Отправлено: 31.05.09 19:58. Заголовок: РПсЦ или РДЦ?

Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ:

цитата:

В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.

Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.

 Отправлено: 31.05.09 20:07. Заголовок: Присоединяюсь к Дмит..

Присоединяюсь к Дмитрию.

 Отправлено: 31.05.09 20:58. Заголовок: В книгах Мельникова ..

В книгах Мельникова - давно доказано .. что законная, каноническая Иерархия (преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ, этот 'вопрос' стар как мир. Заниматься плагиатом - лично 'я' тут// не буду.

 Отправлено: 31.05.09 21:07. Заголовок: Максим пишет: этот ..

Максим пишет:

цитата:

этот 'вопрос' стар как мир

Максим,Вас кто-то обманул, мир намного старше...

 Отправлено: 31.05.09 22:03. Заголовок: В книгах Мельникова ..

В книгах Мельникова толком ничего не доказано. Там лишь доказано, что брошюра Вшивцева не состоятельна не более того. Вся книга пестрит хамскими выпадками. Вот сам труд Субботина это другое дело, там можно подцепить много беспристрастных фактов.

 Отправлено: 31.05.09 22:23. Заголовок: Рекомендую Вам просм..

Рекомендую Вам просмотреть темы "РДЦ+РПСЦ "и про "Брошюрку О Иерониме -самозванце", "Оченьважный исторический документ". Там позиция РПсЦ хорошо представлена. Там представители РПсЦ и РДЦ друг другу "наваляли" достаточно.Сил просто нет повторять все аргументы снова. Мартовские коты не так ожесточенно дерутся, как РПСЦ и РДЦ спорят. На мой личный субъективный взгляд, позиция РПсЦ выглядит чуть получше. Но не намного.

 Отправлено: 31.05.09 22:34. Заголовок: Господа из РДЦ - в п..

Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое.
Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту.
Иначе.. разговор - не имеет смысла.

 Отправлено: 31.05.09 22:46. Заголовок: Я говорю о своем лич..

Я говорю о своем личном мнении. В полемику я и не пытаюсь влезть, ибо чаю объединения. Я лишь заметил, что доказательства Мельникова для меня стали очень быстро хилыми, узнав позицию РДЦ. Доказательства привиденные в книге "Конец..." не являются Мельниковскими, а Субботинскими. Мельников лишь разобрал одну брошюру. Посему и никониане на самом деле очень легко порировали его "Блуждающее богословие"... ведь он брал личные мнения отдельных никониан, а не всей их Церкви.
Это мое личное мнение.

 Отправлено: 31.05.09 22:52. Заголовок: Тоже - чаю объединен..

Тоже - чаю объединения.
Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет.

 Отправлено: 31.05.09 22:58. Заголовок: Увы. Хотя на самом д..

Увы. Хотя на самом деле, как уже заметил о. Андрей, с Брэильской митрополией не все так однобоко. Обоим сторонам стоит изучить свою историю и дело пойдет в гору.

 Отправлено: 31.05.09 23:00. Заголовок: Максим пишет: (прее..

Максим пишет:

цитата:

(преемственность от Св. Апостол)- есть только у РПЦ и РПСЦ

1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан
2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ?
3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ?

 Отправлено: 31.05.09 23:01. Заголовок: Апостольская приемст..

Апостольская приемственность еще не означает православности.

 Отправлено: 31.05.09 23:05. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Апостольская приемственность еще не означает православности

Как еретик может иметь апостольскую преемственность ,вопрос предельно ясен .

Или же надо вводить новые термины , на примере эллинов . Которые называли македонцев -полуварвары . Вот будут никониане - полуеретики с апостольской преемственностью

 Отправлено: 31.05.09 23:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

1 А почему же её нет у тех ,кого именуем римской блядью(латыняне) ? Та же "латыская" ересь ,что и у никониан 2 Как могут "отцы церкви" иметь Апостольскую преемственность и в тоже время быть безблагодатными ? 3 Почему бы ,к примеру, Кириллу Всея Руси не облабызать ручку , Апостольская преемственность ведь есть ?

