Отправлено: 08.04.09 21:45. Заголовок: Рогожские казаки.

Скрытый текст

 Отправлено: 11.04.09 01:21. Заголовок: Александра пишет: Н..

Александра пишет:

цитата:

Но Из боку, это иносказательно.

Иносказание, иносказанием, но Рожество было чистым и непорочным, как и Пречистая Дева всегда была чистая и Пренепорочная!

 Отправлено: 11.04.09 01:29. Заголовок: САП пишет: Я верую ..

САП пишет:

цитата:

Я верую в соответствии с преждебывшими отцами

Вы так говорите, а сами не понимаете как точно верили преждебывшие святые отцы. Или сами непонимаете в чего верите. Помоему, вы верите в то, что изложили католики в своем учении, и их поддерживаете, а через это оправдываете инока Павла и Белокриницкий устав.

Что против святых отцев написали никоны? Вы не хотите принять то что они написали только из за того, что они никоны? Лично я не вижу ничего противоречиваго с преждебывшеми святыми отцами, в этом их учении.

 Отправлено: 11.04.09 01:39. Заголовок: Александр пишет: Бе..

Александр пишет:

цитата:

Белокринницкий устав был уничтожен и объявлен яко не быша Освященным Собором 1863 года.

САП, ответте мне на вопрос, зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло? Пусь бы дальше подписывались все те, кто намеревался быть епископом, священником, и т.д..
Ведь устав был саставлен иноком Павлом так, что без подписания этого устава, не имели право ставить с священные степеня. Опять же, он бы тогда сохранился бы и до сегоднешняго дня, и имел бы такие же полномочия и силу, как и в те времена. Зачем от него отказались???

 Отправлено: 11.04.09 02:12. Заголовок: САП пишет: А Госпо..

САП пишет:

цитата:

А Господь о ней сказал: РАДУИСЯ СВИТЧЕ, В НЕМЖЕ ПЕРСТОМЪ ОТЧИМ НАПИСАСЯ СЛОВО ЧИСТАЯ. Т.е. очистил прежде рождения, и сохранил чистой до и после Боговоплощения...

Правельно говорите, но понимаете не так. Очистил ПРЕЖДЕ СВОЕГО рождения. И сохранил до и после Боговоплощения. Но это не как не говориться о том, что Она не имела в себе первородного греха, и не нуждалась в очищении от него.
Если вы поддерживаете католиков в их учении, то скажите, почему тогда Господь не мог сделать со всем человечеством то , что Он, по вашему, зделал с Девой Марией, (очистил прежде Ее рожества, от прародительной греха,)? Зачем тогда Господь пошол на такую жертву ради человеческого рода, (предал Себя на поругание, оплевание, заушение, на позорную кресную смерть, на погребение)? Зачем тогда надо было Ему так страдать и мучиться, и вкусить горечь смерти, если Он мог просто, всех (все человечество) освятить и очистить, и лешить первородного греха, еще в зачатии и в утробе? Зачем искупительная жертва? По вашему, Господь напрасно страдал и умер? Или в Искупительной жертве не нуждалась сама Богородица?

Я понимаю одно, я не согласна с вашим пониманием этого догмата, каторые исповедают католики (о Непорочном Зачатии Девы Марии). Не буду вдаваться в дальнейшие споры (я не богослов), дабы не уйти в дебри. Но знаю точно, что ваш устав,т.е. Белокреницкий, содержит ереси. Тем более, там явная хула на Сына Божия и Святаго Духа. И даже из за этого устава, ваша сообщество может считаться "липовым". Простите.

 Отправлено: 11.04.09 02:19. Заголовок: САП пишет: но Рожес..

САП пишет:

цитата:

но Рожество было чистым и непорочным,

Я ничего не писала о том, что Рожества Христово Было нечистым и порочном. Я вам уже сделала замичание, что вы не правельно прочитали мои слова. Я говорила о рожестве самой Девы Марии, в котором пресутствовала нечистота рождения по естеству. Так как святая Анна (мать Богородицы),родила Ее как и другие жены, обычным рождением, имеющим нужду в очищении, а значит ПОСЛЕ СВОЕГО РОЖДЕНИЯ ОТ СВОЕЙ МАТЕРИ и Сама Дева Мария имела нужду в очищении от первородного греха и освящении.

 Отправлено: 11.04.09 09:03. Заголовок: Александра пишет: П..

