Отправлено: 14.01.09 23:46. Заголовок: РПсЦ + РДЦ = возможно ли? (продолжение)

 Отправлено: 21.01.09 17:44. Заголовок: о. Андрей пишет: н..

о. Андрей пишет:

цитата:

но не постановления о низложении иерархии делать

Я туп зело, о каком низложении еретической хиротонии можно говорить, если сам факт ереси лишает ее благодати?
о. Андрей пишет:

цитата:

Вы сказали, что никонианская иерархия изверженная, как же Вы от изверженных принимали в сущем сане, когда сами говорите, что от изверженных не принимаются?

Одно дело еретик, другое запрещенный своим священноначалием клирик. Еретик до своего обращения к Церкви и не осознает своего нечестия в ереси, потому и может быть при покаянии в ереси принят в сущем сане, а изверженный, откровенный преступник заповеди, сознательный беззаконник.

 Отправлено: 21.01.09 18:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да оно и было всегда, если Вы наших Съездов деяния почитаете, то увидите, что они на равных со всеми в Съездах участвовали. Например, архимандрит Серафим наш у диаконовцев служил и другие.

Я понимаю, что после 1846 года это было, но известный факт, что беглопоповцы ДО 1846 года не имели общения с диаконовцами на основании "перемазанского" Собора, о чём я писал выше. Вот я и спрашиваю, когда после 1846 года было установлено общение между беглопоповцами и диаконовцами?

 Отправлено: 21.01.09 18:13. Заголовок: САП пишет: Я туп зе..

САП пишет:

цитата:

Я туп зело, о каком низложении еретической хиротонии можно говорить, если сам факт ереси лишает ее благодати?

Это Вы так сказали:

САП пишет:

цитата:

Она сама себя извергла когда приступила постановления Стоглава.

САП пишет:

цитата:

сли сам факт ереси лишает ее благодати?

Прошу Вас прокомментировать приведенную мной цитату из соч. д. Феодора.

 Отправлено: 21.01.09 18:22. Заголовок: Александр пишет: из..

Александр пишет:

цитата:

известный факт, что беглопоповцы ДО 1846 года не имели общения с диаконовцами на основании "перемазанского" Собора, о чём я писал выше.

Вы написали, это я видел, но откуда известно, что указанный Вами факт известный? Мне он неизвестен. У поповцев централизации не было и общение или не общение общин осуществлялось на частном уровне - вот это действительно факт. Да и не Ваше ли издательство выпустило статьи инока Никодима, как пример исповедания поповцев 18 века?

 Отправлено: 21.01.09 18:29. Заголовок: о. Андрей пишет: чт..

о. Андрей пишет:

цитата:

что указанный Вами факт известный

На основе беглопоповских соборов 18-го - 19-х веков.

о. Андрей пишет:

цитата:

У поповцев централизации не было и общение или не общение общин осуществлялось на частном уровне - вот это действительно факт.

Это так, но большинство признавало указанные соборы, следовательно полного общения не было.

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и не Ваше ли издательство выпустило статьи инока Никодима, как пример исповедания поповцев 18 века?

Наше издательство издавало и Поморские ответы в своё время. А примером исповеданий всё-таки я считаю беглопоповские соборы 18-го века, а не статьи инока Никодима. У Вас другое мнение?

 Отправлено: 21.01.09 18:32. Заголовок: Затем, есть историче..

Затем, есть исторические свидетельства, например, о жизни стародубских беглоповских и диаконовских общин. Так вот эти свидетельства - отчёты синодских священников - говорят, что общения молитвенного не было. Тоже самое писал и Илларион Кабанов-Ксенос, он то ведь был раньше диаконовцем и участвовал с их стороны в примирительном соборе, когда диаконовцы фактически отказались от своего исповедания. Но было это уже в середине 19-го века.

 Отправлено: 21.01.09 18:39. Заголовок: Александр пишет: На..

Александр пишет:

цитата:

На основе беглопоповских соборов 18-го - 19-х веков.

Процитируйте, пожалуйста.

Александр пишет:

цитата:

Тоже самое писал и Илларион Кабанов-Ксенос, он то ведь был раньше диаконовцем и участвовал с их стороны в примирительном соборе, когда диаконовцы фактически отказались от своего исповедания. Но было это уже в середине 19-го века.

