УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 29.04.09 09:51. Заголовок: Древлеправославное патриаршество и РПСЦ
Как историк вынужден дать справку, чтобы остудить накал страстей в то разгорающихся, то затухающих ныне спорах между представителями поповцев из РПСЦ и РДЦ. Речь идет, в первую очередь, о многомесячной полемике между о. Андреем Марченко и Алексеем Юрьевичем Рябцевым. Напоминаю, что Освященный собор Русской Православной старообрядческой Церкви, состоявшийся в Москве 9-11 февраля 2004 года при митрополите Андриане, своим пятым пунктом отменил пункт шестой чрезвычайного Архиерейского собора Русской Православной старообрядческой Церкви, состоявшегося в Москве 18-19 февраля 2003 года при митрополите Алимпие. Напомню, что отмененный пункт гласил: «Считать самочинное провозглашение новозыбковского архиепископа Александра Калинина „патриархом Московским и всея Руси и всех древлеправославных христиан“ проявлением человеческой страсти, гордыни, превозношения, властолюбия, ибо по слову апостола Иакова „Господь гордым противится, смиренным же дает благодать“ (Иак., зач. 55)». Поскольку постановление собора 2004 года по-прежнему в силе и не отменено при митрополите Корнилие, следовательно, РПСЦ соборно не просто отменила постановление собора 2003 года, не просто соборно отказалась от осуждения введению патриаршества в РДЦ, но соборно же признала оное. Таким образом, РПСЦ соборно, а митрополиты Андриан и Корнилий лично признали и владыку Александра Калинина древлеправославным патриархом Московским и всея Руси и всех древлеправославных христиан. С чем и поздравляю представителей РДЦ и РПСЦ.
Сообщение: 5496
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Поскольку постановление собора 2004 года по-прежнему в силе и не отменено при митрополите Корнилие, следовательно, РПСЦ соборно не просто отменила постановление собора 2003 года, не просто соборно отказалась от осуждения введению патриаршества в РДЦ, но соборно же признала оное. Таким образом, РПСЦ соборно, а митрополиты Андриан и Корнилий лично признали и владыку Александра Калинина древлеправославным патриархом Московским и всея Руси и всех древлеправославных христиан.
Cудя по тексту постановления, речь идет всего лишь об отказе выражать свое отношение о произведении РДЦшного предстоятеля в патриархи Московскии и всея Руси, ни о каком признании и речи не идет, мало ли какое общество как обзовет своего предстоятеля? Что по каждому выносить свое суждение?
цитата:
5. О постановлениях чрезвычайного Архиерейского Собора Русской Православной Старообрядческой Церкви, состоявшегося в граде Москве 18-19 февраля 2003 г. 5.1. Отменить следующие пункты постановления чрезвычайного Архиерейского Собора: п.6. О выработке отношения Церкви к установлению патриаршества в РДЦ.
Сообщение: 5497
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.09 10:30. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Это РДЦ уже "мало ли какое общество"?
Но, они объединяться то не хотели, потому и пошли на этот шаг.
Отправлено: 29.04.09 10:34. Заголовок: САП пишет: Но, они ..
САП пишет:
цитата:
Но, они объединяться то не хотели, потому и пошли на этот шаг.
Но всё же, история. Староверие же не собственность нынешних предстоятелей. Пусть мы и раздельны, но как-то сказать, что староверы нам чужие, язык не поворачивается.
Сообщение: 5499
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.09 10:36. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Но всё же, история. Староверие же не собственность нынешних предстоятелей.
С принятием патриаршества РДЦ так же взяла свой курс...
Сообщение: 5501
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.09 10:47. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
И смыл отмены тех пунктов был двояк:
- хотели Гусеых-старших очернить - хотели дешевой популярности у РДЦ и РПЦ
Отправлено: 29.04.09 10:47. Заголовок: САП пишет: Cудя по..
САП пишет:
цитата:
Cудя по тексту постановления, речь идет всего лишь об отказе выражать свое отношение о произведении РДЦшного предстоятеля в патриархи Московскии и всея Руси, ни о каком признании и речи не идет, мало ли какое общество как обзовет своего предстоятеля?
Отказ от выражения своего отношения — это и есть отношение. Только прямо противоположное отмененному.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Елисей и компани
Между прочим в том же постановлении собора 2003 года «иерей Елисей Елисеев» был включен в состав "комиссии по исследованию современного состояния беглопоповского раздора и сбора материалов по его истории".
САП пишет:
цитата:
Но, они объединяться то не хотели, потому и пошли на этот шаг.
Собор РДЦ, согласно официальному сообщению, пошел на этот шаг 28 февраля 2002 года по предложению о. Андрея Марченко в ознаменование 80-летия восстановления трехчинной иерархии в Русской Древлеправославной Церкви.
Сообщение: 5503
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Собор РДЦ, согласно официальному сообщению, пошел на этот шаг 28 февраля 2002 года по предложению о. Андрея Марченко
Мне думается, что о.Андрей и есть главный интеллектуальный двигатель этого проекта, он всегда рядом с предстоятелем РДЦ, он основной докладчик на соборах РДЦ, он сопровождает предстоятеля в поездках за границу при встречах со старостильниками...
Отправлено: 29.04.09 11:29. Заголовок: САП пишет: Мне дума..
САП пишет:
цитата:
Мне думается, что о.Андрей и есть главный интеллектуальный двигатель этого проекта
Получается, что всего один человек — «главный интеллектуальный двигатель этого проекта» — переиграл целый андриановский собор 2004 года, который косвенно признал каноничность древлеправославного патриаршества в РДЦ. Лихо! Да за такие заслуги отца Андрея Марченко надо срочно в президенты РФ двигать.
