Отправлено: 12.04.09 17:07. Заголовок: О принятия митр.Амвросия в Цервковь священноиноком Иеронимом и о брошюре "Иероним-самозванец"

Доброго здоровья! Вопрос мой связан с принятием митр. Амвросия в Древлеправославную Церковь Христову священноиноком Иеронимом.В свое время врагами строобрядческой Белокриницкой иерархии была выпущена брошюра "Иероним -самозванец" , в которой говорится, что упомянутый инок был самозванцем и не мог принять митрорполита под миропомазание (т.е. его прием недействителен, а значит Белокриницкая иерархия - вся недействительная - такой вывод в брошюре делается). В книге Мельникова указывается, что Иероним был рукоположен самим митр. Филаретом (Дроздовым). Скажите, есть ли какие-либо опровержения данной брошюры со старообрябческой стороны. Этот вопрос имеет для меня значение, т.к. я (после 14 лет хождения в никонианские храмы) готовлюсь к принятию св.Крещения в Древлеправлославной Церкви Христовой ( в г.Киеве, в храме РПСЦ). Архиепископом Савватием был дан мне совет перед Крещением изучить тщательно Старообрядчество, чтоб не иметь ни тени сомнения.

 Отправлено: 12.04.09 17:38. Заголовок: никониянская морда в..

никониянская морда впервые слышу о брошюре, а есть ли где в сети? Я думаю обычная очередная грязь на старообрядцев, ничего более дело не ново.

 Отправлено: 12.04.09 21:07. Заголовок: Андрею

Брошюрка старая (где-то после 1909 года появилась), саму ее в сети не найдете, но она упоминается в дискуссии Л.Ф. Пичугина (которую он с треском проиграл) с белокриницким начетчиком Егоровым. Я думаю Пичугин персонально приложил лапу к стряпанию этой брошюрки. Амвросия оставили в покое (трудно к нему придраться) за Иеронима взялись. Как вы считаете, есть резон обращаться в Московскую епархию МП за справкой рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?

 Отправлено: 13.04.09 02:29. Заголовок: никониянская морда р..

никониянская морда

цитата:

рукоположен Иероним был (он был монахом Новоиерусалимского монастыря) или он самозванец?

В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца.

 Отправлено: 14.04.09 19:32. Заголовок: Закрываем тему

Немного порылся по материалам про Новоиерусалимский монастырь, действительно, там указывается о пребывании монаха Иеронима, который в 30-х годах был рукоположен митр.Филаретом в иеромонахи. Это тот самый священноинок принявщий митр.Амвросия в Церковь. Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство.

 Отправлено: 14.04.09 19:38. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

В то время старообрядцы очень тщательно прослеживали подобные вопросы, я не думаю что они приняли бы самозванца.

Андрей, .
Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас.

 Отправлено: 15.04.09 00:28. Заголовок: Константин Беляев :..

Константин Беляев

 Отправлено: 15.04.09 07:09. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

Поэтому, тему оБ "Иерониме-самозванце" можно закрыть. Не исключаю возможности в будущем появления темы "Филарет-обливанец" или "Филарет, рукоположенный обливанцем". Надо же как-то "обхаить" белокриницкое священство.

Не прочитав брошюры невозможно сделать выводы об ее содержании. Собственно поморцы и никониане обычно говорили не о том, что Иероним не имел на себе рукоположения, а о том, что он не имел на себе законной (с точки зрения поповцев) другопреемственной справы. Поморцы и никониане доказывали, что Иероним был принят в старообрядчество лужковцами, а не ветковцами. Основания так говорить были. Чтобы Вы поняли, почему этот вопрос вообще был обсуждаем, Вам необходимо ознакомиться с историей взаимоотношений лужковцев с другими поповцами и отношением тех к самим лужковцам. Если Вас этот вопрос интересует серьезно, то Вы сможете найти много материалов, если же Вы определились с выбором, то Вам хватит и Мельниковской истории.

 Отправлено: 15.04.09 07:13. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Уважаемый из Киева, не следует сомневаться в выбранном пути, так как не вы его выбираете а он вас.

Апостол Павел пишет:

цитата:

Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследывайте (2Кор.13:5).

цитата:

Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть (1Кор.10:12).

