Отправлено: 26.05.09 18:25. Заголовок: О современных неокружниках

На портале Кредо.Ру читаем:

цитата:

Для того, чтобы заранее очертить границы понятия "поповское старообрядчество", поясним, что в него мы включаем все существующие в настоящий момент старообрядческие согласия, признающие иерархию, принятую некогда из новообрядческих согласий. К ним мы относим два согласия, приемлющие белокриницкую иерархию, три согласия, приемлющие беглопоповскую (поздневскую или новозыбковскую) иерархию, и остатки христиан белокриницкого согласия, относящих себя к неокружникам.

О каких остатках идет речь? Откуда и от кого ведется иерархия? Может кто изучал этот вопрос или знает? Наш форумчанин, с ником "Дьяк Олег", а ныне пишущий что он поп относит себя к неокружникам, но разъяснения по сему вопросу так и не дал (хотя и обещал после Пасхи сделать это в личке). Значит и епископ есть...Откуда? Кто что знает?

 Отправлено: 26.05.09 19:10. Заголовок: По-апостольски они ж..

По-апостольски они живут явно. Или у них тоже духовный антихрист наступил?

 Отправлено: 26.05.09 21:34. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Или у них тоже духовный антихрист наступил?

Ну раз попов кто то ставит - значит нет.

 Отправлено: 26.05.09 22:26. Заголовок: Предположим, на фору..

Предположим, на форуме, я и не писал, что я поп... да видать Земля имеет форму чемодана...
Потtрпите ещё чуток и всё будет, я ничего не забыл и от слов своих не отказываюсь, просто ряд субъективных причин, равно как и неприятие нециих личностей задержало обещанное...

 Отправлено: 26.05.09 22:41. Заголовок: Ссылка это типа те, ..

Ссылка это типа те, кто не согласен был с Окружным посланием - неокружники?

 Отправлено: 26.05.09 23:17. Заголовок: Никаких неокружников..

Никаких неокружников, имеющих преемственность от исторических неокружников не существует ныне, кроме ряда общин, ныненаходящихся в безпоповстве. Именующий себя неокружническим архиепископом Московским Амвросий (не Сиверс) (в подчинении которого находится "дьяк Олег") был поставлен в епископы известным никонианским митрополитом Амвросием Катамадзе. Вот блоги оного "архиепископа" http://ambrosios.livejournal.com/
http://www.liveinternet.ru/users/arcivescovo_ambrosio/profile/
Неокружнические общины Подмосковья, Калужской области и Алтайского края о оном архиепископе Амвросии ничего не слышали и не знают.

 Отправлено: 26.05.09 23:23. Заголовок: Т.е. мы, скорее всег..

Т.е. мы, скорее всего, можем говорить ещё об одном ноовообразованном старообрядческо-единоверческом согласии, чем о неокружниках.
Лучше бы если и дьяк Олег и его епископ чётко бы написали, кто они и откуда, а не пытались доказать, что они неокружники.

 Отправлено: 27.05.09 01:09. Заголовок: Константин Беляев пи..

Константин Беляев пишет:

цитата:

Ссылка это типа те, кто не согласен был с Окружным посланием - неокружники?

Точно. Мне стыдно по этому вопросу за своего "тезку". Хотя его жизнь не сравнится с моей, в хорошем смысле.

 Отправлено: 27.05.09 01:12. Заголовок: Александр пишет: Им..

Александр пишет:

цитата:

Именующий себя неокружническим архиепископом Московским Амвросий (не Сиверс) (в подчинении которого находится "дьяк Олег") был поставлен в епископы известным никонианским митрополитом Амвросием Катамадзе.

Т. е. приема не было? А если его примет сейчас кто то из попов БИ, то его признают законным архиереем? Хоть и не в юрисдикции Корнила, но законно принятым? 2 чином положим.

 Отправлено: 27.05.09 04:36. Заголовок: Александр пишет: из..

Александр пишет:

цитата:

известным никонианским митрополитом Амвросием Катамадзе

А кто это?

 Отправлено: 30.05.09 22:04. Заголовок: Александр пишет: Лу..

Александр пишет:

цитата:

Лучше бы если и дьяк Олег и его епископ чётко бы написали, кто они и откуда, а не пытались доказать, что они неокружники.