Сообщение: 5505
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Сообщение: 182
Зарегистрирован: 06.12.08
Откуда: Estonija, Tallinn
Отправлено: 29.04.09 12:35. Заголовок: САП пишет: Мне дума..
САП пишет:
цитата:
Мне думается, что о.Андрей и есть главный интеллектуальный двигатель этого проекта, он всегда рядом с предстоятелем РДЦ, он основной докладчик на соборах РДЦ, он сопровождает предстоятеля в поездках за границу при встречах со старостильниками...
Не надо из о.Андрея делать лизоблюда и интригана.Отец Андрей очень честный и порядочный человек.А что до того,что он часто находится рядом с патриархом Александром,то вспомните какой он занимает пост.И все станет на свои места.Простите Христа ради,если написал резко.
Сообщение: 5506
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 29.04.09 13:12. Заголовок: О понимании
САП пишет:
цитата:
Ничего он не признал, просто не пошел на обострение с РДЦ, замял вопрос, это по слабости конечно, но, что поделаешь, это уже история...
Вы, видимо, не до конца меня поняли. Старообрядчество — это не религия компромисса. Соборные вопросы всегда решались и решаются по принципу: только «да» и только «нет», воздержавшиеся не в счет. Либо беременна («Да»), либо целомудренна («Нет»). Итак. Либо «Считать самочинное провозглашение новозыбковского архиепископа Александра Калинина „патриархом Московским и всея Руси и всех древлеправославных христиан“ проявлением человеческой страсти, гордыни, превозношения, властолюбия...», то есть «Нет» — отношение отрицательное. Либо отменить этот пункт, то есть «Да» — отношение положительное. Соборное отрицание в нашем случае может означать лишь свою противоположность — соборное признание. Вчитайтесь: «Считать соборное возведение древлеправославного архиепископа Александра Калинина в „патриарха Московского и всея Руси и всех древлеправославных христиан“ проявлением безстрастности, смирения, кротости, разумности и промысла Божия...» Конечно, вслух собор 2004 года такого решения не выносил, но, отменив постановления собора 2003 года, дал повод для таких выводов. Тем более, что решения собора 2004 года до сих пор остаются в силе. И это, простите историка, не история, а сегодняшнее андриановское наследство нынешней РПСЦ.
Сообщение: 5510
Упование: во имя Владимирской иконы Пресвятой Богородицы остоженской старообрядческой общины г. Москвы.
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Либо «Считать самочинное провозглашение новозыбковского архиепископа Александра Калинина „патриархом Московским и всея Руси и всех древлеправославных христиан“ проявлением человеческой страсти, гордыни, превозношения, властолюбия...», то есть «Нет» — отношение отрицательное. Либо отменить этот пункт, то есть «Да» — отношение положительное.
По сути, это самоустранение от внутренних дел РДЦ как от иной религиозной конфессии...
Отправлено: 29.04.09 13:48. Заголовок: Иоанн пишет в соседн..
Иоанн пишет в соседней ветке:
ПЕРЕЧЕНЬ ВОПРОСОВ, КОТОРЫЕ ЖЕЛЕЛАТЕЛЬНО РАССМОТРЕТЬ НА ОС 2009 г. 8. Рассмотреть вопрос о необходимости образования единой староверческой Патриархии, а также подобающем для нее наименовании.
Ниже предлагается проект постановления ОС-2009. Пункт первый. 1.1. Восстановить Вселенскую староверческую Патриархию в граде Москве. 1.2. На основании решения ОС-2004, отменившего пункт шесть АС-2003, признать первенство за святейшим Александром, древлеправославным патриархом Московским и всея Руси. 1.3. Переместить кафедру древлеправославного Первосвятителя из Покровского собора на Новокузнецкой улице града Москвы в Покровский кафедральный собор на Рогожском кладбище и соборно просить Его Святейшество возглавить многомиллионное поповство. 1.4. Изменить титул старообрядческого митрополита Московского и всея Руси Корнилия на митрополита Сарского и Подонского, как в древности именовался архиерей, имевший кафедру в Москве при патриархе, и определить ему кафедру в храме Рожества Пресвятыя Богородицы в граде Орехово-Зуеве. 1.5. Назначить настоятелем Покровского кафедрального собора на Рогожском кладбище протоиерея Андрея Марченко. 1.6. Обратиться к мэру града Москвы Ю. М. Лужкову с просьбой о разрешении крестного хода от Покровского собора на Новокузнецкой улице града Москвы в Покровский кафедральный собор на Рогожском кладбище в ознаменование восстановления Вселенской староверческой Патриархии. 1.7. Обратиться к президенту РФ Д. А. Медведеву с соборной просьбой о разрешении провести благодарственный молебен в ознаменование восстановления Вселенской староверческой Патриархии в Благовещенском соборе Московского Кремля. 1.8. Предложить новообрядческому патриарху Московскому и всея Руси Кириллу Первому добровольно, как Никон, оставить патриарший престол и отправиться игуменом-митрополитом в Воскресенский Новоиерусалимский монастырь Московской епархии.
Соборное отрицание в нашем случае может означать лишь свою противоположность — соборное признание.
Ничего подобного. Речь, конкретно, шла, о том, что мы НЕ ДОЛЖНЫ вмешиваться в дела РДЦ. Именно это и было главным аргументом в отмене оного глупого постановления.
САП пишет:
цитата:
По сути, это самоустранение от внутренних дел РДЦ как от иной религиозной конфессии...
Именно так ВСЕ голосовавшие за этот пункт и считали.
Знатнов пишет:
цитата:
Иоанн пишет в соседней ветке:
Если бы Вы читали другие его "труды", то это всё Вам показалось бы мелочью...
Отправлено: 29.04.09 14:35. Заголовок: Александр пишет: Ни..
