потом ты был никонианином, кажется? Ну политым в детстве? Ты отрекся от никонианства? Видишь ты предал никонианство! Что ты вообще несешь! Предательство, это когда кто в спину стреляет своим, или из трусости или малодушия переходит в стан врага (оставаясь все-таки им чужим).… Так что не стоит кидаться этим словом. Тебя я точно не предавал.

Ты прекрасно понимаешь, о чем я. Одно дело где-то находится не по своей воле в силу малолетства (я никогда не был ни практикующим ленинцем, ни практикующим никонианином), а другое дело, что-то сознательно, обдуманно принять. Я согласен, что бывает так, что человек в чем-то разочаровывается. Но скажи, что ты не знал когда уходил из беспоповщины, или что сокрылось от тебя, когда ты пришел к нам? Что ж сразу не ушел, но сан даже принял? Предательство, это когда в доверие к людям втираешься, а потом хладнокровно их бросаешь и глумишься над ними. Если бы ты просто ушел, дело твое, например, в адрес Мелихова никаких претензий, лишь переживание, а ты человек коварный и циничный.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А почему бы мне не порассуждать, Ваше преподобие? Или только тебе можно рассуждать.

Дело твое, но не думай, что глумясь над чувствами других и высмеивая их веру, ты сможешь популяризировать свое зловерие. Везде ты будешь получать отпор.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Конечно я могу ошибаться, но поверить что такой умный как ты человек искренне желает что главой РДЦ был Авдей Калинин, и потом состряпать ему еще и сан патриаший. Прости, но я или тупой такой, ... но поверить я в это не могу - слишком очевидные это глупости. Все это похоже на клоунаду, и главное абсолютно бесполезную и даже вредную, прежде всего для самого главы РДЦ.

Что ж ты сан-то священнический от него принял, награды? Тебе ж не пять лет было.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Далее, твоя ревность в поиске компры на РПСЦ, не укладывается в разумные объяснения. Да, любому очевидно, и ты сам соглашался с этим, что ежели и случилось там с Абросием что не по канононам, то Бог то покрыл милостью Своей. Главное, что Амбросий не самосвят. А копание в его судьбе и обстоятельсвах его приема совершенно никчемное занятие. Между вашими церквами нет никаких серьезных разногласий. И Амбросий не предмет раздора. Поэтому у меня и возникает ощущения, что есть тут двойное дно, о котором мне лично и многим ничего неизвестно.

Любому очевидно? Ты у белокриницких христиан это спроси. Они верят, что его присоединение безупречно. Я же уже говорил, что считаю вполне возможным положить в основание единства поповцев пример прп. Феодора Студита, но белокриницкие этого не хотят, по крайней мере, большинство активных, даже из данной темы это видно. Да и что тебе дела до объединения поповцев? Я вот это никак в толк взять не могу. Мы ведь для тебя все еретики.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Нынешняя власть очень желает консолидации общества. Наверняка, ТАМ рассматривают и вариант объединения РДЦ и РПСЦ. Только вот с патриархом проблемы. Автрийцы под него не пойдут, а РДЦ от него не откажется. Патовая ситуация. Но м.б. найдутся умные головы и разрулят как-нибудь эту проблему.

А ты, судя по всему, добровольный помощник нынешней власти в деле консолидации общества. Тоже все «разрулить» пытаешься.

 Отправлено: 20.01.09 12:07. Заголовок: о. Андрей пишет: А..

о. Андрей пишет:

цитата:

А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь?

Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим.
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Потом это настроение ушло, но осталась память о прдеках. Мол, они не приняли и мы не примем. Надо нам своего искать. В этом сказалась не какая-то мудрость, а просто чопорность, свойственная родовому сознанию.

Да, в таких красках и описывают беглопоповщину не принявшую белокриницкой иерархии в период до арх.Николы.
о. Андрей пишет:

цитата:

Ты у белокриницких христиан это спроси. Они верят, что его присоединение безупречно.

Александр пишет:

цитата:

Надо признать очевидные вещи, касающиеся несоответствия канонам принятия м. Амвросия, в частности, нахождение его в алтаре прежде принятие и др. вещи.

 Отправлено: 20.01.09 14:22. Заголовок: Ну так давайте призн..

Ну так давайте признаем, что мешает-то? Но что бы их признать, нужно их сначала обозначить, я так понимаю. И что обижаться-то? Если б я какие-нибудь выдумки распространял, например, что митр. Амвросий курил или не знал, кто такая Богородица, или что у него могила провалилась (ходили ведь и такие глупости) или еще какую-нибудь чепуху, то обиды были бы понятны, а так получается парадокс - мы признать ошибки готовы, но никаких ошибок не было. Вот это уж точно тупик.

САП пишет:

цитата:

Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим.

