Отправлено: 05.10.09 08:20. Заголовок: О безпоповском влиянии на возникновении неокружничества в Гуслицах.

Вышла интересная статья Михайлова С.С. "К вопросу о конфессиональном составе гуслицкого старообрядчества в XIX-XXвв." в "Старообрядчество: история, культура, современность" выпуск 13 Москва 2009.

Автор статьи ссылаясь на общепринятый штамп, что Гуслица местность населенная преимущественно поповцами, далее дает ссылку на Печерского (1863г.):"Сто лет тому назад, в Гуслицах хотя и были раскольники, но не составляли и десятой доли общего населения; теперь там сплошь раскольники". И далее автор статьи начинает исследовать этот вопрос, приходит к интересным выводам, что в Гуслицах издревле были многочисленные безпоповские моленные (филипповские, поморские, феодосеевские), и что поповщина стала среди местных жителей активно распостранятся только в начале 19в., особенно с учреждением белокриницкой иерархии. До этого времени безпоповское население прятало пред властями свою конфессиональную принадлежность и потому в отчетах о раскольниках особенно не выделялась эта область. Поповщина ложась на безпоповские представления гуслицкого населения, породила такой феномен как неокружничество, который является сибиозом поповщины и безпоповщины. Еще в начале 20-в. местные помнили, что раньше молились на "э" и пр., что характерно для безпоповщины соловецкого корня.

 Отправлено: 05.10.09 09:00. Заголовок: САП пишет: все поня..

САП пишет:

цитата:

все понял...

А откуда знаете, что поняли именно все?

И непосредственно по теме. Именно в Гуслицы был поставлен Антоний 2 бывший лидером противоокружников, что говорит, что именно Гуслицы были фактическим центром неокружничества. Само же Окружное послание, по свидетельству его составителей, направлено было на борьбу с безпоповскими взглядами в среде белокриницких христиан. Таким образом, влияние Гуслицких беспоповцев очевидно.

 Отправлено: 05.10.09 09:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Им..

о. Андрей пишет:

цитата:

Именно в Гуслицы был поставлен Антоний 2 бывший лидером противоокружников, что говорит, что именно Гуслицы были фактическим центром неокружничества. Само же Окружное послание, по свидетельству его составителей, направлено было на борьбу с безпоповскими взглядами в среде белокриницких христиан. Таким образом, влияние Гуслицких беспоповцев очевидно.

Совершенно верно.

о. Андрей пишет:

цитата:

А откуда знаете, что поняли именно все?

Это "все" относится к той теме которую мы с вами и Кузьминым разбирали последнее время.
Спаси Христос!

 Отправлено: 05.10.09 09:48. Заголовок: Думаю, статья "..

Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия.

Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка. Люди не молчите. Есть безпоповщина и не поморского корня. Неокружники более чем доказали свое поповство. В конце-концов это уже смешно.

Чтение на "э", скорее всего общеруский обычай. Постепенно утрачиваемый. И поморцами тоже.

 Отправлено: 05.10.09 09:56. Заголовок: Скорее всего, за эт..

Скорее всего, за этим стоят евразийцы. Они больше десятка лет раскручивали своих "ученых", "публицистов", "историков" и просто "мыслителей".

А теперь нам предлагают читать книги о том, что неокружнечество - безпоповство, Украина не страна, а мовы так и вовсе нет.

 Отправлено: 05.10.09 10:08. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия.

Евгений, ну что Вы в самом деле? Вас ведь тоже можно обвинить в "заказной" критике курса мм. Андриана-Корнилия. И никакое у меня не диаконовское учение, если бы Вы обратились к истории, то узнали бы, что разногласия у диаконовцев с ветковцами были не из-за чиноприема, а из-за образа каждения, почему и называли диаконовцев еще новокадильники. Инок Никодим на Перемазанском соборе не диаконовцев представлял, а ветковцев, а священноинок Михаил Калмык на тот момент был фактическим руководителем Церкви.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка.

Есть и поповщина, есть и беспоповщина, есть никонианство, а есть еще и Церковь Христова, к которой, думаю, что и аз грешный принадлежу :-).

 Отправлено: 05.10.09 10:10. Заголовок: САП пишет: Это "..