1) Тут обсуждаются старообрядческие направления, православные.. у латынян - тоже есть преемственность.
Понятие ереси и преемственности - разные догматические составляющие Христианства.
2) Например Католики - имеют преемственность от св. Апостол - но являются еретиками исказившими древние догматы, т.е. часть благодати на их Церкви сохраняется т.ж. и Никониане. И кстати в упомянутых мною выше трудах - этот вопрос разъясняется со ссылками.
3) Есть - но еще// и куча ересей есть, с отступниками не лобызаются //и даже не ходят к ним.

 Отправлено: 31.05.09 23:12. Заголовок: И еще вопрос , мужел..

И еще вопрос , мужеложество которое практикуется в латынских и никонианских монастырях ( думаю это не новость для всех ) не вредит ли "апостольской преемственности" ? или согласно поговорке - один раз , не ?

 Отправлено: 31.05.09 23:15. Заголовок: Душе вредит.. На пре..

Душе вредит..
На преемственность - это не влияет.

 Отправлено: 31.05.09 23:19. Заголовок: Максим пишет: Но.. ..

Максим пишет:

цитата:

Но.. судя по - гостевым книгам .. этого не будет

Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова.

 Отправлено: 31.05.09 23:24. Заголовок: Максим то есть если ..

Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

 Отправлено: 31.05.09 23:34. Заголовок: Максим пишет: Макси..

Максим пишет:

цитата:

Максим,Вы предлагаете всем чадам РДЦ закрыть глаза на факты и следовать малоубедительным утверждениям писателей-историков.Их работы не охватывают новую и новейшую историю староверия.А РДЦ может предьявить неоспоримые факты о истинности своей иерархии.Ведь кроме истории ,написанной на бумаге,есть еще и носители её,живые люди,свидетели тех или иных событий.Почитайте внимательно официальный сайт РДЦ,там есть много подтверждений об опросе живых свидетелей событий из жизни Церкви.Пообщайтесь без предвзятости с членами РДЦ,я думаю,что Вы для себя узнаете очень много. У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.И эта правда мне говорит-РДЦ истинная церковь Христова.

Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе.
Зачем нам (членам РПсЦ) - ваша новейшая история чего то - у нас есть полноценная Церковь, с законной Иерархией Священства, полнотой Таинств.. этого достаточно для Христианина.
В нашей Церкви есть и факты и свидетели были тогда живы.. Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши.
Я вам тоже - предлагаю: почитать и пообщаться с "нашими" "без предвзятости" - и почерпнуть для себя "очень много" интересных и даже увлекательных вещей.
Правда мне.. вот тоже говорит.. что Единственная Истинная Церковь Христова (сейчас в мире)- это РПсЦ.

 Отправлено: 31.05.09 23:41. Заголовок: maxtalmann пишет: М..

maxtalmann пишет:

цитата:

Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

Вопрос.. конечно интересный, и сложный - точно не знаю - надо у Канонистов поспрашивать, но от "еретиков" священство (особым чином) можно Присоединять - с переучиванием. Как Амвросия принимали.. Кстати (промыслом Господним) такая ситуация может сложиться (в теории) у любой Церкви в т.ч. у РДЦ.

 Отправлено: 31.05.09 23:44. Заголовок: А прикольно бы было ..

А прикольно бы было историков форумчан услышать!

 Отправлено: 31.05.09 23:45. Заголовок: Максим вставляйте ци..

Максим вставляйте цитаты с правильным обратным адресом, не первый раз ужо .

Не обижайтесь!

 Отправлено: 31.05.09 23:48. Заголовок: да.. я то вроде все ..