Алексей Юрьевич утверждает, что не менее половины Вашего собора.

 Отправлено: 20.01.09 14:23. Заголовок: САП пишет: Да, в та..

САП пишет:

цитата:

Да, в таких красках и описывают беглопоповщину не принявшую белокриницкой иерархии в период до арх.Николы.

Кто описывает?

 Отправлено: 20.01.09 14:33. Заголовок: о. Андрей пишет: мы..

о. Андрей пишет:

цитата:

мы признать ошибки готовы, но никаких ошибок не было.

Александр же написал по поводу ошибок.

Я так понимаю спешили очень... Но в пределах допустимых/терпимых все таки.

К слову сказать когда Мелетий исповедал Православие, то его признали как православного без всякого чиноприема. Но часть антиохийцев призирала за былую ересь, еретическое избрание на кафедру и еретическое крещение его последователей, но в конце концов все замирились.

 Отправлено: 20.01.09 15:03. Заголовок: САП пишет: Я так по..

САП пишет:

цитата:

Я так понимаю спешили очень... Но в пределах допустимых/терпимых все таки.

Возможно, но мне пока это неясно. Вот с запрещением потихоньку разобрались, стало ясно. А с другими вопросами такой ясности нет. Объединение ведь подразумевает, что мы воспримем историю друг друга как общую историю. Вот, например, Иргизские Соборы 1784 и 1805 годов постановили при присоединении исследовать, как был крещен не только пришедший клирик, но и тот, кто его рукополагал. При присоединении митр. Амвросия этот вопрос выяснялся? Можно ли с уверенностью говорить о том, что патр. Григорий был крещен правильно? Неизвестно? Но тогда так давайте и скажем, что неизвестно, а не будем доказывать, что в Греции обливание вообще не существовало. Мы со своей стороны готовы признать подобные вещи, если они имеются, а потом и посмотрим, и подумаем вместе, возможно ли нам объединиться или нет.

САП пишет:

цитата:

К слову сказать когда Мелетий исповедал Православие, то его признали как православного без всякого чиноприема.

Согласен абсолютно, а когда митр. Амвросий исповедал Православие и осудил никонианство?

 Отправлено: 20.01.09 15:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Кт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кто описывает?

Много кто, в частности бывший беглопоповец о.Амвросий Федотов:
"Но все эти религиозные группировки (беглопоповцы) еще доселе остаются при прежних убеждениях и фанатизме...Но здесь народ лукавый, особенно беглопоповцы, они ужасные обрядоверы и фанатики. Их религиозный быт я хорошо изучил, потому как местный житель, а второе, сам был беглопопоцем до 1919 года, июня месяца..." Далее он рассказывает как они злобятся на него и на владыку, но, что несмотря на все это ему удалось:"в течении 4-х лет своего служения пятьдесят с лишним семей вырвал прямо из зубов старо-беглопоповцев (до арх.Николы)".
Далее он пишет о чиноприеме:"...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?"
Он в частности пишет еще вот, что об объединении:"из них (беглопоповцев) 150 домов в минувшем 1924 году Великим постом заявили окончательное примирение, и я поехал к ним в неделю 3-ю Крестопоклонную, а в субботу они получили извещение из Самары, что принят епископ Николай, просят на собор, тогда они решили оставить до приезда с России обратно, но депутат их возвратился священником и дело осталось в молчании." 20 апреля 1925г.

 Отправлено: 20.01.09 15:21. Заголовок: А где здесь сказано,..

А где здесь сказано, что они не имели собственных убеждений, но лишь следовали за предками? Насколько я могу видеть из этой цитаты

цитата:

(беглопоповцы) еще доселе остаются при прежних убеждениях

При убеждениях, а не лишь в унаследованном от предков и по необходимости имевшем место, положении.

 Отправлено: 20.01.09 15:22. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а когда митр. Амвросий исповедал Православие и осудил никонианство?

м. Амвросий сразу же "с веселым лицем" согласился на второй чин. Тотчас же начался звон к Божественной литургии. Церковь была переполнена народом. По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь "в достодолжном сопровождении". Положив обычный "начал" и облачившись в алтаре во "вся святительская", он вышел на амвон и, "стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси" по приготовленному чину, как написано в Потребнике. Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима, которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром.

Вот из этого чина, он проклинает никониянство:

 Отправлено: 20.01.09 15:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Во..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, например, Иргизские Соборы 1784 и 1805 годов постановили при присоединении исследовать, как был крещен не только пришедший клирик, но и тот, кто его рукополагал. При присоединении митр. Амвросия этот вопрос выяснялся? Можно ли с уверенностью говорить о том, что патр. Григорий был крещен правильно?

Думаю, что да, я не верю, что такой образованный человек как инок Павел не спросил, или не знал, что нужно спросить об этом, он же хотел законного епископа принять для Церкви, а не абы какого.