Александра пишет:

цитата:

Помоему, вы верите в то, что изложили католики в своем учении, и их поддерживаете, а через это оправдываете инока Павла и Белокриницкий устав.

Так верят и феодосеевы и филипповцы, и странники, оии тоже научились этому у католиков?
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie(4)/permjakov1.7.html

Александра пишет:

цитата:

зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло?

Ради мира церковного, так и с Окружным посланием поступили.

 Отправлено: 13.04.09 01:20. Заголовок: САП пишет: Ради мир..

САП пишет:

цитата:

Ради мира церковного, так и с Окружным посланием поступили.

У Окружного послание были как сторонники, так и те, кто его отвергал за определенные огрехи.
А если Б. устав уничтожили ради мира, то определенно, и в те времена находились такие, каторые видели в нем погрешности (ереси). По другому отказываться всеобщему собору от этого документа, не было бы смысла. Так вы сами скажите прямо, да или нет, были или не были погрешности т.е. ереси в этом уставе?

Между прочем, никониане сняли проклятие со старых обрядов, (тоже всеобщем собором), и обьявили равноспасительный как старый так и новый обряд. Но это не значит что они стали правыми, т.е. верными (Православными). Ситуации очень похожие.

 Отправлено: 13.04.09 14:47. Заголовок: Александра пишет: Т..

Александра пишет:

цитата:

Так вы сами скажите прямо, да или нет, были или не были погрешности т.е. ереси в этом уставе?

Александра, в этом мире все имеет погрешности.
Без погрешностей нет ничего. Силы прикладывай к своему совершенствованию. От копания в чужих сквернах чище не будешь.
" Вот , Он и слугам Своим не доверяет и в Ангелах Своих
усматривает недостатки: тем более - в обитающих в храминах из брения"
Упорство, с которым противники ищут погрешности у других, можно объяснить душевным нездоровьем.
У кого то из учителей Церкви есть примерно следующее: "кого дьявол искушает , тому прежде всего дает видеть чужие недостатки"

 Отправлено: 13.04.09 16:29. Заголовок: Клава пишет: Алекса..

Клава пишет:

цитата:

Александра, в этом мире все имеет погрешности. Без погрешностей нет ничего.

Только не в таких делах, как возникновение иерерхии, то-йсть, апостольской приемственности, через которой можно или нельзя получить благодать, дающею силы с личному савершенствованию (и всего сообщества).

Сдесь реч с самозванстве, или имеете благодать или нет.
Потому что если были канонические погрешности при возникновении вашей иерархии, значит соответственно и благодати нет. А если нет Благодати, то напрасно "пудрити мозги" обычным людям, каторые ищут настояшего пути спасения, а наталкиваются на вас, простецов, и тем самым (обманываясь),губят свои души, сознательно, или не сознательно. Потому что , без Божией благодати "далеко не уедешь", а только будешь топтаться на одном месте, делать все в противовес со своей совестию, и против воли святых отцев, что чревато вечной погибелью.
(У вас получается как у никонов, взять количеством, чем больше погибнут, тем лучше), и еще, главное скрыть всю правду, (замять).

 Отправлено: 13.04.09 16:35. Заголовок: Клава пишет: Упорст..

Клава пишет:

цитата:

Упорство, с которым противники ищут погрешности у других, можно объяснить душевным нездоровьем.

Упорство, с каторым человек ищет в чужих(при любом случае), отклонение от здоровья, тоже является признаком душевного нездоровья. Хорошо перебрасывате свою беду на голову других людей, только это плохо помогает. У вас все не здоровы, с кем вы не согласны во мнениях.

 Отправлено: 13.04.09 16:44. Заголовок: Александра пишет: С..

Александра пишет:

цитата:

САП, ответте мне на вопрос, зачем тогда надо было уничтожать этот устав, вашим освященным собором, если в нем нечего погрешительного небыло?

Даже если и было, то какое это СЕЙЧАС имеет значение, когда оный Устав уничтожен?
Зачем Вы его вытаскиваете на свет и, в частности, в аргумент против моего высказывания о трудах казаков?

 Отправлено: 13.04.09 19:44. Заголовок: А откуда они на Рого..

А откуда они на Рогожку пришли?
В 1812 году?

 Отправлено: 14.04.09 06:38. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

А откуда они на Рогожку пришли?

Казаки на Рогожском никогда до 90-х годов не имели своей организации. Рогожская станица - это новомодное веяние постсоветского времени.