да.. я то вроде все правильно делаю - форум глючит наверно(выделяешь и нажимаешь "Цитата")
Кстати во многих темах.. такую кадабру видел.

 Отправлено: 31.05.09 23:51. Заголовок: Максим пишет: maxt..

Максим пишет:

цитата:

maxtalmann пишет: цитата: Максим то есть если прекратится ваше благодатное духовенство(промыслом божьим) и никонианское(со своей апостольской преемственностью) , можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди), так как оне такоже имеют сию преемственность ?

Ja voobshe to etogo ne pisal:))))Maxim,Vy zaputalis:)

 Отправлено: 31.05.09 23:52. Заголовок: Vot tak i rozdajutsj..

Vot tak i rozdajutsja nelepicy,kotorye pererostajut v istoriju:))0

 Отправлено: 31.05.09 23:55. Заголовок: Максим потренируйтес..

Максим потренируйтесь и будьте внимательней, а то по запаре обидите кого...

 Отправлено: 31.05.09 23:57. Заголовок: Максим пишет: Сомне..

Максим пишет:

цитата:

Сомнения - у вас, и проблемы соответственно ваши.

U nas to kak raz i net somneniy.My uvereny v svoey pravote.I eta uverennost stoit na faktah.

 Отправлено: 31.05.09 23:58. Заголовок: я ответил /а -Iwанну..

я ответил /-Iwанну/
Про нелепости - подробнее..
Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах.

 Отправлено: 01.06.09 00:38. Заголовок: Максим пишет: Наша ..

Максим пишет:

цитата:

Наша уверенность - тоже строится на исторических фактах.

Помнится, чад РПсЦ как-то спросили о деяниях соборов 19 века. В ответ ничего не было сказано, по-моему.

 Отправлено: 01.06.09 05:24. Заголовок: Максим пишет: Для м..

Максим пишет:

цитата:

Для меня лично, самые убедительные это именно утверждениям писателей-историков.. признанных в научном сообществе.

Покажите, пожалуйста, какое-нибудь свидетельство того, что Мельников признан в научном сообществе не писателем-полемистом, а писателем историком, причем историком-исследователем. Ибо только мнение такого историка имеет научную ценность. Насколько мне известно, Мельников просто переписал свою историю у Субботина (имею в виду интересующий всех период) с необходимыми «вырезками» и комментариями. Не более того.

Максим пишет:

цитата:

Господа из РДЦ - в предложенных вашему вниманию книгах (Конец сомнениям в законности И.; в защиту И.; краткая история С.Ц.; о митр. Амвросии и других..) даются подробные сведения - прямо противоположные вашей статейке.. почему то ~ я склонен доверять именно Мельникову, книги которого// открыто признаются в сугубо научных кругах - это первое. Второе - ваш отрывок.. гостевой книги, содержит набор неких утверждений.. //кто утверждает - тот пусть и докажет свою правоту. Иначе.. разговор - не имеет смысла.

Вы ошибаетесь, вопрос задали не чада Древлеправославной Церкви, а интересующиеся вашим согласием, это Ваша возможность засвидетельствовать о своей вере. В данном случае мы ничего доказывать не должны, ибо вопрос исходит не от нас, а Вы, если начитаны в истории БИ, то и развейте любопытствующим их сомнения.

 Отправлено: 01.06.09 06:11. Заголовок: Iwанн пишет: можно ..

Iwанн пишет:

цитата:

можно с чистой совестью брать отцов церкви от латынян (сиречь -римской бляди),

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

 Отправлено: 01.06.09 06:13. Заголовок: Максим пишет: у ла..

Максим пишет:

цитата:

у латынян - тоже есть преемственность

Вы здесь ,что-то напутали

 Отправлено: 01.06.09 09:51. Заголовок: имярек2 пишет: кака..