Александр пишет:
цитата:
Ничего подобного. Речь, конкретно, шла, о том, что мы НЕ ДОЛЖНЫ вмешиваться в дела РДЦ. Именно это и было главным аргументом в отмене оного глупого постановления.
Тогда мне понятен запрет на распространение брошюры Рябцева митрополитом Корнилием Титовым. Непонятно другое: единоличный прием в РПСЦ митрополитом Андрианом бывшего епископа Германа. Последствия оного мудрого деяния известны всем. Разве это не вмешательство в дела РДЦ? Ваше же утверждение по поводу «глупого постановления» еще раз твердо убедило меня, что мудрость постановления ОС-2004, отменившего постановления АС-2003, заключается не в мнимом невмешательстве РПСЦ в дела РДЦ. И не в мести покойному митрополиту Алимпию и находящемуся тогда при смерти священноиноку Ливерию со стороны собора молодых победителей. Мудрость постановления ОС-2004, отменившего постановления АС-2003, заключается, повторяю, в косвенном согласии с решением собора РДЦ 2002 года, который опередил РПСЦ, первым учредив патриаршество. Плоды мудрости покойного митрополита Андриана и митрополита Корнилия для всех очевидны: и чужого не удержали и свое растранжирили.
Тогда мне понятен запрет на распространение брошюры Рябцева митрополитом Корнилием Титовым.
Запрет был наложен потому, что м. Корнилий считал, что он сможет наладить некий диалог. Правда, почему-то одновременно он ввёл в комиссию о.В.Коровина, на которого в РДЦ категорическое неприятие.
Знатнов пишет:
цитата:
Непонятно другое: единоличный прием в РПСЦ митрополитом Андрианом бывшего епископа Германа. Последствия оного мудрого деяния известны всем. Разве это не вмешательство в дела РДЦ?
Вл. Андриан действительно был неправ, что принял еп. Германа без совещания с другими епископами, как минимум. Но принятие клирика из другой конфессии не есть вмешательство в дела оной конфессии и никогда и никем не рассматривалось.
Знатнов пишет:
цитата:
Последствия оного мудрого деяния известны всем. Разве это не вмешательство в дела РДЦ? Ваше же утверждение по поводу «глупого постановления» еще раз твердо убедило меня, что мудрость постановления ОС-2004,
Вы видите разницу между КОММЕНТАРИЕМ на дела иного согласия и ПРИНЯТИЯ из оного согласия клирика? Глупое оно и потому, что ни с того ни с сего вдруг комментриует дела РДЦ, хотя ранее этого никто не делал. Тогда уж надо было прокомментировать много чего. Однакого этого сделано не было. Это показывает и недалёкость того, что инициировал оное постановление.
Знатнов пишет:
цитата:
Мудрость постановления ОС-2004, отменившего постановления АС-2003, заключается, повторяю, в косвенном согласии с решением собора РДЦ 2002 года, который опередил РПСЦ, первым учредив патриаршество.
Это лишь Ваше сугубое мнение, которое не является отражающим действительность, поскольку, повторяю, соборяне руководствовались иным мнением. Вы же упорно говорите, что знаете, ЧЕМ руководствовались люди, голосуя за это решение. Скажите, Вам Господь открыл сердца других, что Вы так безапелляционно это говорите?
Знатнов пишет:
цитата:
Плоды мудрости покойного митрополита Андриана и митрополита Корнилия для всех очевидны: и чужого не удержали и свое растранжирили.
Отправлено: 29.04.09 17:55. Заголовок: Александр пишет: Гл..
Александр пишет:
цитата:
Глупое оно и потому, что ни с того ни с сего вдруг комментриует дела РДЦ, хотя ранее этого никто не делал. Тогда уж надо было прокомментировать много чего. Однакого этого сделано не было. Это показывает и недалёкость того, что инициировал оное постановление.
Как писал один уже покойный современный поэт, «я говорю и верю сам себе как критик по фамилии Чупринин»... Да вся история старообрядчества только и состоит из постоянных «вмешательств» в «чужие» дела, полемик, бесед, вопрошаний, оправданий и проч. Для старообрядца вообще не может быть «чужих» дел.
Александр пишет:
цитата:
Это лишь Ваше сугубое мнение, которое не является отражающим действительность, поскольку, повторяю, соборяне руководствовались иным мнением. Вы же упорно говорите, что знаете, ЧЕМ руководствовались люди, голосуя за это решение. Скажите, Вам Господь открыл сердца других, что Вы так безапелляционно это говорите?
Вы чего это так разволновались: "недалёкость", "глупое постановление", "сугубое мнение", "упорно говорите", "безапелляционно"? Читайте, пожалуйста, мои тексты не торопясь, тогда и не попадете впросак, приписывая мне свою отсебятину. В данной теме меня отнюдь не интересуют мотивы, которыми руководствовались молодые победители собора 2004 года. Об этом и речи не было. Мое невежество упорно глаголет лишь об одном. ОС-2004 отменил среди прочих пунктов, направленных лично против покойных митрополита Алимпия и протопопа Леонида, два важнейших пункта АС-2003: об отношении к древлеправославному патриаршеству в РДЦ и о противодействии канонизации «шиша антихристова» Никона. (Ай-ай, схватятся за сердце неции, они еще и во внутренние дела РПЦ МП влезли!) Зри: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=7947&type=view Повторяю еще раз: отмена этих постановлений без разъяснений и каких-либо замен может означать только их противоположность. 1) Отменив постановления АС-2003, ОС-2004 соборно не осудил, а, следовательно, признал древлеправославное патриаршество в РДЦ. 2) Отменив постановления АС-2003, ОС-2004 соборно не осудил, а, следовательно, одобрил возможную канонизацию Никона. Именно сими двумя «мудрыми» деяниями, а ни чем иным, и останется навечно в истории собор молодых победителей 2004 года, подстрекаемый как внутренними, так внешними вдохновителями.