 Отправлено: 15.04.09 07:18. Заголовок: Константину Беляеву

Я не из Киева, а ...на 400 км южнее - из г.Кривого Рога В Киеве я присоединяться буду. В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели.

 Отправлено: 15.04.09 07:22. Заголовок: о.Андрею

Что такое другоприемственная справа? Кто такие лужковцы (с ветковцами ясно)?Очень интересно, не сочтите за труд, дай ссылку!

 Отправлено: 15.04.09 07:32. Заголовок: Кратко. Другопреемст..

Кратко. Другопреемственная справа - священники не признавшие реформ Никона отошли от него и приняли других, те другие приняли третьих, и т.д. Понятие о другопреемственной справе сродни учению об апостольском преемстве, при выяснении вопроса законности того или иного священника выясняли, прежде всего, кем он был принят в общение. Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия. Я данный вопрос глубоко не исследовал, но читал несколько работ на сей предмет. Есть ли они в сети подсказать не могу. Для меня более интересным является вопрос связанный с самим митр. Амвросием. Лужковцы – течение в беглопоповстве, обязанное своим названием посаду Лужки (сейчас Брянская обл.). Отличительной особенностью их учения было непризнание дозволенного священства, но лишь тайного, метрик, приношения 5 просфоры за царя.

 Отправлено: 15.04.09 08:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так вот у поморцев и никониан были достаточные основания считать, что о. Иероним был принят в старообрядчество не ветковскими священниками, а лужковцами, законность священства которых ветковцы не признавали категорически, таким образом, ставилась под сомнение справа Иеронима, а, следовательно, и совершенный им чиноприем митр. Амвросия.

Так кажись у них на тот момент небыло священства?

цитата:

Лужковцы, это толк беглопоповцев, возникший в 1822 г. в стародубском посаде Лужки (отсюда и название) Черниговской губернии, после того как 26 марта 1822 г. правительство Александра I наконец разрешило старообрядцам иметь у себя беглых от господствующей церкви попов, но при условии, чтобы в приходах велись метрики. В то время как большинство поповцев приняли этот указ, лужковцы отказались его исполнять. Они признавали истинным только тайное священство и уклонялись от ведения метрических книг. Также они восстали против приношения на проскомидии просфоры за Царя. При создании белокриницкой иерархии, лужковцы не признали власть митр. Амвросия и по-прежнему продолжали принимать священство от новообрядцев. Лужковцы оставались совершенно без попов, пока к ним не перешел отпавший от белокриницкой иерархии священник Павел тульский (таким образом. будучи формально беглопоповцами с 1822 по 1850? года фактически попа не имели). Поскольку другого священника у них не было, то Павел был принят без всякого исправления, а только через проклятие ересей. Таким образом и явилось у них свое лужковское священство, а лужковское согласие называлось какое-то время "тульским согласием". Их попы уже стали принимать вторым чином приходящих к ним иереев. Однако принятых им от новообрядческой церкви двух священников (о. Димитрия Беляева и о. Петра Березовского) признали не все лужковцы (не признали проживавшие в Черниговской губ.), так как те были в господствующей церкви рукоположены в попы архиереями из явных обливанцев. http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-staroob-luzhki.html

 Отправлено: 15.04.09 11:53. Заголовок: САП пишет: Так кажи..

САП пишет:

цитата:

Так кажись у них на тот момент небыло священства?

У лужковцев всегда священство было, это выдумки миссионерские, что они без священства оставались и то, что Вы привели, просто критики не выдерживает, ибо, например, "тульским согласием" не лужковцев называли (они о. Павла Тульского не признавали, ибо он из дозволенных правительством был), а наших предков. И Павел Тульский НИКОГДА в Белокриницкой иерархии не состоял, чему свидетельства исторические есть и мной уже приводились неоднократно и т.д., и т.п .. Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова, который в свою очередь принял митр. Амвросия. Вот именно из-за этих обстоятельств и весь был сыр-бор.

 Отправлено: 15.04.09 12:25. Заголовок: никониянская морда п..

никониянская морда пишет:

цитата:

В Кривом Роге последнего старовера 3 года назад отпели.

Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы.
так что не спешите с выводами.
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 15.04.09 12:41. Заголовок: Мало ли кто миропом..