Собственно, прошу заметить, именно Вы, пытаетесь всем, в том числе и нам что-либо доказать!..
Я же по свободному времени собираюсь вывесить давно обещанное, но увы, мне катастрофически не хватает времени...

 Отправлено: 04.06.09 15:13. Заголовок: дьяк Олег пишет: Я ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

Я же по свободному времени собираюсь вывесить давно обещанное, но увы, мне катастрофически не хватает времени...

Вот уж и Троица (а вы обещали огласить родословие вашей иерархии после Пасхи), а вы все тянете...

Александр пишет:

цитата:

Именующий себя неокружническим архиепископом Московским Амвросий (не Сиверс) (в подчинении которого находится "дьяк Олег") был поставлен в епископы известным никонианским митрополитом Амвросием Катамадзе.

Дьяк Олег говорил, что преемство сохранилось от еп.Петра, что он перед смертью тайно возвел в епископский сан кого-то...

 Отправлено: 04.06.09 15:31. Заголовок: САП пишет: Вот уж и..

САП пишет:

цитата:

Вот уж и Троица (а вы обещали огласить родословие вашей иерархии после Пасхи), а вы все тянете...

Пишут как можно более правдоподобно.

САП пишет:

цитата:

Дьяк Олег говорил, что преемство сохранилось от еп.Петра, что он перед смертью тайно возвел в епископский сан кого-то...

Это я тоже слышал, равно как и то, что якобы к их иерархии имеет отношение еп. Михаил (Семёнов). Что касается еп. Петра, то его последние дни достаточно хорошо известны, равно как и его брата неокружнического протоиерея, перешедшего к нам.
Как сам понимаешь, то если бы кого-нибудь возвели тайно в епископское достоинство, то это бы точно знали подмосковные неокружники, равно как и украинские, а они сего не знают даже приблизительно.
Кроме того, у неокружников НИКОГДА не было архиепископов, а тут возник некий архиепископ непонятный.
Тут и без исследований глубоких ясно, что мы имеем дело с самозванцами.

 Отправлено: 04.06.09 15:37. Заголовок: САП пишет: Вот уж и..

САП пишет:

цитата:

Вот уж и Троица (а вы обещали огласить родословие вашей иерархии после Пасхи), а вы все тянете...

Составить краткую историю - работа на пару часов, тем более, если она известна. Например, еп. Пётр тогда-то и там в присутствии таких-то и таких-то рукоположил такого-то человека в епископа, оный епископ там-то и там-то рукоположил такого-то и такого-то в присутвии таких-то людей, а последний в свою очередь рукоположил в епископы оного Амвросия.
Также было бы неплохо узнать, кто возвёл в сан архиепископа оного Амвросия? Или он просто сам себя назвал архиепископом?

 Отправлено: 04.06.09 15:46. Заголовок: Александр пишет: ес..

Александр пишет:

цитата:

если бы кого-нибудь возвели тайно в епископское достоинство, то это бы точно знали подмосковные неокружники

Говорит, что кто-то их принял, а кто-то нет, по причине длительного нахождения без священства.

Говорит, что мит.Алимпий разрешил совершить тайную архиепископскую хиротонию их иерархам на Рогожском!?
И что у них (кажись) три епископа...

 Отправлено: 04.06.09 16:03. Заголовок: САП пишет: Говорит,..

САП пишет:

цитата:

Говорит, что кто-то их принял, а кто-то нет, по причине длительного нахождения без священства.

Молящихся неокружников можно пересчитать по пальцам и все они для исследователей хорошо известны. Спроси у С. Михайлова. Он знает чуть-ли не поимённо всех подмосковных неокружников, знает хорошо историю и неокружников второй половины ХХ века.

САП пишет:

цитата:

Говорит, что мит.Алимпий разрешил совершить тайную архиепископскую хиротонию их иерархам на Рогожском!?

А что ещё они придумают? Лучше бы они этого не говорили. После такого высказывания сразу можно говорить о самозванстве и неадекватности. Хотя после этой фразы я понимаю, почему Олег постоянно отсылает меня спросить о них у м. Корнилия. Неужели, сам Олег верит в эти скасзки.

САП пишет:

цитата:

И что у них (кажись) три епископа...