 Отправлено: 14.04.09 09:44. Заголовок: САП пишет: Я то дум..

САП пишет:

цитата:

Я то думаю, что она родила из бока как в канонах говорится..

Александра пишет:

цитата:

Я знаю канон, и ирмос "Бог из боку Твоею пройде, плоть нося явися на земли, с человеки пожил есть..." Но Из боку, это иносказательно.

"Из боку" - не из бока, а из боков, то есть бедер. "Боку" - это двойственный падеж.

 Отправлено: 14.04.09 09:46. Заголовок: Александр пишет: Да..

Александр пишет:

цитата:

Даже если и было, то какое это СЕЙЧАС имеет значение, когда оный Устав уничтожен?

Процитируйте соответствующее соборное постановление. Кстати, если уничтожен, то следовательно было за что... (последнее предложение для САПа).

 Отправлено: 14.04.09 09:54. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Из боку" - не из бока, а из боков, то есть бедер. "Боку" - это двойственный падеж.

Ну, да:

цитата:

дверьми затворенными

 Отправлено: 14.04.09 09:57. Заголовок: "Дверми затворен..

"Дверми затворенными" - не разрушив Девства.

 Отправлено: 14.04.09 10:04. Заголовок: о. Андрей пишет: &#..

о. Андрей пишет:

цитата:

"Дверми затворенными" - не разрушив Девства.

Точно. От сюда и выражение "из боку", т.е. целомудренно указать на чистоту Рождения Спасителя.

 Отправлено: 14.04.09 10:16. Заголовок: Я вижу здесь противо..

Я вижу здесь противопоставление - и "из боку", и не разрушив Девства, в этом-то и Чудо.

 Отправлено: 14.04.09 11:31. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

укажите на ереси и обоснуйте которые вы нашли в Белокриницком Уставе, если не укажите и не обоснуете, это значит КЛЕВЕТА. А вам советую прочесть труды святителя Арсения Уральского, для того чтобы развеять свои неподтверждённые сомнения.

А я Вам советую прочесть сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского: http://o-am.livejournal.com/9056.html.

 Отправлено: 14.04.09 11:39. Заголовок: о. Андрей пишет: се..

о. Андрей пишет:

цитата:

сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского: http://o-am.livejournal.com/9056.html.

Не открывается.

 Отправлено: 14.04.09 11:43. Заголовок: А так? - http://o-am..

А так? - http://o-am.livejournal.com/9056.html#cutid1

 Отправлено: 14.04.09 11:45. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А так? - http://o-am.livejournal.com/9056.html#cutid1

Открылось:

цитата:

Прошение свящ-инока Арсения Швецова собору 1888 года «Освященному собору боголюбивых епископов, собравшихся во граде Москве священноинока Арсения Швецова Покорнейшее прошение. Преосвященнейшие владыки! Извиняюсь пред вами в том, что в книге «Истинность», изданной мною в Мануиловском монастыре в 1886 году, в первой главе, защищая Белокриницкий Устав, я допустил некото-рые соблазнительные доводы против православнаго учения, в чем признаю себя виновным, и в этом прошу у вас прощения. Еще в изданной мною брошюре в нынешнем 1888 году, против Павла Прусскаго, в защиту того же устава Белокриницкаго, в которой сделано несколько соблазнительных выражений против православнаго символа веры, за что эту брошюру уничтожаю и яко небывшую вменяю и впредь обещаюсь ничего не писать о богословии без совета благочестивых епископов. При сем прося себе вашего апостольскаго прощения и благословения и святых ваших молитв о мне грешнике. Нижайший проситель ваш Священноинок Арсений Швецов. 28 Октября 1888 года».

 Отправлено: 14.04.09 11:47. Заголовок: САП пишет: в книге ..

САП цитирует:

цитата:

в книге «Истинность», изданной мною в Мануиловском монастыре в 1886 году, в первой главе, защищая Белокриницкий Устав, я допустил некото-рые соблазнительные доводы против православнаго учения, в чем признаю себя виновным, и в этом прошу у вас прощения. Еще в изданной мною брошюре в нынешнем 1888 году, против Павла Прусскаго, в защиту того же устава Белокриницкаго, в которой сделано несколько соблазнительных выражений против православнаго символа веры, за что эту брошюру уничтожаю и яко небывшую вменяю и впредь обещаюсь ничего не писать о богословии без совета благочестивых епископов.