Мало ли кто миропомазует, принимает Церковь. Даже если саозванец кого-то помазал, а Церковь, по незнанию одобрила, то Церковь приняла.

Это м. Амвросий присоединился к Церкви, а не наоборот.

 Отправлено: 15.04.09 12:44. Заголовок: Что за невероятное у..

Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов.

 Отправлено: 15.04.09 12:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Что за невероятное учение? Церковь ведь принимает через конкретных лиц, а не абстрактно, поэтому-то и учение есть об апостольском преемстве. Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов.

Вот именно, что через конкретных лиц. И лицо принявшее, считалось вполне достойным. Пусть даже и в силу заблуждения. Он же сан не давал, миро, которым помазывал, не освящал, принимал в Церковь. И Церковь это не оспорила.

Не своим же духом он низводил благодать? Просто, через него, а по недостоинству, через Ангела. Сродни, как Причастие от недостойого попа.

о. Андрей пишет:

цитата:

Подтвердите свою точку зрения от церковных канонов или отцов.

Не силен я, в оном. Естествено нет правил, что кто хочет, тот и принимает. Здесь практику изучать надо. Наверняка, кто-то не тот, кого-то крестил и рукопологал. Не могло такого не быть за 2000 лет.

 Отправлено: 15.04.09 13:14. Заголовок: Лицо принявшее было ..

Лицо принявшее было единственным на тот момент доступным, но дело не в том. Да и не конкретно в митр. Амвросии, а вообще в подобных случаях. Рассуждая абстрактно - принимать, через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа. Но если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог. Миро само по себе ничего преподать не может, но лишь в конкретном таинстве и от руки конкретного совершителя. Такова, насколько я знаю, была вера ваших братьев во времена дореволюционные. И таков был ход мысли ваших обвинителей – поморцев и никониан.

 Отправлено: 15.04.09 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: , ..

о. Андрей пишет:

цитата:

, через миропомазание в Церковь может лишь тот, кто имеет на это иерархические полномочия, а иметь их может лишь тот, кто сам член Церкви. Ведь по вашей же вере никонианский священник становился священником в буквальном смысле, когда помазывался миром от законно принятого ранее священника, таким образом, и митр. Амвросий лишь в миропомазании получил бы благодать Святаго Духа.

Принято. Читаем дальше.

о. Андрей пишет:

цитата:

если его миропомазывал священник не имеющий сам благодати (раз не имел законного помазания), то и преподать он ничего бы не мог

Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец.

Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет?

 Отправлено: 15.04.09 13:51. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вот это суждения я и оспариваю. Опять-таки чисто абстрактно. Что такое "благодать"? Дух Святыи незримо совершающий таинство. Это не электроэнергия в аккумуляторе. Разрядился - всё, конец. Когда человек искренне стремится к Крещению, Покаянию, Причастию, но в силу объективных причин их не достигает, разве Дух Святыи их не до восполняет?

Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты.

 Отправлено: 15.04.09 13:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да, благодать не электричество, однако именно потому, что она не осязаема, Господь дал нам церковные правила, руководствуясь которыми мы можем с наибольшей вероятностью говорить о том, где благодать Божия может пребывать, а где нет. Если же, по-вашему, рассуждать, то можно с верой было бы давно восстановить иерархию, просто выбрав народом (Церковью) епископов, как это сделали протестанты.

Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство.

В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита.

 Отправлено: 15.04.09 14:12. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Речь идет, об объективных фактах: Умер, не знал, был вне зоны досигаемости, а время поджимало. То, что в современном праве зовется "форс-можор". Избрание же епископа от простолюдинов - совсем нагло. По сути изначально пошли на два допущения. (хотя оба совсем не по правилам): отказ от священства и беглопоповство.

Нагло не нагло, а проект такой был и чуть было не реализовался соборно.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В каком месте Кормчей прямо сказано, что можно жить без попов или у еретиков их брать, по-мере необходимости? Надо было жить, вот и жили. И жили честней нашего. Так же и здесь, надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита.