Тем более они где-нибудь да были бы известны, кто-нибудь за последние полвека их слышал. А так, чистой воды сиверсиада.
А главное, они ведь ОБЩИННИКИ, следовательно, равно как и настоящие неокружники-общинники пытались бы зарегистрироваться в 20-40-е года. Ведь именно из-за отсутствия "служителей культа" в 40-50-е годы уполномоченые отказывались регистрировать многие неокружнические общины Подмосковья.
Если были бы попы и епископы в минимальном достатке, то зарегистрировались бы они легко. Хотя бы попы.
Ведь имевшиеся на тот момент неокружные попы (не все, но ряд всё-таки был) зарегистрировались.
Кто же им мешал за последние 20 лет зарегистрировать хоть одну общину и построить хоть одну церковь в Подмосковье в любой неокружнической деревни. Ан нет, с несвойственной для общинников традицией прячутся.

 Отправлено: 04.06.09 16:41. Заголовок: Александр пишет: по..

Александр пишет:

цитата:

после этой фразы я понимаю, почему Олег постоянно отсылает меня спросить о них у м. Корнилия. Неужели, сам Олег верит в эти скасзки.

Говорит, что так оно и было.
Александр пишет:

цитата:

А главное, они ведь ОБЩИННИКИ, следовательно, равно как и настоящие неокружники-общинники пытались бы зарегистрироваться в 20-40-е года. Ведь именно из-за отсутствия "служителей культа" в 40-50-е годы уполномоченые отказывались регистрировать многие неокружнические общины Подмосковья.

Говорит, что наши сотрудничали с властью и доносили на их священство властям, и их сажали, потому они ушли в подполье.

 Отправлено: 04.06.09 16:49. Заголовок: САП пишет: Говорит,..

САП пишет:

цитата:

Говорит, что так оно и было.

Это легко проверить у рогожан. Свидетелей и ближайших сподвижников вл. Алимпия осталось очень много. Тот же Рябцев, сам из неокружников.
И если про Сиверса действительно известно, что он был на Рогожке и говорил с нашими, то про неокружников никогда никто не слышал, а уж о том, что вл. Алимпий разрешил им на Рогожке служить - это из области фантастики. При чём со всех сторон.

САП пишет:

цитата:

Говорит, что наши сотрудничали с властью и доносили на их священство властям, и их сажали, потому они ушли в подполье.

Неправда. Ни одного неокружнического священника после войны, когда были зарегистрированы неокружнические общины в Подмосковье, не посадили. Известны их имена Пусть уж начнёт говорить конкретными именами, населёнными пунктами и датами. Не сажали даже незарегистрированных священников, которых при желании можно было посадить.

 Отправлено: 04.06.09 17:02. Заголовок: Александр пишет: Пу..

Александр пишет:

цитата:

Пусть уж начнёт говорить конкретными именами, населёнными пунктами и датами.

Я уже не надеюсь услышать внятный ответ с фактами...

 Отправлено: 04.06.09 17:41. Заголовок: САП пишет: Говорит,..

САП пишет:

цитата:

Говорит, что наши сотрудничали с властью и доносили на их священство властям, и их сажали, потому они ушли в подполье.

Неокружники-общинники в 20-30-е годы тоже успешно сотрудничали властью, равно как и рогожские. В 20-е годы проводили разрешённые властью Соборы. Так что он опять говорит неправду.
В 40-е годы неокружники при возможности регистрировали общины, равно как и окружники. Вопрос был только в попах, которых осталось мало. Кстати, еп. Пётр Богородский по данным его брата - протоиерея Онисифора Глазова умер в 30-е годы, а не в 50-е. Если бы у них сохранились бы епископат, то они бы также стремились получить регистрацию.

 Отправлено: 04.06.09 17:42. Заголовок: САП пишет: Я уже н..

САП пишет:

цитата:

Я уже не надеюсь услышать внятный ответ с фактами...

Они просто стараются составить наиболее правдоподобный ответ, а для этого надо посидеть с материалами. А может быть пытаются окучить и подмосковных неокружников.

 Отправлено: 04.06.09 17:47. Заголовок: САП пишет: Говорит,..

САП пишет:

цитата:

Говорит, что кто-то их принял, а кто-то нет, по причине длительного нахождения без священства.

А вот здесь неувязочка. Если бы еп. Пётр Глазов поставил бы тайно епископа, то тот бы ставил попов и никакого бы длительного пребывания без священников не было бы. А потом попы-то в 40-е годы были, и они не знали о существовании у них епископа. И зарегистрированные общины у неокружников были сняты с регистрации, чему очень активно сопротивлялись сами неокружники-общинники, стремясь сохранить регистрацию, именно из-за смерти попов. И если бы у них были бы попы, то они всячески пытались бы его на приходе зарегистрировать.