Я читал об этом где-то...
Ну, потому Окружное послание и Устав и изгладили, чтоб не давать поводов соблазняться, неуклюжими формулировками...

 Отправлено: 14.04.09 11:54. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А я Вам советую прочесть сей документ относительно трудов еп. Арсения Уральского:

Соблазнительного много в истории, эту тему не прокомментируете?

 Отправлено: 14.04.09 12:02. Заголовок: САП пишет: Ну, пото..

САП пишет:

цитата:

Ну, потому Окружное послание и Устав и изгладили, чтоб не давать поводов соблазняться, неуклюжими формулировками...

Дайте, пожалуйста, ссылки, кто изгладил, когда и в какой формулировке.

САП пишет:

цитата:

Соблазнительного много в истории, эту тему не прокомментируете?

Да уже боюсь, что-либо комментировать... Опять обвинениями засыплете :) Если же кратко, то все, кто ездил к никонам хиротонисаться, считали, что от неосужденных еретиков хиротония приемлется, особенно, если нет в доступной близости православных епископов (зри в деян. 7 Вс. Соб.). Но Вы ведь такую точку зрения единоверческой считаете... хотя преемство свое от таких вот хиротоний счисляете... как и я...

 Отправлено: 14.04.09 12:08. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дайте, пожалуйста, ссылки, кто изгладил, когда и в какой формулировке.

В инете много ссылок, но без точных цитат, как вот эта:
Со стороны окружников в течение конца XIX — начала XX веков регулярно предпринималсь попытки уврачевать неокружнический раскол, в связи с чем в целях церковной икономии «Окружное послание» неоднократно объявлялось «яко не бывшим» (при этом подчёркивалось, что послание вполне православно и не содержит ересей).
о. Андрей пишет:

цитата:

Если же кратко, то все, кто ездил к никонам хиротонисаться, считали, что от неосужденных еретиков хиротония приемлется, особенно, если нет в доступной близости православных епископов

А цитаты о таком мнении от самих староверцев (17-18в.)об этом есть? Или это ваше предположение?

 Отправлено: 14.04.09 12:37. Заголовок: САП пишет: В инете ..

САП пишет:

цитата:

В инете много ссылок, но без точных цитат, как вот эта

Без самих материалов - это просто буквы... Почему бы РПСЦ не опубликовать соборные деяния конца 19 - нач. 20 века?

САП пишет:

цитата:

А цитаты о тако мнении от самих староверцев (17-18в.)об этом есть? Или это ваше предположение?

Отчего же мое? Диаконовцы так считали, например инок Никодим и о. Михаил Калмык, что из деяний Перемазанского собора видится. Да и едва ли иное кто найдет сему объяснение.

 Отправлено: 14.04.09 17:41. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Почему бы РПСЦ не опубликовать соборные деяния конца 19 - нач. 20 века?

Думаю, с течением времени опубликуют.о. Андрей пишет:

цитата:

Диаконовцы так считали, например инок Никодим и о. Михаил Калмык, что из деяний Перемазанского собора видится.

Приведете от туда? http://starajavera.narod.ru/sobor1779.html

 Отправлено: 14.04.09 17:46. Заголовок: САП пишет: Думаю, с..

САП пишет:

цитата:

Думаю, с течением времени опубликуют.о. Андрей

Сомневаюсь весьма... Пока к этому нет никаких подвижек.

САП пишет:

цитата:

Приведете от туда?

У меня есть описание этого Собора сделанное как иноком Никодимом, так и Ионой.

 Отправлено: 14.04.09 18:29. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У меня есть описание этого Собора сделанное как иноком Никодимом, так и Ионой.

Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов...

PS Насколько я понимаю (в перемазанском соборе в описании Ионы) спор был о другом, диаконовцы настаивали на том, что миропомазыванием свщенный сан снимается...

о. Андрей пишет:

цитата:

Пока к этому нет никаких подвижек.

Если не переиздадут в ближайщее время, и у меня будет время и желание, может возьму книжку с нашими соборами, перефотографирую и выложу...

 Отправлено: 14.04.09 18:41. Заголовок: Есть уже союз начетч..