Карфагенского Собора правило 79 говорит о том, что по скудости священства можно восполнять оное от еретиков:

цитата:

О приятии клириков донатистов, в клир кафолическия церкви. Напоследок заблагоразсуждено послати граматы к братиям и соепископам нашим, и наипаче к апостольскому престолу, на котором председательствует помянутый достойно чтимый брат и сослужитель наш Анастасий, о том, чтобы по известной ему великой нужде Африки, ради мира и пользы Церкви, и из самих донатистов клириков, расположение свое исправивших и возжелавших приити к кафолическому соединению, по рассуждению и изволению каждаго кафолическаго епископа, управляющаго церковью в том месте, приимати в своих степенях священства, аще сие окажется содействующим к миру христиан.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

надоело брать попов Бог весть от кого, вот и "украли" митрополита.

Вот эта философия и неприемлема, по крайней мере, для меня.

 Отправлено: 15.04.09 16:57. Заголовок: о. Андрей пишет: Лу..

о. Андрей пишет:

цитата:

Лужковцы приняли к себе в 1822 году священника Алексея Молдавского, который сбежал из Лужков в Молдавию, где был принят Мануйловцами без всякой исправы, а 28 октября 1843 года сам уже принял иеромонаха Иеронима Розанова

Вот еще, что нашел:

цитата:

Однако, как это свойственно старообрядцам, закон вызвал неоднозначное отношение, полемику и, как итог,- разделение и появление лужковского согласия. Жители посада Лужки в Стародубье смутились необходимостью вести метрические книги, поскольку, по их мнению, в нынешние антихристовы времена правильным священством могло быть только тайное и гонимое от властей, иначе оно равносильно «никонианскому» священству. Лужковцы решили держаться своего «тайного» священства, первым представителем к-рого стал некий поп Иоанн. В дальнейшем лужковцы всех священников, приходивших к ним от др. старообрядцев-поповцев, принимали 3-м чином, а иереев, пришедших из правосл. Церкви,- 2-м. Согласие имело последователей среди донских казаков, на Урале, в Гуслицах (Московская губ.) и в Молдавии. Лужковцы считали грехом носить мундиры, принимать присягу, брать паспорты для путешествий и подписывать бумаги, относившие их к расколу, в моленных надевали одежду, какую носили их предки. Верным этой строгой традиции оставался лишь один священник в Лужках, к к-рому приезжали наиболее преданные последователи, отчего Лужки назывались Нов. Иерусалимом. В 1845 г. правительство признало согласие вредным, моленная в Лужках была запечатана, священник отправлен к духовному начальству, однако согласие сохранилось. 30 июня 1885 г. в с. Берендине (Московская губ.) состоялся лужковский собор, безуспешно пытавшийся решить, «душеспасительно ли вообще священство, воспринимаемое от никониан». http://www.pravenc.ru/text/77768.html

 Отправлено: 15.04.09 19:13. Заголовок: старообрядцы в Кривом Роге

Zilot пишет

цитата:

Белокриницких может и отпели и то не всех, это вам о.Алексей видать по не знанию сказал, так как ездил туда на отпевание.Там есть еще белокриницкие из молдавии. Есть наши христиане и есть еще поморцы.

Очень приятно это читать, я очень рад, что я не один. Как с ними связаться, кто знает, помогите.

 Отправлено: 16.04.09 01:26. Заголовок: САП пишет: Вот еще,..

САП пишет:

цитата:

Вот еще, что нашел:

И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами. В первой было сказано, что лужковцы не имели своих священников с 1822 по 1850 год, а в этой, что у них в самих Лужках был священник до 1845 года... Лужковцы окормлялись тайным священством, а коль тайным, то ясно, что правительство не могло иметь полной картины по этому вопросу.

 Отправлено: 16.04.09 08:34. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И эта цитата полностью опровергает предыдущую приведенную Вами.

В рунете о них очень мало информации, вымерший соглас...

 Отправлено: 16.04.09 08:51. Заголовок: Соглас этот не вымер..

Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ, когда причины разногласий исчезли - после 1917 года не стало царя (отпали споры о просфоре), на священников-староверов власти светские не обращали никакого особого внимания (отпала необходимость обязательной регистрации священников), церковным обществам запретили вести метрические книги (что лужковцы вероятно встретили с радостью). А исследований о них серьезных действительно нет, но есть весьма ценные исторические заметки, например у Н.И. Субботина.