 Отправлено: 04.06.09 21:40. Заголовок: "Архиепископ Амв..

"Архиепископ Амвросий" отвечает.
Забавно, что в случае с Сиверсом это была "трагедия", то сейчас сплошной фарс
http://ambrosios.livejournal.com/10157.html?view=42669#t42669

Кстати, ещё раньше (в 2002 году) про неокружническую иерархию "заливал" один товарищ.
http://www.hierarchy.religare.ru/guestbook-p109.html
http://www.hierarchy.religare.ru/guestbook-p108.html
Там упоминается, правда, епископ Пётр.

 Отправлено: 05.06.09 00:35. Заголовок: Вопрос на засыпку к ..

Вопрос на засыпку к Александру: Неокружники еретики и гнобы? Чем они погрешили и можно ли их считать Православными или не? Если нет, то почему столько внимания им? - это первая часть вопроса. Саша давай свою гордость в жопу засунь и ответь по ряду и по существу.

 Отправлено: 05.06.09 10:53. Заголовок: Ссылка пишет: Неокр..

Ссылка пишет:

цитата:

Неокружники еретики и гнобы

Реальные неокружники, а не самозванцы - раздорники. Их принимают через покаянную молитву.

Ссылка пишет:

цитата:

Чем они погрешили и можно ли их считать Православными или не

Да, православные.

 Отправлено: 05.06.09 13:35. Заголовок: Братие, "архиепи..

Братие, "архиепископ Амвросий" обещал в понедельник вечером в своём ЖЖ вывесить пост с историей своей иерархии.
http://ambrosios.livejournal.com

 Отправлено: 06.06.09 02:39. Заголовок: Александр пишет: Да..

Александр пишет:

цитата:

Да, православные.

Просто с твоей стороны столько читал нелицеприятных вещей, почему они раздорники, а положим не те кто приняли окружное послание с мягко говоря - сомнительными тезисами? По мне так те кто приняли были раздорниками против Церкви. Потому что Корнила нвпоминают - лизнуть попу никонам, что бы сладко жилось.

 Отправлено: 06.06.09 14:07. Заголовок: Ссылка пишет: Прост..

Ссылка пишет:

цитата:

Просто с твоей стороны столько читал нелицеприятных вещей

Речь идёт не о исторических неокружниках, а о самозванцах.

 Отправлено: 06.06.09 16:05. Заголовок: Ссылка пишет: По мн..

Ссылка пишет:

цитата:

По мне так те кто приняли были раздорниками против Церкви.

Вы знаете, что это послание подписал как очень для церкви полезное митр. Амвросий. И вскоре после этого умер. Он для Вас тоже раздорник?

 Отправлено: 06.06.09 20:44. Заголовок: Эх, ребята... Святит..

Эх, ребята... Святитель Арсений столько сил положил для возвращения раздорников некоружников в Церковь! А вы всё по новой проходите. И нет в окружном послании никаких сомнительных тезисов. Там осуждается беспоповское мракобесие. Достаточно аргументировано.

 Отправлено: 06.06.09 22:02. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Эх, ребята... Святитель Арсений столько сил положил для возвращения раздорников некоружников в Церковь! А вы всё по новой проходите. И нет в окружном послании никаких сомнительных тезисов. Там осуждается беспоповское мракобесие. Достаточно аргументировано.

Вы, конечно, лично можете сколько угодно любить "окружное послание", но распространять и пропагандировать его соборно запрещено.
И кто Вам позволил после взаимного примирения именовать неокружников "раздорниками"? И почему это они "возвратились"? То есть они в Церкви не были, а "окружники" были?
Вы уже уничтоженный конфликт разжигаете?

 Отправлено: 07.06.09 09:58. Заголовок: Ничего я не разжигаю..

Ничего я не разжигаю.
Я лишь ответил на мнение о том, что будто бы окружники были раздорниками.
Окружное послание не было осуждено, но лишь аннулировано ради мира церковного. Я думаю, Вы понимаете, что это значит. Снизошли к немощным братиям. Пропагандировать окружное послание не собираюсь, просто констатирую факт, что в нём содержатся не осуждённые высказывания, которые опровергают безпоповские фантазии, столь близкие теперь и некоторым поповцам.
А неокружники были и есть раздорники по той причине, что они принимаются, как заметил Александр, через покаяние.
Странная должна быть екклезиология, если считаешь раздорниками окружников, а через покаяние принимаешь неокружников.