Отправлено: 29.04.09 18:20. Заголовок: Знатнов пишет: Да в..
Знатнов пишет:
цитата:
Да вся история старообрядчества только и состоит из постоянных «вмешательств» в «чужие» дела, полемик, бесед, вопрошаний, оправданий и проч. Для старообрядца вообще не может быть «чужих» дел.
Это демагогия, граничащая с экуменизмом. Демагогия потому, что у любого сообщества есть внутренние дела. А экуменизм потому, что якобы для старообрядцев нет чужих дел. Есть, поскольку староверие - это не единая вера, а разные конфессии, уже давно обособившиеся и ведущие самостоятельное и независимое от других существование. Следовательно, у всех у них есть свои дела, в которые никому лезть не след.
Знатнов пишет:
цитата:
В данной теме меня отнюдь не интересуют мотивы, которыми руководствовались молодые победители собора 2004 года.
Вас обязаны интересовать мотивы, т.к. Вы приписываете им свои домыслы, ставя оные домыслы в таком виде, например
Знатнов пишет:
цитата:
Отменив постановления АС-2003, ОС-2004 соборно не осудил, а, следовательно, признал древлеправославное патриаршество в РДЦ.
Вы выстраиваете свою собственную логическую цепочку, основанную лишь исключительно на Вашем понимании причинно- следственной связи. 1. Собор РПсЦ НЕ МОГ осуждать патриаршество в РДЦ, т.к. РДЦ - это ИНАЯ конфессия. Одобрять или не одобрять Собор РПсЦ может лишь процессы внутри своего согласия. Конечно, Собор может высказать мнение о внешних процессах, но должен для этого провести серьёзное исследование вопроса, чего сделано не было 2. Освящённый Собор ВЫШЕ Архиерейского Собора, следовательно он мог лишь подтвердить или не подтвердить решения АС.
Знатнов пишет:
цитата:
В данной теме меня отнюдь не интересуют мотивы, которыми руководствовались молодые победители собора 2004 года.
Такая же самая ситуация. Какое дело староверам до того, что ЕРЕТИКИ канонизируют ЕРЕСИАРХА? Да никакой, следовательно, это внутренее дело еретической конфессии. Если Вас так волнует вопрос канонизации Никона, может Вам есть дело и до их конфессии?
Именно сими двумя «мудрыми» деяниями, а ни чем иным, и останется навечно в истории собор молодых победителей 2004 года, подстрекаемый как внутренними, так внешними вдохновителями.
Это опять Ваши домыслы и трактовка событий, а также расстановка акцентов. Конкретизация того или иного события есть именно трактовка. Тоже самое и про подстрекательство, особенно внешних вдохновителей. Если действовать в таком же ключе, то можно сказать, что истерия ИНН внутри РПсЦ и лично активность о. Ливерия в этом вопросе была иницирована извне. Причём фактов этого можно встретить поболее, чем якобы внешнее влияние на конкретные решения ОС 2004 года. Взять хотя бы знаменитые тёплые встречи о. Ливерия с актвистами-никонианами-антииненщниками.
Отправлено: 29.04.09 18:24. Заголовок: К сожалению, отмена ..
К сожалению, отмена решений Владыки Алимпия сопровождалась и подлогом при публикации. Вместо принятого Освященным собором постановления: "отменить, яко не бывшие", было напечатано:"отменить, как противоречащие канонам Церкви". На каждом последующем Соборе (и при митрополите Андриане, и при митрополите Корнилии) я поднимаю этот вопрос. Каждый раз мне обещают разобраться. Стоит ли говорить, что никто "разбираться" как ни хотел, так и не хочет...
Отправлено: 29.04.09 18:31. Заголовок: Что же касается прот..
Что же касается противостояния "алимпиевцев" и "андриановцев"... Вот если бы на Землю напали инопланетяне, то не стоило бы на время прекратить споры между капиталистами и коммунистами? Кстати уж выскажу свое мнение по еще одной схожей проблеме: распрю "красных" и "белых" в нашей стране надо срочно прекратить, поскольку скоро никаких русских не останется (ни красных, ни белых). Я глубоко убежден, что сейчас эту распрю и с красной, и с белой стороны поддерживают только дураки и провокаторы.
Отправлено: 29.04.09 18:54. Заголовок: Александр пишет: Эт..
Александр пишет:
цитата:
Это демагогия, граничащая с экуменизмом. Демагогия потому, что у любого сообщества есть внутренние дела. А экуменизм потому, что якобы для старообрядцев нет чужих дел. Есть, поскольку староверие - это не единая вера, а разные конфессии, уже давно обособившиеся и ведущие самостоятельное и независимое от других существование. Следовательно, у всех у них есть свои дела, в которые никому лезть не след.
Классическое сектантское мышление.
Александр пишет:
цитата:
Какое дело староверам до того, что ЕРЕТИКИ канонизируют ЕРЕСИАРХА? Да никакой, следовательно, это внутренее дело еретической конфессии.
Вновь сектантское мышление. С такими мыслями Вам не в интернете сидеть, а в "прекрасную пустыню" бежать надо.
Александр пишет:
цитата:
Если Вас так волнует вопрос канонизации Никона, может Вам есть дело и до их конфессии?
Представьте себе - есть. И до "никониан", и до "беглопоповцев", и вообще до всех русских людей и не только. А Вам, видать, "все по барабану" или, как там молодежь выражается?
Александр пишет:
цитата:
Вы комментарий читали?
Так это же комментарий ЕРЕТИКА.