 Отправлено: 16.04.09 09:05. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Соглас этот не вымерший

Я мел ввиду, что как самостоятельное явление он вымер, окромя моления за царя и метрических книг, были же еще особенности (крыющиеся попы, безпачпортность, внешний вид и пр.)

 Отправлено: 16.04.09 09:20. Заголовок: Про крыющихся попов ..

Про крыющихся попов я написал, а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели. Но наиглавнешим для лужковцев все же было именно взаимоотношение с властью. После 1917 года этот вопрос на некоторое время решился положительно (с их позиции).

 Отправлено: 16.04.09 09:32. Заголовок: о. Андрей пишет: а ..

о. Андрей пишет:

цитата:

а пачпорты коммунисты лишь, через годы ввели.

В 1721 году Петр I ввел обязательные паспорта для крестьян, временно покидающих пределы постоянного жительства:

цитата:

Лужковцы считали грехом ... брать паспорты для путешествий http://www.pravenc.ru/text/77768.html

 Отправлено: 16.04.09 09:42. Заголовок: Я имел ввиду не то, ..

Я имел ввиду не то, что до коммунистов паспортов не было, а то, что старые после революции значение потеряли, а новые коммунисты нескоро ввели, таким образом упразднилась одна из проблем для лужковцев. Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только.

 Отправлено: 16.04.09 09:55. Заголовок: о. Андрей пишет: Па..

о. Андрей пишет:

цитата:

Паспорта же Петровской эпохи к лужковцам отношения иметь никак не могут, ибо само согласие появилось в 1822 году в связи с законом "о дозволенных священниках" и только.

Я так понимаю, что у древних старообрядцев и поповцев и безпоповцев было много общего, потому и одежду и кружку держали, как те так и другие, потому и записываться в раскол было зазорно, как для представителей тех и других, видимо и в паспортах усматривали некие зазоры...

 Отправлено: 16.04.09 10:03. Заголовок: И я так понимаю. Одн..

И я так понимаю. Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов.

 Отправлено: 16.04.09 10:16. Заголовок: о. Андрей пишет: Од..

о. Андрей пишет:

цитата:

Однако не всегда и не из-за всего происходили у староверов разделения. Так и лужковцы обособились от прочих поповцев лишь после императорского указа 1822 года, а не после введения Петром 1 паспортов.

Это так, но наверно после свершившегося разделения особенности лужкенов обострились, это как с подчеркнутой у поморцев "э" в "есть".

 Отправлено: 16.04.09 10:33. Заголовок: Но это психология че..

Но это психология человеческая - время стирает остроту восприятия первоначальных причин конфликта и тогда для утверждения в правоте собственного положения и мировоззрения изыскиваются все новые и новые основания. Так, например у поповцев отсутствие глубокого осмысления конфликта 17 века привело многих из них к поиску у своих оппонентов неких новых ересей, хотя ничего нового у новообрядцев-то и нет, все их воззрения и действия давно уже у них существуют, а в чем-то они в настоящее время наоборот исправились (хотя бы внешне).

 Отправлено: 16.04.09 11:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Соглас этот не вымерший, а влившийся в РДЦ, и частью вероятно в РПСЦ,

В нашем крае так многие и поступили, но некоторые никуда не влились, а стали по факту беспоповцами.

 Отправлено: 16.04.09 11:22. Заголовок: Вполне возможно. Ваш..

Вполне возможно. Ваш край это Гуслицы? В Гуслицах были лужковцы распространены.

 Отправлено: 16.04.09 11:30. Заголовок: савин пишет: а ста..

савин пишет:

цитата:

а стали по факту беспоповцами.

На моления-то собираются или нет?

 Отправлено: 16.04.09 15:51. Заголовок: То есть, я так поним..

То есть, я так понимаю, факт отсутствия справы у священноинока Иеронима сомнению не подвергается?
И речь идет только о том, можно ли, зная этот факт, согласиться с приемом митр. Амвросия, или нет?

 Отправлено: 16.04.09 15:56. Заголовок: САП пишет: На молен..

САП пишет:

цитата:

На моления-то собираются или нет?

Кажется теперь уже нет, остались единицы.о. Андрей пишет:

цитата:

Ваш край это Гуслицы?

Рядом с Гуслицами.