САП пишет:

цитата:

Это "все" относится к той теме которую мы с вами и Кузьминым разбирали последнее время. Спаси Христос!

Дай Бог, чтобы Вы все поняли к пользе для своей души, а не ко вреду. Всяко ведь бывает... и бывало...

 Отправлено: 05.10.09 10:33. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Чтение на "э", скорее всего общеруский обычай. Постепенно утрачиваемый. И поморцами тоже.

не утрачиваем

 Отправлено: 05.10.09 10:38. Заголовок: о. Андрей пишет: Ев..

о. Андрей пишет:

цитата:

Евгений, ну что Вы в самом деле? Вас ведь тоже можно обвинить в "заказной" критике курса мм. Андриана-Корнилия.

Можно и это будет правдой. Безусловно, денег мне не платят и ни в каких организациях я не состою.

Однако, политические мотивы далеко не последнее место в моей критике "курса" составляют. Политика и религия о человеке, его взгляде на мир. Порой их трудно отделить.

 Отправлено: 05.10.09 10:48. Заголовок: Вы выполняете чей-то..

Вы выполняете чей-то заказ критикуя курс?!

 Отправлено: 05.10.09 11:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы выполняете чей-то заказ критикуя курс?!

Нет. "Заказ" это не обязательно за деньги или по прямому распоряжению. Заказ - это, когда "на благо идеи".

Человек в нее верит. Что так-то будет лучше. А потом начинает "подгон материала". Этим я частенько занимался.

И утверждаю, что Михайлов этим занимался, при написании статьи. Он изначально знал свой вывод. И нужен он ему был, с определенной целью.

 Отправлено: 05.10.09 11:30. Заголовок: Но это же не объекти..

Но это же не объективный подход :-(.

 Отправлено: 05.10.09 11:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но это же не объективный подход :-(.

Совершенно верно. Только у меня такое чувство, что у нас во всем староверии объективность не в моде.

Есть лоббисты неких политических сил и есть те, кто обманываться рад. Вот это моя теория очень многое объясняет:

Гусевы-старшие были аполитичны. Вот по-этому я и молчал. Те вопросы, которые особо усердно "опекал" о. Леонид не рассматривались мною, как вотчина. Он был в них главный. А "курс" - 100% евразийское течение.

И Корнилий далеко не бессовестный и ужасный. Он так искренне верит: Должен русский народ объединиться и отгородиться от Запада. И если для этого нужно уничтожить РПСЦ, то он готов.

Я мыслю также, как он или Вы, только я ваша симметрия.
- Мир пестр, как цветочный луг. Старообрядчество ценно само по себе, а госудаство преходяще. Если встал вопрос о выборе: я за цветочный луг, с моим полисадником.

А Сергей Сергеевич с САПом думают, что они 3-я сила. Они убегут от мира и спасут свою душу.

Если убегут, то может быть. Но скорее всего, они просто дезертиры из моего лагеря.

о.Андрей, здесь Вы и я - просто, для примера. Война идет за страну, и мы на ней даже не унтер-офицеры.

 Отправлено: 05.10.09 12:15. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Думаю, статья "заказная", как и "дьяконовское" учение о. Андрея, взгляды на Церковь инока Алимпия, "мировое православие" еп. Савватия. Людям внушают, что поповщины нет. Есть оппозиция никонианству и поморцы. Это ловушка. Люди не молчите. Есть безпоповщина и не поморского корня. Неокружники более чем доказали свое поповство. В конце-концов это уже смешно.

Не думаю, что статья заказная, в ней лишь говорится, о том, что поповщина в Гуслицах 18в. была не такая мощная как в 19-20в. И, что в Гуслицах 18в. была распостранена безпоповщина соловецкого корня, которая повлияла на появление неокружничества.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Но скорее всего, они просто дезертиры из моего лагеря.

 Отправлено: 05.10.09 12:32. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если встал вопрос о выборе: я за цветочный луг, с моим полисадником.

И я, но мне интересен тот, который возделывается Господом...

 Отправлено: 05.10.09 12:48. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И я, но мне интересен тот, который возделывается Господом...

Так весь вопрос в том, какой именно огород христиание считает своим?