Ксенос по убеждениям так диаконовцем и остался, и чуть Вас такими не сделал, через Окружное послание. Впервые слышу, что диаконовцы отказались от своего исповедания. Ссылку дайте, пожалуйста.

 Отправлено: 21.01.09 19:09. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей пишет: цитата: Наивно думать, что Ваше духовенство ничего не знало о деятельности Судакова на Рогожке и об отрытых письмах Бартенева. Естественно знало, пока вопрос их смущал, ходили и слухи, но то, что это никак не повлияло на чиноприем от нас, красноречиво говорит о том, что оно (Ваше духовенство) все эти слухи отвергло. Собственно, то, что эти слухи ходили среди Вашего духовенство служит как раз-то к нашему оправданию, а не к обличению. Ибо значит, что знали, а раз знали, тио не могли оставить этот вопрос без внимания. Тех же мыслей держусь.

Ну, держитесь, держитесь... Если не за что больше держаться...
Это всё ни о чем "красноречиво не говорит". Просто потому, что молчит! Проверить эти слухи в то время не было никакой возможности.
Утверждать же: раз не было возможности проверить тогда, - значит, не надо проверять сейчас, стыдно и недостойно взрослого человека.
Еще раз повторяю, если для Вас законность священства РДЦ - догмат ВЕРЫ, то так об этом и объявите. Чего вилять-то?

 Отправлено: 21.01.09 19:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это всё ни о чем "красноречиво не говорит". Просто потому, что молчит! Проверить эти слухи в то время не было никакой возможности.

Но была возможность удержаться от приема в сущем сане клириков имеющих сомнительную хиротонию, чего однако же сделано не было.

САП пишет:

цитата:

Освященный Собор напоминает христианам о решениях Соборов нашей Церкви 1832 и 1846 гг., признающих новообрядчество ересью второго чина.

Решил немного приоткрыть, так сказать, завесу истории. Вот, что пишет Ваш инок Павел Белокриницкий: «Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не суждены, а потому определение чина лежит еще на совести православных». Собор же Славский (1846г.) постановил принять митр. Амвросия 3-м чином(!), а затем и Белокриницкий собор (1846г.) признал это верным(!), но о втором чине говорил лишь с целью, чтобы это «успокоило совесть прочих многих единоверных наших христиан, не могущих участвовать в теперешнем нашем соборе и тонком понятии». Поэтому и ссылка Ваша и Вашего собора на собор 1846г., как на собор, утвердивший второй чин по отношению к никонианам совершенно безосновательна.

 Отправлено: 21.01.09 21:04. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но была возможность удержаться от приема в сущем сане клириков имеющих сомнительную хиротонию, чего однако же сделано не было.

И много их в то время было принято?

 Отправлено: 21.01.09 21:11. Заголовок: Немало было принято ..

Немало было принято мирян ими крещеных и венчанных, а затем этих мирян рукоположили в РПСЦ в сан, в любом случае, возможность оградить церковь от вероятного самосвятства была, тем не менее, этого сделано не было. Причины, на мой взгляд, может быть лишь две: 1. Разобрались и вопрос о самосвятстве сняли; 2. Вашему священноначалию были безразличны подобные вопросы.

 Отправлено: 21.01.09 22:02. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

стыдно и недостойно взрослого человека. Еще раз повторяю, если для Вас законность священства РДЦ - догмат ВЕРЫ, то так об этом и объявите. Чего вилять-то?

Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека?

 Отправлено: 21.01.09 22:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ксенос по убеждениям так диаконовцем и остался

Он с ними и не ел вместе: "И поелику сии козни, лжесшивания я мог предвидеть, того ради ни хлеба едох, ни воды пиях и ниже медницы единыя взях от кого, и единыя взях от кого, и ниже прошен и ласкан бых от них, и за сие не имам постыдетися пред Христом моим (об общении с диаконовцами).
(письмо от 17 августа 1858г.)

 Отправлено: 21.01.09 22:24. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я свои убеждения не на бабкиных россказнях формирую

А бабки-то беглопоповки настоящие староверки, а вот вы больше на единоверца похожи, потому старо-беглопоповцев принимали через очистительные молитвы, а вашу новую обновленческую иерархию под 3-й чин по икономии...