 Отправлено: 07.06.09 11:05. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Я лишь ответил на мнение о том, что будто бы окружники были раздорниками.

Чем ответили? Тем, что назвали неокружников раздорниками? Ни окружники, ни неокружники раздорниками не являются: после объединения они просто исчезли.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Окружное послание не было осуждено, но лишь аннулировано ради мира церковного. Я думаю, Вы понимаете, что это значит. Снизошли к немощным братиям.

При объединении обе стороны признали друг друга взаимно в чем-то правыми,а в чем-то заблуждающимися.
Сейчас Вы снова реанимируете конфликт, обзывая одну из примирившихся сторон "немощной" (скромно и мягко намекая, что Вы, например, как сторона противоположная, - "мощный").

Михаил Родин пишет:

цитата:

А неокружники были и есть раздорники по той причине, что они принимаются, как заметил Александр, через покаяние.

Когда и где после объединения они принимались "как раздорники"? Даже упорствующих, приходивших много позже объединения принимали просто так, безо всякого чиноприема.
А Александр имел в виду нынешних новодельных "неокружников". Так это просто самозванцы. Как их "принимать" еще никому неизвестно, надо еще разбираться, кто они такие.

 Отправлено: 07.06.09 11:32. Заголовок: Александр пишет: Ре..

Александр написал про неокружников, а не самозванцев, что их принимают через покаяние:

цитата:

Реальные неокружники, а не самозванцы - раздорники. Их принимают через покаянную молитву.

Паки отсылаю Вас к просветительской деятельности свт. Арсения.

Предлагаю не нагнетать:).

 Отправлено: 07.06.09 12:58. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Паки отсылаю Вас к просветительской деятельности свт. Арсения. Предлагаю не нагнетать:).

И я предлагаю не нагнетать. И не обзывать давно почивших людей "раздорниками" и "немощными". Акты 1906-го и 1907-го годов этого никак не предполагали.
А что Вы имеете в виду под "деятельностью свт.Арсения"?
Если полемику против неокружников до 1906-го года, то она (как и вся полемика с обеих сторон) признается "яко не бывшая".

 Отправлено: 07.06.09 13:26. Заголовок: Его усилия по увещан..

Его усилия по увещанию неокружников. Плодом сих усилий бывали возвращения, в т. ч. массовые.

 Отправлено: 07.06.09 14:43. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Его усилия по увещанию неокружников. Плодом сих усилий бывали возвращения, в т. ч. массовые.

Его усилия завершились актами примирения.
Что Вы хотите сказать, опираясь на Св.Арсения? То, что неокружников можно обзывать раздорниками и немощными?

 Отправлено: 07.06.09 15:38. Заголовок: Обзывать никого и ни..

Обзывать никого и никак не стоит.

 Отправлено: 07.06.09 16:53. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

И нет в окружном послании никаких сомнительных тезисов.

«Оное Окружное Послание было в разсмотрении всего общнаго Собора и заграничных Епископов, и издано еще об оном Соборное разъяснение, по которому всякому Христианину можно понять и увериться, что в нем нет ничего вреднаго для Церкви. Основываясь на сих священных фактах и я, с своей стороны, признаю оное Послание полезным и душеспасительным, и благодарю всех потрудившихся о нем» (предсмертная грамота м. Амвросия от 28 окт. 1863г.).

 Отправлено: 07.06.09 18:04. Заголовок: Вот именно. Ой, счаз..

Вот именно.
Ой, счаз А.Ю. опять скажет, что я чего-то там разжигаю (печку, кажется).

 Отправлено: 07.06.09 22:18. Заголовок: Александр пишет: Бр..

Александр пишет:

цитата:

Братие, "архиепископ Амвросий" обещал в понедельник вечером в своём ЖЖ вывесить пост с историей своей иерархии.

А вот интересно мне, отчего столь явно Вы передёргиваете, "г-н Александр П."? Да и ссылочку, вопреки обычаю дали не на пост, где об этом говориться, а вновь на ЖиЖу владыки?
Может хватит врать-то? утомляете, г-н Соврамши...