 Отправлено: 20.01.09 15:34. Заголовок: САП , бесполезный эт..

САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими. Неужели ты не видишь, что идёт обратный прцесс. Если в своё время силам антихристовым не удалось сломить веру, которая была монолитна для всех не принявших новин, то теперь и без того существенное дробление продолжает ещё более усугубяться. Результат вполне предсказуем. Гордость, тщеславие и личная неприязнь - не лучшие орудия созидания и веры.

 Отправлено: 20.01.09 15:58. Заголовок: САП пишет: Вот из э..

САП пишет:

цитата:

Вот из этого чина, он проклинает никониянство:

САП пишет:

цитата:

Думаю, что да, я не верю, что такой образованный человек как инок Павел не спросил, или не знал, что нужно спросить об этом, он же хотел законного епископа принять для Церкви, а не абы какого.

Я думаю, я верю...

Сергий Аветян пишет:

цитата:

бесполезный это разговор.

Согласен. Все это сказка про белого бычка.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими.

Да, по-другому это все решать нужно как-то, но не вем, возможно ли. Слишком все-таки большие сообщества РДЦ и РПСЦ, и мнения в них разные по разным вопросам. Я вообще не представляю, как всех возможно соединить. Вот только что по телефону поговорил - и опять размолвка между нами… Это уже видать круг какой-то порочный. Самый простой и верный путь к миру - как ниневитяны пост на себя наложить и сугубую молитву, но этот же путь и самый сложный для нас ленивых и болтливых. А так выяснением отношений ничего естественно не решим. Видите - САП верит, а я не верю, в другом я верю, Рябцев не верит. Тупиковая ситуация. Вот, Сергий, призовите, через свой журнал христиан к молитве, чтобы Бог открыл, а не лукавый разум. Это мне кажется единственный путь, а по другому ничего не выйдет.

 Отправлено: 20.01.09 16:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Сл..

о. Андрей пишет:

цитата:

Слишком все-таки большие сообщества РДЦ и РПСЦ,

отче, я хорошо знаю численность нашего упования. Думаю, колличество реально существующих и наполненных общин в ВАшем уповани - для Вас тоже не секрет.

В том то и беда, что нас не так уж и много. В том-то и беда....

о. Андрей пишет:

цитата:

Вот, Сергий, призовите, через свой журнал христиан к молитве, чтобы Бог открыл, а не лукавый разум.

Я готов опубликовать Ваше обращение с предложением диалога и поискать авторитетного священника в наших кругах, который тоже готов бы был высказаться на эту тему (хотя это будет и не легко). Если материал не отсекут на стадии просмотра номера - это может стать и сигналом и поводом.

 Отправлено: 20.01.09 16:49. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..

Сергий Аветян пишет:

цитата:

отче, я хорошо знаю численность нашего упования. Думаю, колличество реально существующих и наполненных общин в ВАшем уповани - для Вас тоже не секрет. В том то и беда, что нас не так уж и много. В том-то и беда....

У меня тоже нет иллюзий на этот счет, но поверьте, как бы нас всех (и Вас и нас) мало не было, тем не менее, нас значительно больше двух, и мы слишком неоднородны по взглядам. Двум человекам тяжело договориться, а когда счет идет на сотни (на сотни-то он и у Вас и у нас все-таки еще идет), то все сильно усложняется. Пока в вопросе диалога используется исключительно рационалистический подход. И круг замкнут.

Сергий Аветян пишет:

цитата:

Я готов опубликовать Ваше обращение с предложением диалога

Я могу попробовать изложить свои мысли на эту тему. Если сочтете возможным, то и опубликуйте их.

 Отправлено: 20.01.09 16:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я могу попробовать изложить свои мысли на эту тему. Если сочтете возможным, то и опубликуйте их.

Спаси Христос. Сделаю всё что в моих силах.

 Отправлено: 20.01.09 18:22. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей пишет: цитата: А впрочем, Вы ведь видите, что настроя-то к объединению у Ваших братьев, в общем-то, не наблюдается. Что и воду в ступе толочь? Мне все таки мнится, что это отдельные люди попавшие под обаяние Рябцева, а не всеобщее отношение наших к вашим.

Сергий, ну разве можно так походя судить, да еще и во всеуслышание, о важных вещах? Причем здесь Алексей Юрьевич? Или с Вашим тезкой такая же беда приключилась - "попал"? (см.ниже)

Сергий Аветян пишет:

цитата:

САП , бесполезный это разговор. Я с ужасом понимаю, что если бы все те силы, которые расходуются на обличения и злоречия использовались на труды в духе Христовой любви - и результаты бы были другими. Неужели ты не видишь, что идёт обратный прцесс. Если в своё время силам антихристовым не удалось сломить веру, которая была монолитна для всех не принявших новин, то теперь и без того существенное дробление продолжает ещё более усугубяться. Результат вполне предсказуем. Гордость, тщеславие и личная неприязнь - не лучшие орудия созидания и веры.