У кого-то, это Эльдорадо-Беловодье, у другого никонианство. Помните рассказы про Собор РПСЦ 2007: "Не проклинай, не проклинай, Владыко!". Думаю, это не подхалимство было, а момент истины.

Вы сами пишите, что в РДЦ было два лагеря принимавших 2 и 3 чином. Вы взяли лагерь "дьяконовцев". Вы весьма авторитетный человек в РДЦ. Понятно, что лагерь 2-чина падет в скором времени. Также, Вы достаточно четко намекали на наличие некоего объединительного плана, на базе РДЦ. И все эти разговоры о "собором неосужденных", нужны Вам именно для его реализации.

Так, что мы с Вами - два сапога пара.

 Отправлено: 05.10.09 12:51. Заголовок: САП пишет: 18в. был..

САП пишет:

цитата:

18в. была распостранена безпоповщина соловецкого корня, которая повлияла на появление неокружничества.

Безпоповство поморского корня было распространено премущественно в Патриаршине (Богородск, Павловский-Посад, Орехово-Зуево). Нынешний храм РПСЦ в Орехово-Зуево бывший поморский (!)

Только по-мимо поморов, так и лужкены и спасовцы водились еще 100 лет назад. К тому же неокружнечество совсем не походит на поморцев.

 Отправлено: 05.10.09 12:52. Заголовок: САП, поповщину слива..

САП, поповщину сливают. Ты согласен с этим утверждением? Если да, то зачем?

 Отправлено: 05.10.09 12:53. Заголовок: И само неокружнечест..

И само неокружнечество не возникало. Люди так жили и так верили. Им пришло Окружное Послание. Они его никому не рассылали и никого до него от молитвы не отлучали.

 Отправлено: 05.10.09 12:54. Заголовок: Вариант возникновени..

Вариант возникновения Окружничества под влиянием господствующей Церкви - выглядит реалистичней.

 Отправлено: 05.10.09 12:59. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

поповщину сливают. Ты согласен с этим утверждением? Если да, то зачем?

Зачем? Затем, что хотят объединить с РПЦ и этим "обезопаситься" от старообрядчества. Такова тенденция. На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Безпоповство поморского корня было распространено премущественно в Патриаршине (Богородск, Павловский-Посад, Орехово-Зуево). Нынешний храм РПСЦ в Орехово-Зуево бывший поморский (!) Только по-мимо поморов, так и лужкены и спасовцы водились еще 100 лет назад. К тому же неокружнечество совсем не походит на поморцев.

В этой статье и про лужкенов есть, и про поморцев и филипповцев и в других районах Гуслиц, статья большая, я ее всю выкладывать не захотел, трудоемко, да и народ в основном статьи читает по диагонали...

 Отправлено: 05.10.09 13:03. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И само неокружнечество не возникало. Люди так жили и так верили. Им пришло Окружное Послание. Они его никому не рассылали и никого до него от молитвы не отлучали.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вариант возникновения Окружничества под влиянием господствующей Церкви - выглядит реалистичней.

Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны. Ксенос ни на секунду не сомневался в благодатности никониянских тайн, отсюда и Окружное послание.
А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали.
И собака ногу осквернит если в никониянскую синагогу случайно забежит (поговорка нижегородских беглопоповцев).

 Отправлено: 05.10.09 13:18. Заголовок: САП пишет: А коренн..

САП пишет:

цитата:

А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали.

Читал. Так и есть.

САП пишет:

цитата:

Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны

так и есть.

Только прямым выводом будет: что неокружнические взгляды - общестароверские, а не заимствованы от поморцев или еще от кого. И так отличий хватает и что-то они не заимствуются.

А вот Окружные - под влиянием, причем достаточно сильным

 Отправлено: 05.10.09 13:21. Заголовок: САП пишет: На мой в..

САП пишет:

цитата:

На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой...

У него есть "конкуренты": инок Аимпий, утверждающий, что даже осужденные еретики 2 и 3 чина составляют Церковь. Однако, не имеют Благодати и части в спасаемых

 Отправлено: 05.10.09 13:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

неокружнические взгляды - общестароверские, а не заимствованы от поморцев или еще от кого.