Александр пишет:
цитата:
Тоже самое и про подстрекательство, особенно внешних вдохновителей.
Либо наивный, либо неосведомленный.
Александр пишет:
цитата:
Это, конечно, явный подлог. Да ещё и глупое, т.к. если уж говорят, что что-то противоречит канонам, то указываются оные каноны.
Не понял. "Алимпиевцы" глупые, "андриановцы" глупые. Просветите, где же мудрецы и мудречихи? А если серьезно, Вы что действительно не понимаете, что если завтра в Конституцию РФ будет внесена поправка, что никонианство является господствующим исповеданием, а старообрядчество "временно терпимой сектой" с Вами будут считаться? Или Вы не в России живете? Или Вы не русский? Или не христианин?
Спаси Христос! Римские правители християн за секту и держали, равно как и императоры российские.
Знатнов пишет:
цитата:
И до "никониан", и до "беглопоповцев", и вообще до всех русских людей и не только. А Вам, видать, "все по барабану" или, как там молодежь выражается?
Мне важно каноническое, святоотеческое отношение к иным конфессиям, а также церковно-политические отношения с государством. См. ниже.
Знатнов пишет:
цитата:
Вы что действительно не понимаете, что если завтра в Конституцию РФ будет внесена поправка, что никонианство является господствующим исповеданием, а старообрядчество "временно терпимой сектой" с Вами будут считаться?
Для того, что бы не внесли, надо работать грамотно и аккуратно, и не воззваниями к никонианам, а GR-контактами с чиновниками. Собственно, что и пытался делать вл. Андриан. Именно адресная работа с чиновниками, установление с ними контактов, налаживание связей с конкретными людьми и есть системная работа. Паралельно с этим ведётся работа с общественностью, хотя в нынешних условиях это крайне сложно. И опять-таки ведётся с такой общественностью, которая формирует взгляды в конкретных целевых группах. А воззвания никому ничего не дают, т.к. на них никто из тех, кто принимает решение внимание не обращает. Конечно, если это делается для того, что бы совесть очистить - тогда да, а если для того, что бы результат заиметь, то подобные воззвания лишь говорят о недалёкости и глупости составителей.
Отправлено: 30.04.09 06:53. Заголовок: Александр пишет: Ва..
Александр пишет:
цитата:
Вас обязаны интересовать мотивы, т.к. Вы приписываете им свои домыслы
Ладно, предположим, что собор победителей-2004 руководствовался исключительно благими намерениями и пребывал в духе христианской любви, кротости и мудрости. Итак, извольте по пунктам постановления сего собора:
1. Избрание митрополитом епископа Андриана - через подлог с документами старейшего епископа Иоанна. 3. Возведение епископа Иоанна в архиепископа — новая, перенятая у никониан традиция. 4. Включение в Аугсбургскую и всея Германии епархию Эстонии, Латвии и Литвы. Где епархия и где епископ Амвросий ныне? 5. Отмена постановлений шести пунктов АС-2003, среди которых пререкаемое древлеправославное патриаршество и канонизация Никона, то есть их полупризнание. 6. Отмена указа митрополита Алимпия о запрещении в служении иерея Елисея Елисеева и отлучении от Церкви мирянина Александра Ванчева. Где они таперича? 7. Отмена указа митрополита Алимпия о единоличном запрещении епископа Зосимы. Напомню, что сей архиерей тогда, как и Елисеев пребывал в раздоре. 13. О прошении клириков Белокриницкой митрополии о возвращении их в юрисдикцию Московской митрополии. Это те, что тогда были Русской епархией Браильской митрополии, а сейчас ДЦХ БИ. 14. О принятии в церковное общение священноинока Симеона (Дурасова). Комментарии излишни. Общий вывод: собор победителей-2004 взял власть в свои руки и порвал связь с «алимпиевским» прошлым.
Александр пишет:
цитата:
У меня складывается впечатление, что Вы застряли в реальности первой половины 2000-х годов. Отсюда и все Ваши мысли.
Когда не остается аргументов, переходят на личности. Вы-то сам — раздвоенный человек. С одной стороны у Вас — еретики и невмешательство, а с другой — «GR» и «системная работа». Оригинальный староверческий гавермент рилейшнз («GR») Вы предлагаете: брать у бритомордых чиновников-воров, пропахших табаком, побольше денег, обниматься с ними и при этом не обмирщиться и чистоту веры соблюсти. «Системная работа» нечего сказать, системней и современней (вторая половина 2000-х годов все-таки ж) просто некуда.
Отправлено: 30.04.09 09:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..
Алексей Рябцев пишет:
цитата:
Что же касается противостояния "алимпиевцев" и "андриановцев"... Вот если бы на Землю напали инопланетяне, то не стоило бы на время прекратить споры между капиталистами и коммунистами? Кстати уж выскажу свое мнение по еще одной схожей проблеме: распрю "красных" и "белых" в нашей стране надо срочно прекратить, поскольку скоро никаких русских не останется (ни красных, ни белых). Я глубоко убежден, что сейчас эту распрю и с красной, и с белой стороны поддерживают только дураки и провокаторы.
В от как нападут, так и объединимся. А пока, что видеть "зеленых человечков" - дурной признак.
13. О прошении клириков Белокриницкой митрополии о возвращении их в юрисдикцию Московской митрополии. Это те, что тогда были Русской епархией Браильской митрополии, а сейчас ДЦХ БИ.
И "да" и "нет". К примеру, европейская часть ДЦХ БИ в тех делах не замешана, скорее наооборот.
А вообще по лицам смотришь, как будто и не было 10 лет.
Про лица я промолчу... А вот интервью хорошее. Сам тогда был в храме. И мы и вправду о мире молились и на ектенияъ и косвенном "Утверди Боже веру христианскую".