имярек2 пишет:

цитата:

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

Прошу прощения, т.к. в теме это конечно оффтоп, но не совсем понимаю, почему способ крещения здесь так важен? Разве крещеные тремяпогружениями новообрядцы являются для Вас крещеными (т.е. таинства у них действительны)? Как я думал, разница между новообрядцем крещеным через погружение или обливание, только в способе чиноприема, а не в действителности/недействительности самого таинства. Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").

 Отправлено: 01.06.09 11:39. Заголовок: имярек2 пишет: кака..

имярек2 пишет:

цитата:

какая приемственность?они же не крещённые. Еретики 1го чина приемственности не имеют.

Милейший , это писал Максим ,а я всего лишь делаю выводы из его слов

 Отправлено: 01.06.09 12:03. Заголовок: maxtalmann пишет: У..

maxtalmann пишет:

цитата:

У меня вот не возникает сомнений в истинности РДЦ-потому ,что я знаю правду о ней.

Знание о РДЦ не даёт уверенности в её истинности.

 Отправлено: 01.06.09 12:08. Заголовок: Но мысли посещают.....

Но мысли посещают...))) Впрочем, все ведь относительно, у Вас о РПСЦ сомнений нет, однако у подавляющего большинства живущих на земле есть. Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас. Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.

 Отправлено: 01.06.09 12:16. Заголовок: SERG пишет: Вопрос..

SERG пишет:

цитата:

Вопрос об католиках тоже меня давно интересовал, ведь рукоположение и уних идет от апостолов (имею ввиду только как бы видимую, "физическую" "часть").

Рукоположить «физически» можно,только«физически» крещённое живое человеческое тело.У латин таинство крещения отсутствует.Хиротония же ,крещенного раскольника,поповцами принимается,т.е. правильно крещённый и рукоположенный раскольник, присоединяется к Церкви вторым чином в сущем сане.

 Отправлено: 01.06.09 16:40. Заголовок: о. Андрей пишет: Да..

о. Андрей пишет:

цитата:

Да и староверов большинство не признает РПСЦ, как и нас.

Признание/не признание вещь относительная, особенно считая, что треть староверов - это безпоповцы поморского корня.
Поэтому, справедливым я считаю это выражение:

о. Андрей пишет:

цитата:

Птица выбирает по роду ее, и человек прилепляется к подобному себе.

 Отправлено: 01.06.09 19:26. Заголовок: Ну дык и чо? Как мне..

Ну дык и чо? Как мне правильно-то выбрать?

Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане.

 Отправлено: 01.06.09 20:32. Заголовок: Ну это там допустим ..

Ну это там допустим доказали. А вот найденное тобою сообщение они разобрать как-то не могут.
1) Приведите свидетельства, что с принятием м. Амвросия было все законно и канонично (исповедь, его желание и т.п.) Хочется еще указать, что я создал параллельную тему о возможности принятия архиерея попом. Этот вопрос по-моему был замят на одном из первых архиерейсих соборов РДЦ.
2) По каким это причинам об облате и хиротониях говорилось заранее?
3) Почему не было отречения от новообрядчества?
4) "Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения" прошу дельно это опровергнуть.
5) Что известно о греческом патриархе? И наконец
6) Имел ли вообще м. Амвросий право совершать хиротонии (или только по дозволении патриарха).

Сии вопросы сдесь не из-за ненависти, они сдесь потому что мы с Дмитрием все не можем разобраться. Мы стучимся, но нам что-то все не откроют дверь сами христиане.

 Отправлено: 01.06.09 20:38. Заголовок: Дмитрий пишет: Сейч..

Дмитрий пишет:

цитата:

Сейчас заканчиваю читать Мельникова "В защиту старообрядческой иерархии", он там приводит ссылки на святых отцов, что еретиков в древней Церкви принимали в сущем сане.

А вот интересно, может ли кто-нибудь из уважаемых представителей РПСЦ или РДЦ привести факт приема в сущем сане епископа из еретическаго сообщества православным попом? До 1846 г., разумеется