Просто на безпоповство господствующая не могла так влиять как на поповщину, безпоповщина по определению не может быть интегрирован в господствующую, а поповщина через единоверие может...

 Отправлено: 05.10.09 13:24. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

осужденные еретики 2 и 3 чина составляют Церковь. Однако, не имеют Благодати и части в спасаемых

Диалектический бред - или в Церкви, или вне спасения.

 Отправлено: 05.10.09 13:28. Заголовок: САП пишет: Диалекти..

САП пишет:

цитата:

Диалектический бред

Тогда и вся поповщина - деалектический бред.

 Отправлено: 05.10.09 14:09. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вы достаточно четко намекали на наличие некоего объединительного плана, на базе РДЦ.

Что-то не припомню о таком плане...

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Так, что мы с Вами - два сапога пара.

Слово "пара" мне понравилось ;-).

САП пишет:

цитата:

На мой взгляд, разроботка о.Андрея о "носужденных еретиках" (а по сути о "неотлученных еретиках" как следует из текста деяний 7Вс.Сб.) - наиболее опасная разработка по подрыву поповщины как таковой...

Да причем тут я?! Что нового или оригинального я пишу? Я лишь повторяю то что говорил о. Михаил Калмык и прочие единомышленные ему.

САП пишет:

цитата:

Ты почитай письма Ксеноса (Кабанова), они совершенно в духе о.Андрея написаны. Ксенос ни на секунду не сомневался в благодатности никониянских тайн, отсюда и Окружное послание. А коренное старообрядчество привык считать никониянство - ересью, без вникания в детали.

Ну вот, значит все же не моя "разработка", а Ксеноса. А Ксенос-то коренной и он свидетельствовал, что так, как он вся Ветка и Стародубье мыслит.

 Отправлено: 05.10.09 14:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну вот, значит все же не моя "разработка", а Ксеноса.

Безусловно не ваша. В наши дни трудно сказать, что-то принципиально новое. Когда, сегодня, говорят теория того-то, то имеют ввиду, что тот человек эту теорию "двигает" и развивает.

 Отправлено: 05.10.09 14:33. Заголовок: о. Андрей пишет: з..

о. Андрей пишет:

цитата:

значит все же не моя "разработка", а Ксеноса.

Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы, он понимал, что она вызовет смуту среди коренных (что и произошло после Окружного послания) и понять ее в его письмах можно по косвеным свидетельствам, а не по прямым...

 Отправлено: 05.10.09 14:48. Заголовок: САП пишет: Он не оз..

САП пишет:

цитата:

Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы, он понимал, что она вызовет смуту среди коренных (что и произошло после Окружного послания) и понять ее в его письмах можно по косвеным свидетельствам, а не по прямым...

Потому и смута началась, что никто толком ничего не понимал, а я хочу, чтобы все было максимально прозрачно, если я в чем неправ пусть меня поправят.

САП пишет:

цитата:

Он не озвучивал этой мысли так ясно и четко как вы

А я во всяких мыслях люблю ясность и точность.

 Отправлено: 05.10.09 15:03. Заголовок: Кое-кому тема неокру..

Кое-кому тема неокружничества не дает покоя. А кое-кто
вообще публично выражает сожаления по поводу примирения с неокружниками.

 Отправлено: 07.10.09 05:45. Заголовок: На IX Старообрядческ..

На IX Старообрядческой конференции (Осиповской) в Вел. Новгороде Ромуальд Перекрёстов сделал доклад о Ксеносе, в котором упомянул о "безпоповских тетрадях" опровержение которых стали причиной окружного послания.
По итогам его исследований делается вывод, что авторство этих тетрадей принадлежит вовсе не безпоповцам, а поповцам лужковского согласия, причем среди поповцев эти тетради распространялись самими попами, а так же и через монастыри.

 Отправлено: 07.10.09 09:46. Заголовок: Aleko, а материалов ..

Aleko, а материалов данного доклада в Сети нет случаем?

 Отправлено: 07.10.09 18:58. Заголовок: Доклад будет опублик..

Доклад будет опубликован в сборнике материалов конференции, но это будет только весной. Чтото для публикации в газете взял Сергей Рудаков.