Правильно покойный предстоятель говорил: я молился, со мною немного молились.И никаких ссылок на Президента, другие религии. Это было прекрасно: любить свое Отечество и не принимать участие в мракобесии.
Избрание митрополитом епископа Андриана - через подлог с документами старейшего епископа Иоанна.
В чём выражался подлог?
Знатнов пишет:
цитата:
Возведение епископа Иоанна в архиепископа — новая, перенятая у никониан традиция.
Перенятая у Браилы.
Знатнов пишет:
цитата:
ключение в Аугсбургскую и всея Германии епархию Эстонии, Латвии и Литвы. Где епархия и где епископ Амвросий ныне?
Амвросий ушёл не потому, что в его епархию включили Питер. Кстати, кто его принимал и ставил в епископы?
Знатнов пишет:
цитата:
Отмена постановлений шести пунктов АС-2003, среди которых пререкаемое древлеправославное патриаршество и канонизация Никона, то есть их полупризнание.
Оное патриаршество не древлеправославное, а раздорное, посему и таковое к нему отношение. Канонизация же Никона - вопрос еретической конфессии.
Знатнов пишет:
цитата:
Отмена указа митрополита Алимпия о запрещении в служении иерея Елисея Елисеева и отлучении от Церкви мирянина Александра Ванчева. Где они таперича?
Кто ставил оного Елисея в попы, кто направил его на служение в Улан-Удэ?
Знатнов пишет:
цитата:
О принятии в церковное общение священноинока Симеона (Дурасова). Комментарии излишни.
Кто ставил о. Симеона в попы, кто не замечал его деятельности на протяжении фактически 10 лет, не подвергая его никаким прещениям, хотя уже тогда имелись множество свидетельств о его взглядах и действиях?
Вы поймите, обе стороны наломали дров. Чего Вы СЕЙЧАС добиваетесь?
Знатнов пишет:
цитата:
Когда не остается аргументов, переходят на личности.
Аргументы бывают в ответ на позицию. А её у Вас нет. Вы вообще непонятно, чего хотите и чего доказываете. Какая у Вас конкретная позиция. Опишите её подробно.
Знатнов пишет:
цитата:
брать у бритомордых чиновников-воров, пропахших табаком, побольше денег, обниматься с ними и при этом не обмирщиться и чистоту веры соблюсти.
Где я про это хоть словом написал? Где я писал, что с ними надо обниматься и т.д.? Вы опять ДОДУМЫВАЕТЕ чужие мысли, криво их понимая. Под GR понимаются не совместные попойки, а работа с чиновниками. Под работой я понимаю, прежде всего, влияние на законодательные процессы и проч. На принятие решений. Вам же, видимо, ближе бросаться в пустоту разными заявлениями, вроде тех, которые Вы усиленно защищаете - о канонизации Никона и проч. Заявления у Вас не имеют ни конкретных целевых групп, ни конкретной программы действий, но конкретной подготовительной работы. Бессистемность да и только.
Отправлено: 30.04.09 10:08. Заголовок: Александр пишет: По..
Александр пишет:
цитата:
Под работой я понимаю, прежде всего, влияние на законодательные процессы и проч. На принятие решений.
В нашей стране, где вертикаль власти?
Александр пишет:
цитата:
Вам же, видимо, ближе бросаться в пустоту разными заявлениями, вроде тех, которые Вы усиленно защищаете - о канонизации Никона и проч. Заявления у Вас не имеют ни конкретных целевых групп, ни конкретной программы действий, но конкретной подготовительной работы. Бессистемность да и только.
Да нет, это оппозиция. Оппозиция реальная и целевая группа у нее есть. А то, что оппозиция не у руля, так это дело времени. Вероятно, не год и не два.
Отправлено: 30.04.09 10:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
В нашей стране, где вертикаль власти?
Не просто, но можно. Есть в среднем чиновничестве не мало умных и честных людей, симпатизирующих староверам. При встрече как-нибудь расскажу о том, как мы внесли поправки (своим экспертным мнением) в один законопроект.
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Да нет, это оппозиция. Оппозиция реальная и целевая группа у нее есть.
Реальной оппозиции, увы, нет, есть куча непонятно кого. Потом, ориентированы они на Запад, которому староверие интересно только как антигосударственная конфессия.
Отправлено: 30.04.09 12:01. Заголовок: Александр пишет: На..
Александр пишет:
цитата:
Насколько я понял, он имеет ввиду "всех русских людей", к кому было обращено послание против канонизации Никона.
Уточняю: воззвание против канонизации Никона было обращено «ко всем добрым людям». Не только русским. Это достаточно важное замечание. Реальная помощь в противодействии этому беззаконию ТОГДА была оказана многими людьми, в том числе и нерусскими. В том числе и во власти (без имен), в том числе и в самой РПЦ МП (без имен), в том числе и в прессе, включая зарубежную. Подай им всем Господь от своих щедрот и милости. Не о том речь. Общеизвестно, что отношение старообрядцев к Никону отрицательное. Понятно, что идеология никонианства, особенно современного, названного его именем, имеет отдаленное отношение к взглядам Никона. Никон хотел теократической монархии, никониане (в том числе и безбожники) сейчас занимаются никонианизацией всей страны. Смысл никонианизации заключается в том, что они целеустремленно добиваются встраивания во все институты власти, стремятся быть равнее всех других, обладать повышенными по сравнению с другими правами при полном отсутствии обязанностей и отчетности перед своей паствой и всем обществом (т.н. «прозрачность»). Никон персонифицирует суверенную никонианизацию современной России. Его имя — символ и знамя. Никон — невидимый дирижер «симфонии властей». Его имя разделило Русь три с половиной века назад. Но именно его имя в состоянии сплотить староверие сегодня. На мой взгляд, отторжение старообрядцев от Никона ЭМОЦИОНАЛЬНО тождественно отношению большинства человечества к Гитлеру и нацистам. Прошу прощения, если эта фраза кого-нибудь покоробила, но здесь говорится лишь об эмоции. Поэтому старообрядчество, с определенной долей условности конечно же, можно назвать духовным антифашизмом. Как 68 лет назад вся страна объединилась против коричневой чумы, так и сейчас старообрядчество может сплотиться в противодействии канонизации «шиша антихристова». Нужны только желание и воля.