Есть уже союз начетчиков... я думаю настало время организовать союз ересеискателей. Напоминать про частные воззрения св. Отцов не буду. Вот зато скажу, что в старообрядческой среде было много апокрифности. Не надо на это так жестко реагировать. Вот скажите мне, после смерти мы огенную реку будем переходить? А вот у Дамаскина во многих песнопениях говорится, что будем. И это не просто образ, а наследние его корней (из этих же корней черпали агаряне). Никаких ересей нету у казаков, а обычные фолклерные байки. Можно целыми часами цитировать разные байки из наших духовных стихов и прочего фолка.
Лучше скажите, продаются ли где труды св. Отцов на Церковнославянском. А... и почем на Рогожке повседневные рубахи типо этих (хотя наверное их Казаки замирщили).

 Отправлено: 14.04.09 18:47. Заголовок: САП пишет: Мне не о..

САП пишет:

цитата:

Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов...

Но ходили же...

САП пишет:

цитата:

Если не переиздадут в ближайщее время, и у меня будет время и желание, может возьму книжку с нашими соборами, перефотографирую и выложу...

А что существует такая книжка? Скажите, пожалуйста название, когда и кем издана, каких лет в ней соборы (я тогда и сам возможно найду).

 Отправлено: 14.04.09 18:58. Заголовок: САП пишет: Мне не о..

САП пишет:

цитата:

Мне не описание интересно, а именно четко выраженная мысль, что за хиротонией можно ходить к соборно неосужденным еретикам, и обоснование разума от отцов...

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».
Снятый собор сказал: «это суждение справедливо» (Деян. 7 Соб. Стр. 60).

 Отправлено: 14.04.09 19:59. Заголовок: Савва Брюзжалочкин п..

Савва Брюзжалочкин пишет:

цитата:

и почем на Рогожке повседневные рубахи

От 600/800р. вроде. (800 реальнее цена)

 Отправлено: 14.04.09 20:01. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А что существует такая книжка? Скажите, пожалуйста название, когда и кем издана, каких лет в ней соборы (я тогда и сам возможно найду).

Начала 20в., брошюра с соборами так же начала 20в., со слов сказали, что есть, нужно в нашей библиотеке спросить, либо в архиве.

 Отправлено: 14.04.09 20:03. Заголовок: о. Андрей пишет: «С..

о. Андрей пишет:

цитата:

«Святейший патриарх Тарасий сказал: «и я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целию, то есть на подрыв веры, в особенности же если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».

Это понятно, но никонияне были осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании.

 Отправлено: 15.04.09 00:04. Заголовок: САП пишет: Начало 2..

САП пишет:

цитата:

Начало 20в., брошюра с соборами так же начала 20в., со слов сказали, что есть, нужно в нашей библиотеке спросить либо в архиве.

А 19 века? 19 века намного важнее.

САП пишет:

цитата:

Это понятно, но никонияне были осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании.

И греки были осуждены? К тому же Стоглав не судил никониан, если бы так считали наши общие предки, то не собирали быв и соборы для рассмотрения никонианского вопроса. Да и собор РПСЦ 2007 года не на Стоглав сослался, а на собор 1832г.

 Отправлено: 15.04.09 00:11. Заголовок: САП пишет: осужденн..

САП пишет:

цитата:

осужденны соборным постановлением Стоглава, хватит статьи и о двуперстном знаменовании.

Но Вы ведь и сами креститесь не так, как завещал Стоглав:

цитата:

Первое возлагати на чело, таже на перси, сииречь на сердце, и потом на правое плечо, таже на левое плечо, то есть истинное воображение крестного знамения. .

Вы ведь руку не на перси, но на живот полагаете?

 Отправлено: 15.04.09 00:16. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А 19 века? 19 века намного важнее.

Кажись не публиковались, я не помню, чтобы кто нибудь говорил, что их издавали.
о. Андрей пишет:

цитата:

И греки были осуждены? К тому же Стоглав не судил никониан, если бы так считали наши общие предки, то не собирали быв и соборы для рассмотрения никонианского вопроса.

Но для осуждения хватит и этого Стоглав 31гл.:

цитата:

Якоже предаша нам самовидцы и слуги божия слова святии апостоли и святии отцы, такоже подобает и всем православным крестьянам руку уставляти и двема персты крестное знамение на лице своем воображати и покланятися, якоже и преди рехом. Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша. Прочее же о крестном знамении известно и достохвалъно списани преподобных отец наших Мелетия и Феодорита, сице возвещают с прочим толкованием, како рукою благословляти и креститися всем православным. Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят.

А дальше только разбираться соборно какого именно чина еретики: 1-го, 2-го или 3-го.