Я настойчиво пытался ранее донести простую мысль: неправильные предпосылки приводят к неправильным результатам. Есть хорошая поговорка о том, что трудно искать черную кошку в темной комнате. Но героически искать белую кошку в светлой комнате - смешно. Ее и так видно. Вынужден повторить в четвертый раз: если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах. И не надо приводить сентементов про любовь, как Вы это старались делать выше, поскольку Вы говорите вовсе не о той любви, которая возможны только во Христе, а значит в Истине (и Пути), поскольку Он и есть сама любовь, а о какой-то внешней тактичности с целью не причинить оппоненту душевного безпокойства. Это не по Евангелию, в котором все говорит о любви, но при этом и назидается: "Если видишь, что брат твой неправ...". Конечную стадию тщетного вразумления, надеюсь помните, да и Св. отцы много об этом говорили. В Вашем же случае лучше подходит роман С.Цвейга "Нетерпение сердца". И паки добавлю: именно Ваша личная позиция помноженная на настойчивость неясного генеза вводит людей в искушение. Если уж Сергий Аветян за два дня ваших дискуссий сделал (тоже прилюдно, а он ведь не просто здесь частное лицо, а глас церковный, хоть и из молодежного отдела), то представляете, как и в какое смущение могут приходить "простые" люди. Простите Христа ради

 Отправлено: 20.01.09 18:39. Заголовок: Иоанн пишет: если В..

Иоанн пишет:

цитата:

если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах.

В который раз повторяю, я так и считаю (зрите мои сообщения выше которых вы почему-то не замечаете). Я не исповедую экуменизма, что в иных обществах кроме нашего (РПСЦ), содержится Церковь. И еще раз повторюсь, что РДЦ наиболее близкое к нам общество (ДЦХ пока еще не сформировалось как монолитное общество с которым можно вести диалог). РДЦ не самосвяты, потому наши иерархи ВСЕГДА принимали их таинства без повторения (крещение, венчание, хиротонию)...
И желание единства с беглопоповцами было от начала, я выше приводил фрагмент письма о.Амвросия Федотова, будущего священномученика еп.Афанасия Иркутско-Амурского:

цитата:

"...с одним видным беглопоповцем, который в настоящее время уже священником, ведутся переговоры о примирении с 1924 года... Упомянутый священник признал священство белокриницкой мирополии законным, примирение также считает необходимым и спасительным делом, обещание его увещавать прихожан к миру. Но в то же время тяготится и 3-м чином, просил объяснения - за что? Освященный Собор признал их 3-х чинными еретиками...В случае присоединения, хотя массового или частичного или частного, или даже в единичном порядке, во имя любви Христовой и мира Церковного нельзя ли будет делать уступку и для последователей арх.Николы - принимать как и старых беглопоповцев: молитва от осквернения и прощение?"

 Отправлено: 20.01.09 19:03. Заголовок: Иоанн пишет: Вынужд..

Иоанн пишет:

цитата:

Вынужден повторить в четвертый раз: если Вы действительно уверены в истинности белокриницкой иерархии, то Вы просто обязаны считать все, что вне нее, ересью, хотя и в разных формах. И не надо приводить сентементов про любовь

Иоанн, Вы кажется несколько игнорируете, то, что было обсуждаемо выше. Именно потому, что я не сомневаюсь в истинности нашей (РПсЦ) иерархии и Церкви, я и недоумеваю, почему, в то время, когда (на данный момент) в Церкви принят чинопртём от РДЦ третьим чином (заметьте, не вторым и не первым, как, скажем, от никониан) - т.е. речь не идёт о ересях требующих проклинания или непризнании совершаемых таинств - нельзя рассмотреть возможность переговоров о сближении позиций?

Правды ради, скажу, мне не очень понятно, в чём должна виниться РПсЦ перед РДЦ, более того, лично мне, всегда была не очень приятна иерархия восстановленная от обновленцев и все дальнейшие сопровождающие её пертурбации - но это личная эмоция - не более. Я не сомневаюсь, что исторически в РДЦ вошли ровно такие же христиане как и в РПсЦ, просто несколько других умозрительных заключений. Я огорчён, что эта, некогда единая поповщина - ныне разобщена. Наверное, наиболее честным выражением моей позиции было бы присоединение ошибшихся когда-то в оценке владыки Амвросия беглопоповцев - к РПсЦ, но учитывая существующие исторические реалии - это невозможно. Значит, нужно разговаривать. Нужно, именно потому, что основной препон стоит не с нашей стороны - и третий чин это явно показывает.