Отправлено: 30.04.09 12:19. Заголовок: Знатнов пишет: На м..
Знатнов пишет:
цитата:
На мой взгляд, отторжение старообрядцев от Никона ЭМОЦИОНАЛЬНО тождественно отношению большинства человечества к Гитлеру и нацистам. Прошу прощения, если эта фраза кого-нибудь покоробила, но здесь говорится лишь об эмоции. Поэтому старообрядчество, с определенной долей условности конечно же, можно назвать духовным антифашизмом. Как 68 лет назад вся страна объединилась против коричневой чумы, так и сейчас старообрядчество может сплотиться в противодействии канонизации «шиша антихристова». Нужны только желание и воля.
Александр пишет:
цитата:
Вам же, видимо, ближе бросаться в пустоту разными заявлениями, вроде тех, которые Вы усиленно защищаете - о канонизации Никона и проч. Заявления у Вас не имеют ни конкретных целевых групп, ни конкретной программы действий, но конкретной подготовительной работы. Бессистемность да и только.
Отправлено: 30.04.09 12:21. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
это напоминает (
цитата:
Штирлиц пошел в кабинет к Холтоффу и просидел там до девяти часов, слушая истерику астронома, арестованного местным гестапо в Ванзее. - Неужели у вас нет глаз?! - кричал астроном. - Неужели вы не понимаете, что все кончено?! Мы пропали! Неужели вы не понимаете, что каждая новая жертва сейчас - это вандализм! Вы все время твердили, что живете во имя нации! Так уйдите! Помогите остаткам нации! Вы обрекаете на гибель несчастных детей! Вы фанатики, жадные фанатики, дорвавшиеся до власти! Вы сыты, вы курите сигареты и пьете кофе! Дайте нам жить, как людям! - Астроном вдруг замер, вытер пот с висков и тихо закончил: - Или убейте меня поскорее здесь... - Погодите, - сказал Штирлиц. - Крик - не довод. У вас есть какие-либо конкретные предложения? - Что? - испуганно спросил астроном. Спокойный голос Штирлица, его манера неторопливо говорить, чуть при этом улыбаясь, ошеломили астронома: он уже привык в тюрьме к крику и зуботычинам; к ним привыкают быстро, отвыкают - медленно. - Я спрашиваю: каковы ваши конкретные предложения? Как нам спасти детей, женщин, стариков? Что вы предлагаете для этого сделать? Критиковать и злобствовать всегда легче. Выдвинуть разумную программу действий - значительно труднее. - Я отвергаю астрологию, - ответил астроном, - но я преклоняюсь перед астрономией. Меня лишили кафедры в Бонне... - Так ты поэтому так злобствуешь, собака?! - закричал Холтофф. - Подождите, - сказал Штирлиц, досадливо поморщившись, - не надо кричать, право... Продолжайте, пожалуйста... - Мы живем в год неспокойного солнца. Взрывы протуберанцев, передача огромной дополнительной массы солнечной энергии влияют на светила, на планеты и звезды, влияют на наше маленькое человечество... - Вы, вероятно, - спросил Штирлиц, - вывели какой-либо гороскоп? - Гороскоп - это интуитивная, может быть даже гениальная, недоказанность. Нет, я иду от обычной, отнюдь не гениальной гипотезы, которую я пытался выдвигать: о взаимосвязанности каждого живущего на земле с небом и солнцем... И эта взаимосвязь помогает мне точнее и трезвее оценивать происходящее на земле моей родины... - Мне будет интересно поговорить с вами на эту тему подробнее, - сказал Штирлиц. - Вероятно, мой товарищ позволит сейчас вам пойти в камеру и дня два отдохнуть, а после мы вернемся к этому разговору. Когда астронома увели, Штирлиц сказал: - Он в определенной степени невменяем, разве ты не видишь?
"Известно, что идея только тогда становится движущей силой, когда она овладевает массами, и это уже проверено опытом. Но предварительно массы с этой самой идеей надо познакомить и вполне может так случиться, что симпатии не возникнет, и овладевать будет некем и незачем. Сделаем и мы сейчас первый шаг – ознакомим массы уважаемого НСФ с одной идеей и посмотрим на развитие событий.
Итак, то, что в РПсЦ создалась откровенно кризисная ситуация, пожалуй, понятно всем умеющим как-то видеть, слышать и смотреть. Не ясно, можно было бы предотвратить такое стремительное падение руководства митрополии в пропасть экуменизма и неосергианства (да и просто богоотступничества) на Освященном Соборе 2007 года, но раз уж не случилось, то, значит, и не было на то воли Божией, или же зла воля человеческая уже тогда перешла тот предел, после которого начинается ситуация «чем хуже, тем лучше». Но в любом случае хочется надеяться, что еще есть возможность что-то поправить если не прямо сейчас, то в самом ближайшем будущем, и для этого предлагается следующий вариант развития событий.