 Отправлено: 21.01.09 23:40. Заголовок: отец Андрей, а как В..

отец Андрей, а как Вы считаете, священный сан уничтожается после извержения совсем? И вобще можно ли уничтожить священный сан вобще чем либо?

 Отправлено: 21.01.09 23:42. Заголовок: Алексей Юрьевич, а б..

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

 Отправлено: 21.01.09 23:49. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

Как я слышал работа продолжается и материалов много. Но к чему они и так все же ясно? Особенно эта тема показательна, мы по разному верим... Вы ж не считаете еретическую хиротонию благодатной? Я так понимаю, что о.Андрей не различает законных оснований для приятия еретиков в сущем сане и благодати священства. Это печально...

 Отправлено: 22.01.09 00:04. Заголовок: Вообще-то странное н..

Вообще-то странное начало иерархии в РДЦ. Епископ-обновленец... Даже в МП к обновленцам отношение негативное. Многие Сергию Старгородскому до сих пор припоминают его участие в обновленчестве, а иные считают предателем с безбожниками связавшимся. А тут древлеправославие и такой епископ... А уж о втором возрождении в послевоенные годы... С Митр.Амвросием хоть все понятно - кто, откуда, где служил, как крещен был и т.д. Причем многое проверено синодалами( читай врагами).

P.S. Уж простите братия из РДЦ, но как-то у Вас все засекречено и непонятно. А разве православным нужно что-то засекречивать, от кого-то скрывать... И дисциплина, как у католиков - слова папы догмат. Странно...

 Отправлено: 22.01.09 00:51. Заголовок: о. Андрей пишет: В..

о. Андрей пишет:

цитата:

В тоже время, если бы наши предки считали, что новообрядцы находятся в Церкви и общение с ними безопасно для спасения, то они бы и не прерывали с ними этого общения. Например, иконоборцы или монофилиты. Православные не имели с ними общения и почитали еретиками, однако пока не осудили их соборно, то принимали от них и священство.

А мне видится, что просто не формулировали ответ на эту проблему. Во времена церковных смут православные вели борьбу с ересью внутри Церкви до соборного осуждения, и потому общение некако сохранялось. Феодор Студит столько писал о необщении с еретиками, однакож в период иконоборческой, (как и арианской ереси), православные до соборного осуждения совершенно не отделялись от оных еретиков. Такожде и с никонианами сие отделение происходило постепенно и по разному, одни совершенно отвергли таинства никониан, другие стали их некако исправлять, другие, как диаконовцы и вовсе довольствовались лишь устным отречением от новин. Здесь можно говорить и о границах Церкви. Вопрос довольно сложный. Как видели диаконовцы никонианскую Церковь? Можно из их писаний понять это? И если неции беглопоповцы беззазорно с ними соединились, то означает ли это, что они согласны с позицией диаконовцев. Но очевиден и тот момент, что принявшие и непринявшие Абросия в 19 веке были в целом одним упованием, с единой верой, пусть и не сформулированной всецело. А вот теперь м.б. пришло время сформулировать и определить базовые богословские различия.

 Отправлено: 22.01.09 00:59. Заголовок: о. Андрей пишет: Ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

Решил немного приоткрыть, так сказать, завесу истории. Вот, что пишет Ваш инок Павел Белокриницкий: «Никониане, нынешние великороссияне и малороссияне и украинцы: а) за их церковныя новшества вселенскими соборами не суждены, а потому определение чина лежит еще на совести православных». Собор же Славский (1846г.) постановил принять митр. Амвросия 3-м чином(!), а затем и Белокриницкий собор (1846г.) признал это верным(!), но о втором чине говорил лишь с целью, чтобы это «успокоило совесть прочих многих единоверных наших христиан, не могущих участвовать в теперешнем нашем соборе и тонком понятии». Поэтому и ссылка Ваша и Вашего собора на собор 1846г., как на собор, утвердивший второй чин по отношению к никонианам совершенно безосновательна.

о. Андрей

 Отправлено: 22.01.09 01:47. Заголовок: Документов значить н..

Документов значить нет, которые можно показать. Липовые ставленные грамоты для экспетизы не годятся. А наука с середины 50-х (если не позже) ушла далеко - далеко, тут одной крестьянской смекалки не хватит.

 Отправлено: 22.01.09 03:25. Заголовок: САП пишет: Он с ним..

САП пишет:

цитата:

Он с ними и не ел вместе:

Источник укажите, пожалуйста.

КарякинАлексей пишет:

цитата:

Документов значить нет, которые можно показать. Липовые ставленные грамоты для экспетизы не годятся.

Алексей, конечно же нет, потому и перекрещивать нас всех нужно, кто ж против? Я не против. Перекрещивайте.

САП пишет:

цитата:

а вашу новую обновленческую иерархию под 3-й чин по икономии...

3-м чином, это значит от раздора, таким образом, наша, как Вы выражаетесь, "обновленческая" иерархия такая же и Ваша.

САП пишет:

цитата:

Вы ж не считаете еретическую хиротонию благодатной? Я так понимаю, что о.Андрей не различает законных оснований для приятия еретиков в сущем сане и благодати священства. Это печально...

Интересный все-таки Вы человек, Сергий, я, значит, сказал, что еретическая хиротония благодатна? Ну да ладно, я даже рад, что Вы стали теперь сторонником Алексея Юрьевича. Когда в РПСЦ будет однородность суждений это лучше в целом и для нас.

Андрей изограф пишет:

цитата:

отец Андрей, а как Вы считаете, священный сан уничтожается после извержения совсем? И вобще можно ли уничтожить священный сан вобще чем либо?

Я считаю умственными спекуляциями рассуждать о предметах недоступных человеческому пониманию. От законно изверженного хиротония не приемлется, мне этого знания достаточно.

Михаил Орехов пишет:

цитата:

Вообще-то странное начало иерархии в РДЦ. Епископ-обновленец... Даже в МП к обновленцам отношение негативное. Многие Сергию Старгородскому до сих пор припоминают его участие в обновленчестве, а иные считают предателем с безбожниками связавшимся. А тут древлеправославие и такой епископ... А уж о втором возрождении в послевоенные годы... С Митр.Амвросием хоть все понятно - кто, откуда, где служил, как крещен был и т.д. Причем многое проверено синодалами( читай врагами).

Как я понимаю, Вы таинство покаяния отвергаете. Но для справедливости следует сказать, что был и епископ-единоверец. Хиротонисали они вдвоем, что ж про него не упоминаете?

Михаил Орехов пишет:

цитата:

P.S. Уж простите братия из РДЦ, но как-то у Вас все засекречено и непонятно. А разве православным нужно что-то засекречивать, от кого-то скрывать... И дисциплина, как у католиков - слова папы догмат. Странно...

Что именно засекречено, и что именно непонятно? Скажите предметно. На наш взгляд вполне исчерпывающий материал опубликован на нашем сайте, если Вы там были, то имели возможность ознакомиться, а если не были, то сходите, ознакомьтесь. Возникнут вопросы - задайте. А так, Ваши претензии, мягко говоря, странны, что от Вас лично засекретили, на какой Вам лично заданный вопрос не ответили, когда Вы его задали? Про католиков вообще не понял.

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

А мне видится, что просто не формулировали ответ на эту проблему. Во времена церковных смут православные вели борьбу с ересью внутри Церкви до соборного осуждения, и потому общение некако сохранялось. Феодор Студит столько писал о необщении с еретиками, однакож в период иконоборческой, (как и арианской ереси), православные до соборного осуждения совершенно не отделялись от оных еретиков. Такожде и с никонианами сие отделение происходило постепенно и по разному, одни совершенно отвергли таинства никониан, другие стали их некако исправлять, другие, как диаконовцы и вовсе довольствовались лишь устным отречением от новин. Здесь можно говорить и о границах Церкви.

Все верно, но соборно так и не сформулировали четкого мнения о никонианах до сего дня, ни мы, ни РПСЦ.

 Отправлено: 22.01.09 07:01. Заголовок: Андрей изограф пишет..

Андрей изограф пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, а брошюра окончена, т.е. это исчерпывающий вариант, или ведётся ещё работа над этим вопросом???

Ведется. Во-первых, будут уточнены некоторые моменты 1930-40-х годов. Во-вторых, будет написана часть, относящаяся к 1920-м годам (появились новые и очень интересные материалы). Возможно, добавится материал, относящийся к дореволюционным временам.
Я надеялся, что РДЦ что-нибудь ответит. Теперь ясно, что применяется проверененная временем тактика: молчать до последнего. На многих действует. На САПа, например.

 Отправлено: 22.01.09 08:46. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я надеялся, что РДЦ что-нибудь ответит.

Алексей Юрьевич, ну мы же не на поле битвы с Вами. В духовной жизни бывает, что вопрошающему следует ответить, а бывает, что и промолчать. Ваши взгляды по данному вопросу нам понятны, они по отношению к нам враждебны, и естественно, что мы Вам лично не имеем желания отвечать, а тем, кто нами и нашей историей интересуется не как вражеской, мы стараемся отвечать, в силу наших знаний и способностей. Вы ведь тоже не желаете предметно отвечать на вопросы о митр. Амвросии. Стоит только вопрос обозначить, как дружный хор голосов начинает вопиять на все лады о нашей агрессии. Вы относитесь к взаимоотношениям между РДЦ и РПСЦ по-военному, но коль так, то мы, следуя Вашей тактике ведения боя, не считаем возможным оказывать своим противникам информационную поддержку (Вы ведь, как сотрудник генштаба, не сливаете информацию западным спецслужбам?). В силу сложившихся (не без Вашего участия) отношений между нами мы считаем правильным, чтобы РПСЦ самостоятельно определилась в отношении к нам и если при этом совершит какую-то ошибку, то это будет всецело ошибка РПСЦ.

 Отправлено: 22.01.09 10:45. Заголовок: о. Андрей прости Хр..

о. Андрей прости Христа ради если может прошу повториться, но не сочтите за труд, сформулируйте вопросы об митрополите Амвросии.

 Отправлено: 22.01.09 11:14. Заголовок: о. Андрей пишет: Ис..

о. Андрей пишет:

цитата:

Источник укажите, пожалуйста.

САП пишет:

цитата:

(письмо от 17 августа 1858г.)

о. Андрей пишет:

цитата:

я, значит, сказал, что еретическая хиротония благодатна?

Напоминаю:
Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви).

о. Андрей соглашается:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

По сути, о.Андрей признал, что РДЦ - непоминающие никониянских иерархов единоверцы!



PS Чуть позже, через 1,5ч., как и следовало ожидать, о. Андрей отказался от своих слов:
о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

 Отправлено: 22.01.09 13:25. Заголовок: САП, Вы так и не ука..

САП, Вы так и не указали источник, откуда Вы это письмо Ксеноса цитируете, мне интересно ознакомиться с полным текстом, увидеть причины, по которым Ксенос его написал, а не лишь одно Ваше цитирование.

О благодати у еретиков я не писал, ибо еретики, совершенно отторгшиеся в вере и утратившие все и вся, но схизматики и подцерковники имеют некое с Церковью общение и, особенно до соборного суждения о них. Сохраняют ли они благодать? Я скажу лишь, что хиротония таковых приемлется, а в каком отношении эта их хиротония стоит с благодатью я для себя вопрос еще не уяснил, но в тоже время рассуждать такими категориями, как Ваши апологеты, что, мол благодать исчезла, как ветхозаветный огонь, а потом проявилась вновь, я не дерзаю, ибо не нахожу такому учению оснований в святоотеческой письменности. Вы можете мои взгляды идентифицировать и интерпретировать, как угодно, это Ваше право, но они в настоящее время таковы - последователи Никона виновны в создании схизмы, до обращения в правоверие епископов их следовало принимать третьим чином, что и делали первенствующие отцы, о чем множество свидетельств. Важнейшим же из них и авторитетнейшим для Вас, думаю, будет свидетельство инока Павла Белокриницкого: «От великороссийской церкви принимали старообрядцы священников и простых до времен Петра императора третьим чином». Так и следовало бы принимать, но утвердилась, тем не менее, практика миропомазания (хотя и не везде). Когда появились епископы, то появилась и возможность совершить канонически законный суд над схизмой, что и было сделано, но лишь отчасти - епископы (и у нас, и у Вас) утвердили второй чин по отношению к никонианам, однако не сформулировали четкой позиции по отношению к ним и вообще к расколу 17 века. То есть я не за то, что миропомазание было излишним, а зато что подобное решение находится в компетенции епископов, как они появились, то появилась возможность основательно разобрать и решить данный вопрос (чего так и не сделали). Вот вкратце такой у меня взгляд. Едва ли он похож на единоверческий. В РДЦ же мои взгляды не являются официальной позицией (ее нет, как и у РПСЦ). Насколько мои взгляды разделяют другие клирики, я пока не знаю.

Андрей изограф пишет:

цитата:

о. Андрей прости Христа ради если может прошу повториться, но не сочтите за труд, сформулируйте вопросы об митрополите Амвросии.

Если хотите, то я могу Вам эти вопросы задать приватным письмом, обсуждать их на форуме у меня уже желания нет, ибо конструктивного из этого ничего не получается.

 Отправлено: 22.01.09 14:47. Заголовок: Да давайте приватно ..

Да давайте приватно если Вам так привычней и удобней, в личку, или вот мой ящик izugraf@inbox.ru Спаси Христос!

 Отправлено: 22.01.09 15:14. Заголовок: о. Андрей пишет: О ..

о. Андрей пишет:

цитата:

О благодати у еретиков я не писал, ибо еретики, совершенно отторгшиеся в вере и утратившие все и вся, но схизматики и подцерковники имеют некое с Церковью общение и, особенно до соборного суждения о них.

и так далее...

Совершенно согласен, с тобой, это совершенно правильная логика, другой быть не может. Только лично я к этому добавлял еще так любимые САПом расуждения Августина о границах Церкви. Все вместе давало основание считать, что никонианская церковь до некоего времени не была лишена нахождения в ней Духа Святаго, а значит и она порождала в жизнь вечную, но так сказать по икономии. Этот вопрос вообще никогда не был четко сформулирован. Вот САП любит говорить о принятии вест-готов. Вот тогда интересн вопрос, а отказались принятые поминать своих предков усопших? Считали ли они их спасенными и вообще христианами, а принявшие их православные как смотрели на это?
А как быть, когда, например, в течении 70 лет был арсенитский раскол, причем патриарх Арсений совершенно законно отлучил от Церкви противящихся канонической правде и предал анафеме ставшего на его место выдвиженца от императора. Несколько десятков лет греческая церковь была разделена на две юрисдикции. Где была благодать, а где нет? Когда же некий патриарх решил примириться с арсенитами, в руку изъятого из гроба Арсения вложили прощальную грамоту и все пали ниц пред ним и просили прощения, узнав об этом свт. Феолипт Филадельфийский разорвал общение с париархом, обвинив его в том, что тот незаконно примирился с раскольниками. Так в ком был Дух Святый, в примирившихся с арсенитами или в Фелипте? Я по памяти рассказывал, м.б. что не точно сказал.

 Отправлено: 22.01.09 16:34. Заголовок: Обращение Николы Поз..

Обращение Николы Поздева в обновленческий синод от 28 октября 1923:
"В виду крайне тяжелых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющих священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законнаго епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом."

 Отправлено: 22.01.09 16:43. Заголовок: Людей не смешите. Вы..

Людей не смешите. Вы же постом выше рассуждали о липовых ставленых грамотах. Этот документ, что Вы цитируете, Вы видели в подлиннике или перепечатали у д. Тимофеева, а тот с копий-копий распространявшихся Вашими же собратьями? К чему Вы это приводите? К тому чтобы посрамить своих предков, которые от арх. Николы таинства без повторений принимали? Ну, ну... О человеке лучше всего свидетельствует жизнь, приведите доказательства того, что арх. Никола после своего присоединения к Древлеправославной Церкви поддерживал хоть какие-нибудь отношения с обновленческим Синодом.

 Отправлено: 22.01.09 18:25. Заголовок: о. Андрей пишет: СА..

о. Андрей пишет:

цитата:

САП, Вы так и не указали источник, откуда Вы это письмо Ксеноса цитируете, мне интересно ознакомиться с полным текстом, увидеть причины, по которым Ксенос его написал, а не лишь одно Ваше цитирование.

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

 Отправлено: 22.01.09 18:27. Заголовок: Сергей Сергеевич пиш..

Сергей Сергеевич пишет:

цитата:

Вот САП любит говорить о принятии вест-готов. Вот тогда интересн вопрос, а отказались принятые поминать своих предков усопших?

То, что я слышал о вест-готах позволяет сказать, что они за усопших не молились, и у них не было культа почитания святых...

 Отправлено: 22.01.09 18:37. Заголовок: САП пишет: Это прил..

САП пишет:

цитата:

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы привести полный текст?

 Отправлено: 22.01.09 18:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы привести полный текст?

Нужно пальчиками забивать...

 Отправлено: 22.01.09 18:50. Заголовок: http://img1.liveinte..

 Отправлено: 22.01.09 23:17. Заголовок: САП пишет: Я верю н..

САП пишет:

цитата:

Я верю нашим архиреям, это конечно стыдно для взрослого человека?

Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий.
Вы тоже в это верите?

 Отправлено: 23.01.09 03:20. Заголовок: Вы правильно сказали..

Вы правильно сказали, что они в это верили, то есть они этого отнюдь не знали, не могли утверждать это наверняка. Обвинения в люциферианстве оттого, что признаем Ваше крещение, но отвергаем хиротонию, однако это обвинение надуманное, так как Вы сами принимаете крещение совершенное беспоповцами - простецами не Вашей веры и сами же хотите применить этот чин к нам (тоже станете люциферианцами?), а про Николу уже все много раз сказано. К тому же, указанные Вами артикулы веры Ваших архиереев, говорят о том, что они не без исследования применили к нашим христианам третий чин, что опять же служит скорее к нашему оправданию, нежели к обвинению.

 Отправлено: 23.01.09 03:58. Заголовок: САП пишет: Это прил..

САП пишет:

цитата:

Это приложение к журналу "Церковь" "Во время оно" №2 2005г.

Сергий, Сергий… я так и думал, что Вы цитируете неправильно… Вы сами-то письмо внимательно и полностью прочитали? Оно ведь полностью подтверждает мои слова о том, что у диаконовцев и ветковцев было полное общение, а потому Ксенос НАСТАИВАЛ, чтобы в отношении диаконовцев в случае их обращения к Белокриницкой иерархии не было бы НИКАКОГО чиноприема. И не ел он с диаконовцами не потому, что считал их еретиками, а лишь для того чтобы его не обвинили в том что он ими каким-либо образом подкуплен и чтобы сие обвинение не помешало переговорам с диаконовцами, как он сам в этом же письме об этом пишет:

цитата:

«дабы зависть неведущая предпочитати полезная, не успела очернить дело со благим намерением и чистым сердцем (в этом отношении) производимое. Неции, небратолюбие ко мне прилежащие, составили о сем моем действии сужет в таком виде (и может быть до Вас доведут), аки бы я был куплен и мздою ослеплен, и ласканием убежден за них действовать. Но от сего порока чиста есть душа моя. Ибо сие происходило в чистейшем духе веры и любви. И поелику сии козни лжесшивания я мог предвидеть, ТОГО РАДИ ни хлеба едох, ни воды пиях и ниже медницы единыя взях от кого, и единыя взях от кого, и ниже прошен и ласкан бых от них, и за сие не имам постыдетися пред Христом моим.

Вот она подлинная причина неедения Ксеноса с диаконовцами, то есть он с ними без всякого смущения ел и единомыслие в вере имел (что также прекрасно видно из письма), но чтобы не дать места клевете решил только во время своих переговоров от совместной с ними трапезы воздержаться. Замечательный Вы привели документ, спаси Вас Христос! Этот документ лишь подтверждает мое мнение о положении дел среди наших христиан в 19 веке и ранее. Это письмо отвечает и на вопрос уважаемого Александра Писаревского, в котором он просил указать, когда у нас произошло объединение с диаконовцами. Вот и ответ – никогда, ибо никогда не было и разделения с ними. Еще раз благодарю за замечательный документ.

 Отправлено: 23.01.09 19:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Епископ Геронтий верил в то, что РДЦ - еретики-люцефериане. Он также верил, что Николай Позднев обещал привести беглопоповцев к никонианам. В это же верил архиепископ Мелетий. Вы тоже в это верите?

Да.
Более того с исповеданием веры о.Андрея туда им и дорога. Жаль бабок-беглопоповок.