Напомним еще одну народную мудрость: «Нет худа без добра», - в которой констатируется тот факт, что Бог в конечном итоге любое зло оборачивает в добро. Многие, очевидно, догадываются (а может быть, и знают) кем и с какой целью в 1988 году образовывалась Московская митрополия. Если нет, то, как наставлял Господь, смотрите по плодам: вскоре после этого создание раздора с Белокриницкой митополией, а далее раскол внутри РПсЦс образованием ДЦХ БИ. Вот и основной итог: была одна голова, а стало три, две из которых в настоящее время сильно болят.
Очевидно, что из создавшейся сейчас в РПсЦ ситуации уже нет мирного выхода: вряд ли кто верит в то, что митрополит способен решительно выйти из всех государственных учреждений-ловушек и соборно покаяться перед народом за все содеянное в последние годы, прокляв при этом никонианство (а с ним и сергианство, и экуменизм). По крайней мере, имеющиеся документальные свидетельства – фотографии, не располагают к таким оптимистичным прогнозам. А потому и неизбежны новые расколы внутри РПсЦ, и обострение отношений с другими единоверцами.
Однако представляется, что есть один выход, который мог бы разрешить все накопившиеся за эти годы проблемы радикально и, в целом, достаточно мирным путем, удовлетворив при этом как сторонников, так и противников спокойной церковной жизни. И при этом бывшее зло – раздробление, оборачивается добром, именно что способствующим эти проблемы разрешить. Итак.
На ближайшем Всемирном старообрядческом соборе ставится вопрос об образовании Староверческой Патриархии, в которую входят и Белокриницкая, и Московская, и Дальневосточная (в которую преобразуется ДЦХ БИ) и, скажем, общезарубежная (или несколько отдельных зарубежных) митрополии. Именно вновь образование, а не преобразование на основе кого-то из них.
Она принимает на себя подобающее своей значимости наименование, сбрасывая эту явно "тесную кольчужку", свитую из слов «старый» «обряд» (поскольку несомненно, что целью раскола 17 века была попытка полного уничтожения Церкви Христовой, а потому порча касалась в первую очередь догматических вопросов), и становится, например, Русской Православной Церковью Христовой - тут идентификация церковного тела, за которую намедни ратовал А.Ю.Рябцев, и истинная его голова - Христос.
Патриархом же, естественно, становится митрополит Леонтий; центр - Белая Криница или так же что-то временное, но обязательно за рубежом, поскольку внутри России спокойной жизни в ближайшее время не предвидится, а уж особенно для христиан. Митрополиты выстраивают церковные иерархии на входящих в их юрисдикцию территориях, прихожане получают структурную основу для своего спокойного «возрастания в возраст Христов».
Вот, собственно, и основной смысл идеи. При этом естественным путем решаются и проблемы с имеющейся в каждом из церковных объединений оппозицией: им всем сразу просто не находится места в новой структуре, и они могут продолжать свою деятельность, но уже вне ее ограды. Но с другой стороны тем, которые бы хотели присоединится к Церкви, представилась бы такая возможность без необходимости мучительного выбора конфессии при их постоянной ругани между собой.
А это немаловажно, поскольку ситуация в МП также критична, и многие, выходя из нее, уже начинают преодолевать и ловко расставленные ловушки на ближних рубежах отступления в виде всевозможных катакомбных церковных учреждений и РПЦЗ. Т.е. их взгляд уже способен проникнуть в историю вплоть до 17 века и даже далее, и понять истоки истинных причин трагедии России.
Но, к сожалению, часто бывает так, что, приняв логически правильное для решение в поисках путей спасения, человек вдруг неожиданно для себя сталкивается со странными «кулачными боями» старообрядцев между собой, да еще «не на жизнь, а на смерть», и предпочитает лучше тихо дожить в «родном коллективе», чем идти умирать за непонятные ему «междусобойчики». Шутка, конечно, но для нормального человека многие вопросы жизни старообрядческой среды кажутся не вполне ненормальными. И, надо признать, не без повода.
Ну вот и основная идея, которую бы хотелось «запустить в массы» и посмотреть, каким образом произойдет их встреча. Скажу от себя: я искренне не вижу другого продуктивного выхода из создавшейся в настоящее время ситуации не только внутри РПсЦ, но и в староверческой среде в целом, и предложенная схема является не только разрешающей конфликты, но и позволяет сделать существенный, если не сказать более, шаг вперед, способный стать спасительным для множества искренне верующих людей.
За сим прошу Христа ради прощения и желаю твердости в продолжение Великого Поста".
Отправлено: 30.04.09 12:57. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Что-то мне это напоминает
Не это ли?
"Рабочий судья выслушал Пашку и сказал ему: — Капитализм рожал бедных наравне с глупыми. С беднотою мы справимся, но куда нам девать дураков? И тут мы, товарищи, подходим к культурной революция. А отсюда я полагаю, что этого товарища, по названию Пашка, надо бросить в котел культурной революции, сжечь на нем кожу невежества, добраться до самых костей рабства, влезть под череп психологии и налить ему во все дырья наше идеологическое вещество... Здесь Пашка вскрикнул от ужаса казни и лег на пол, чтобы загодя скончаться. Но за не-го вступилась дамочка, помощница судьи: — Так нельзя пугать бессознательного. Следует его сначала пожалеть, а уж потом учить. Вставай на ноги, товарищ Пашка, мы тебя отдадим в мужья одной сознательной бабочке, она тебя с жалостью будет учить быть товарищем и светлым гражданином, потому что ты рожден капиталистическим мраком. С тех пор Пашку отдали бабе в мужья, и он, из страха перед ней, стал жить сознательным тружеником, благодаря свою судьбу и советскую власть, в руках которой эта судьба находится. Начиная с того светлого судебного момента и доныне Пашка все время лез в гору и дошел до поста председателя колхоза — настолько в нем увеличилось количество ума благодаря воздействию сознательной супруги".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме