Отправлено: 04.06.09 07:52. Заголовок: О поповстве в целом

Объясните Христа ради, как же может быть, что Церковь несколько веков зависила от беглого духовенства? Я знаю про принятие в сущем сане и т.п., но вот читаешь историю и такое ощущение, что вся Церковь держалась на возможности принимать попов в сущем сане.
И вот еще: как же ни в одной стране не было защитников старого обряда кроме Руси?! В Греции даже за календарь сражаются, когда пошло изменение, а за старый обряд никто не встал. Как же так случилось? Я вот ловлюсь на мысли, что в Греции щепоть появилась как ревность не по разуму. Вот Греки решили быть более анти-католическими и начали крестится тремя пальцами как бы показывая православных догмат о Троице. Но как же в остальных странах? Почему, скажем, ни один серб или араба (в Антиохии) не остался при старом обряде?

 Отправлено: 08.06.09 20:58. Заголовок: имярек2 пишет: А мо..

имярек2 пишет:

цитата:

А можно мне и дальше на форуме учавствовать?

А Вы уже сами себя решили наказать неучастием :-)
Зде же на форуме люди показуют свои обоснования веры. Вот сии обоснования и есть смысл в беседах разбирать соответствуют ли они разуму св. писания, или самочинно построенные. Если обоснования все показаны, то и беседу нет смысла продолжать, токмо препирательство пустое будет о личной вере.

имярек2 пишет:

цитата:

А кто Вам сказал,что я обращался?

Тогда простите меня если тако неудобно подумал о Вас.

 Отправлено: 08.06.09 21:32. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними.

Церковь еще и как тело Христово определяется св. писанием. Посему у Вас и зде такожде по меньшей мере чрезвычайно неуклюжая попытка дать новое самочинное определение о Церкви. Поясните как без соучастия человеков Господь тело церковное будет составлять? Это что без испрашивания согласия их по вере (читай сотрудничества) Господь вмещает их в тело Церковное и Свое?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вот и покажите, где это ПРЯМО написано (а не путем хитроумных умозаключений).

Так неоднократно же зде приводилось св. писание. Вот это напр.
«"Шествующе же непрелестныи и живоносныи путь, око убо да извержем не чувственное, но умное, сиречь, аще епископ, или презвитер, сущеи очи церковныя, неподобне живут и соблажняют люди, подобает изврещи их. Уне есть им без них собиратися в храм молитвенныи, неже с ними воврещися, якоже с Анною и Каиафою, в геену огненую. Подобне же и рука, еже есть диякон, аще недостойно что творит, да отлучится жертвенника. Нога же, еже есть слуга, аще зле течет во лжу к приятию имении по Гиезии, подобает и сего от служения чужда творити, яко люта и несмыслена человека, да церковь собираема без соблазна хранится" [свт. Афанасий Александрийский].

Предельно ясен же смысл писания, что те священнословные лица кои соблазняют верных в вере и благочестии должны быть извергнуты. А Церкви, сиречь токмо верным, неблазненным шествующе путем, удобнее тогда без них собираться да без соблазна онии малые верные спасение улучат.
Или Вы считаете что зде разум может быть и таков, что для рассады стоит одного хотя бы блазнителя священнословного оставить верным? :-)

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Это Ваше самовольное мудрование о том, что в Церкви может быть хоть что-то, без чего спасение возможно.

???

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И как, интересно, Вы выкручиваетесь со словом "излишнее"? Лишнее - это противоположность необходимому. Если что-то не необходимое, оно излишне.

Тот кто вредит благочестию является уже «лишним» в теле Христовом. Зри цитату выше :-)
Таковым становится и поп если не покается. Господь и кроме таковых попов, антихристова воинства, подаст верным свою спасительную благодать.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И не уводите вопрос в нашу историю. Сейчас идет речь не о том, правы ли конкретно мы, а о том возможно ли отсутствие Священства в принципе.

Так я и не увожу. История ваша как раз и показует, что Вы сами против себя аналогии строите :-)
А такого писателя писание такожде должно быть отвергнуто, потому как само против себя вооружается по преп. Максиму Греку.
Спасают не попы с архиереями, но токмо Господь по вере Его неблазненной.
«Многа бо имех писати вам, о прелести антихристова хитрости, злобы, лукавства, ухищрения, како се упестрил различне, и вооружил на церковь Христову, хотя погасити семя веры в верных: Но ныне несть время. Сего ради толико вам мало обнажим, отступников благочестия. да ся ими не прелщаете, яко пастыри отступиша или заблудиша, яко и нам не мощно без них сохранити? но несть тако несть. Мощно бо быти без них, занеже Бог их из Церкве изгнал и обезчестил. Понеже недостойне тыя престолы содержат, и то имя на себе носят. И не мни яко слава им се, но безчестие, и вечное отпадение Христа и свытых Его» [Кирилова книга, послание 10, Мелетия патр. Александрийского к белорусцам].
"не в папежа бо вы крестилися и в королеву власть, да вам дает волки, злодеи, разбойники и антихристовы таинники. лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати. не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной, и сохранение заповедей Божиих, то нас спасти хощет" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 08.06.09 21:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь еще и как тело Христово определяется св. писанием. Посему у Вас и зде такожде по меньшей мере чрезвычайно неуклюжая попытка дать новое самочинное определение о Церкви. Поясните как без соучастия человеков Господь тело церковное будет составлять? Это что без испрашивания согласия их по вере (читай сотрудничества) Господь вмещает их в тело Церковное и Свое?

Опять Вы в сторону уводите. Вам говорят, что Церковь - Божье творение и разрушить ее люди не могут.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Предельно ясен же смысл писания, что те священнословные лица кои соблазняют верных в вере и благочестии должны быть извергнуты.

Да кто ж Вам возражает? Что Вы все одно и то же приводите? Любой поп может пасть, и от такого попа надо уходить. О них и речь идет в Ваших цитатах.
И действительно не попы спасают, а Вера, которая не в урезанном Вами виде содержаться должна, а во всей полноте. В том числе и в Вере в спасительную силу ВСЕХ Таинств церковных.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тот кто вредит благочестию является уже «лишним» в теле Христовом. Зри цитату выше :-) Таковым становится и поп если не покается. Господь и кроме таковых попов, антихристова воинства, подаст верным свою спасительную благодать.

Не увиливайте от ответа. Лишними для спасения являются пять остальных Таинств церковных, которых Вы не имеете, или нет?

 Отправлено: 08.06.09 21:57. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Тогда простите меня если тако неудобно подумал о Вас.

Да и Вы меня прощайте за дерзости.Я ,вообще по натуре ,человек дерзкий.Вот только ,что неудобного в неофитстве понять не могу.Главное,чтобы к Истинной Церкви обращались,а не не поймёшь к чему.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если обоснования все показаны, то и беседу нет смысла продолжать, токмо препирательство пустое будет о личной вере.

Совсем недавно ,я помнится ,Вам ,то же самое предлагал.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

А Вы уже сами себя решили наказать неучастием

Откуда Вы знаете,чтО я решил?

 Отправлено: 08.06.09 23:06. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вам говорят, что Церковь - Божье творение и разрушить ее люди не могут.

А где я про разрушение Церкви писал?
Вы сначала определитесь сами что есть Церковь, токмо на словах св. писания, а потом и формулируйте свои претензии к моим высказываниям зде.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И действительно не попы спасают, а Вера, которая не в урезанном Вами виде содержаться должна, а во всей полноте. В том числе и в Вере в спасительную силу ВСЕХ Таинств церковных.

Вот здесь пожалуйста прошу Вас поподробнее поясните токмо уже от слова св. писания. Что для Вас значит вера во всей полноте?
И как «урежется» вера простецов разделившихся с нечестивыми по вере или беззаконно поставленными «попами»?
И что значит спасительная сила ВСЕХ Таинств церковных? Это что же всякий простец, по-Вам, дабы иметь надежду на спасение должен непременно всем Таинствам церковным приобщен быти?

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Лишними для спасения являются пять остальных Таинств церковных, которых Вы не имеете, или нет?

Мне зрится, что Вы сами плохо понимаете что пишете? Тайны церковные законными строителями действуются. Како простец или поп может действовать то на что ему власть не предана? При лишении попов правоверный простец может быть законным строителем токмо двух тайн. И вера его и того над кем он действует тайны не вредится чрез сие, но во всем равна Христовой, апостольской и святоотеческой. Тайна церковная она токмо в содействии законного лица и Бога творится. Если законного лица нет, то како тайна сама по себе может существовать?! И где ее можно взять саму по себе?! Вы глупость посему написали: о существование тайн самих по себе, и что в таковом виде их можно иметь или не иметь.

 Отправлено: 08.06.09 23:16. Заголовок: имярек2 пишет: Вот ..

имярек2 пишет:

цитата:

Вот только ,что неудобного в неофитстве понять не могу.

Неудобно быть неофитом вне церкви.

имярек2 пишет:

цитата:

Откуда Вы знаете,чтО я решил?

Я предположил токмо.

 Отправлено: 09.06.09 05:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неудобно быть неофитом вне церкви.

Вам виднее.

Игорь Кузьмин пишет

Вы желаете оправдать перед Богом законопреступления свой церкви (а значит и свои) тем, что рожаете и воспитываете детей :-)

Нет,тем что воспитываю их верными чадами сей Церкви,определяющими Ваше и подобные им сообщества,как законопреступные и опасно еретичествующие.

 Отправлено: 09.06.09 07:31. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Како Вы их можете обличать, коли сами на подобных им принципах утверждаете свою веру в церковь?

А я разве где-то утверждал,что никоны отстоят от Церкви дальше,чем Вы Многие из них, по крайней мере ,крещённые.

 Отправлено: 09.06.09 11:20. Заголовок: имярек2 пишет: Нет,..

имярек2 пишет:

цитата:

Нет,тем что воспитываю их верными чадами сей Церкви,определяющими Ваше и подобные им сообщества,как законопреступные и опасно еретичествующие.

Ну и определяйте тако (кроме догматов и законов древлецерковных) и дальше, кто Вам может запретить?

имярек2 пишет:

цитата:

Многие из них, по крайней мере ,крещённые.

И зде кто Вам может запретить считать св. тайны у никониан действующими?
Посему могу токмо повторить - верьте как хотите.
Каждый из нас привел для себя зде необходимые аргументы, что есть церковь и что есть св. тайны. А далее каждый сам выбирает иметь веру в приведенную им аргументацию.

 Отправлено: 09.06.09 11:47. Заголовок: Игорь Кузьмин привел..

Игорь Кузьмин привел исчерпывающую (с его точки зрения) аргументацию в пользу той точки зрения, что Спаситель, созидая Церковь, составил ее из необходимых для спасения элементов (Крещения и Покаяния) и излишних (Священства и других Таинств).

 Отправлено: 09.06.09 12:29. Заголовок: Алексей Рябцев Я ток..

Алексей Рябцев
Я токмо по своему грубоумию пытался показал, что Вы свое понимание Церкви и Тайн Христовых не из разума св. писания прияли (и даже не удосуживаете себя к показанию сего разума от авторит. свидетельств). Сами не можете видимо даже для себя разъяснить что есть Церковь и что есть Тайна святоцерковная. Так как то, что Вы не различаете, можно полагать в основание своей аргументации? По всему показуете зде токмо невежество и неподобенство разсуждениям и обличениям еретичествующих свв. отец.

 Отправлено: 09.06.09 16:36. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

не попы нас спасают, или владыки, или митрополиты: но веры таинство нашей православной

Наверно в том и таинство, что одни имеют нужду в пастыре, а другие поставлены пасти . А вместе они Церковь.

 Отправлено: 09.06.09 17:47. Заголовок: Клава пишет: одни и..

Клава пишет:

цитата:

одни имеют нужду в пастыре, а другие поставлены пасти . А вместе они Церковь.

Все имеют нужду в пастыре. Пастырство в церкви уподобляется духовному отцовству. Без пастыря стадо разсеется. Посему всегда есть нужда у православных християн в непребывании безглавном, но в избрании пастырей. Это установление благочиния Божия, токмо не о священстве зде, но вообще о власти как в церкви, так и в мире. От слова Христова Петру познается (паси агнцы Мои) нуждность и действенность власти в Церкви, еще и до получения им вместе с другими ученицами Христовыми, святительских благодатных даров во время Пятидесятницы. Кто художеству сему навык, тому и паствити и учительствовати удобнее есть, тот и избираем должен быти церковь паствити. В сем воля Божия есть.
Тако и свв. отцы глаголят о власти, как общем установлении Божием:
««Всякая душа да будет покорна высшим властям”; хотя бы ты был апостол или евангелист, хотя бы ты был пророк и кто-либо другой, но подчинение власти не подрывает благочестия. И (апостол) не просто сказал - да будет послушна, но – “да будет покорна”. Первое основание такого законоположения, удовлетворяющее и правильным рассудочным доводам, состоит в том, что власти учреждены от Бога. “Ибо нет власти не от Бога”, - говорит (апостол). Как это? Неужели всякий начальник поставлен от Бога? Не то говорю я, отвечает (апостол). У меня теперь идет речь не о каждом начальнике в отдельности, но о самой власти. Существование властей, при чем одни начальствуют, а другие подчиняются, и то обстоятельство, что все происходит не случайно и произвольно, так чтобы народы носились туда и сюда, подобно волнам, - все это я называю делом Божьей Премудрости… А безначалие везде есть зло, и бывает причиной беспорядка. Апостол, сказав, откуда возникают власти, присовокупил: “Посему противящийся власти противится Божию установлению” (Рим. 13:2)» [Златоуст].
«Ибо художество есть еже начальствовати, не сан токмо: и художество художеств всяческих высочайшее» [Беседа 15 Злат. на 2 кор.].
«Господь бо, рече, к таковым, горе вам вождеве слепии, яко затворяете царьствие Божие от человек: сами не входите и хотящим внити, не даете; рекше ни сами учити, и иных учащих не допущаете: рекуще, не мнози бываете учители: [ниже:] но взыдем паки, на первореченное слово; иже глаголахом о хлебнем гладе, и о душевнем, рекше вечныя муки, глад есть ходатай всякому злу. сего бо глада пророк предзря глаголаше: Боже мой, не премолчи от мене, и о послушающих, рече, избави от смерти душа их, и препитати я в гладе: рекши, егда пастуси возволчатся, тогда ПОДОБАЕТ и ОВЦЕ ОВЕЦ ПАСТВИТИ: и в день глада насытятся, рече бо Господь, близ суднаго дни, не сущу епископу и учителю: да аще добре научит и простыи и то добро,.. [Измарагд, глава 3].
"Если Епископ не находится среди своего стада, чтобы руководствовать им, пусть овцы сами возьмут на себя обязанности пастыря. Робкие, которые ссылаются на этот предлог, уклоняясь от собраний, изменяют долгу веры. Разве в Вавилоне нуждались в алтаре, храме и первосвященнике для исполнения закона" (свт. И. Златоуст из исслед. «св. Злат. и Евдоксия». Тьерри, стр. 389).
«Аще случится жительствовати трем купно братиям, или и более, подобает единому от них повелевати, а прочим повиноватися» [свт. Василий В., в кн. О постничестве].

Посему и пастырство в Церкви должно всегда пребывать, по разуму свт. Василия, даже когда и всего трем братиям вкупе быти. И сие есть (пастырствовати) от Господа и от свв. отец. И посему Церковь не может оскудеть от пастырства и при падении законного священства Овцы сами должны исполнять сей закон (данный Петру) како научает сч. писание. И Церковь не разрушится чрез падение попов, потому как попы не камень Христов. А камень тот, на котором стояти церковь будет до самого втораго пришествия Христова вот что:
Творец книги О вере, обещание Христово к Петру протолкуя, тако глаголет: "Ты еси Петр; и на сем камени созижду церковь Мою; сиречь на вере исповедания. еже исповеда, ты еси Христос Сын Бога живаго. и на том исповедании созда Христос церковь свою, еже есть вернии людие во имя Его крестившиися". Глава 7, лист 64 на обор.
Святый Максим Исповедник к хвалящимся единовольным еретиком имети у себе престолы апостольския и чины высокия тако рече: "Христос Господь кафолическою церковию нарече быти правое и спасенное исповедание веры. идеже бо нарицается Христос, ту и соборная церковь сходится". Минея чет., генваря 21.
Свт. Иоанн Златоуст к лицу развращающаго народы диявола, что есть церковь, взывая глаголет: "Нечистый (рече) ты и скверный дияволе, стенам не можеше одолети, или церкви надеешися соодолети. еда мниши стенами церковь сущу, но паче народом верных есть церкве. видиши колицеми столпы утвержена, не железы связани, но верою утвержена". Житие Златоустово, лист 116.
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания божественных правил и святых апостол» [преп. Никон Черн. горы, Тактикон, лис. 134].

Посему и:
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"лучше бо вам без владык и без попов, от диавола поставленных, до церкви ходити, и православие хранити, нежели со владыками и попами, не от Бога званными, у церкви быти, и тою ругатися, и православие попирати" [Книга архим. Киево-печерск. Захария Копыстенскаго. Послание инока Иоанна, святыя горы Афон, к князю Василию Острожскому и белорусцам].

 Отправлено: 09.06.09 18:50. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Алексей Рябцев Я токмо по своему грубоумию пытался показал, что Вы свое понимание Церкви и Тайн Христовых не из разума св. писания прияли (и даже не удосуживаете себя к показанию сего разума от авторит. свидетельств). Сами не можете видимо даже для себя разъяснить что есть Церковь и что есть Тайна святоцерковная. Так как то, что Вы не различаете, можно полагать в основание своей аргументации? По всему показуете зде токмо невежество и неподобенство разсуждениям и обличениям еретичествующих свв. отец.

Вы "пытались показавть", а я фактически только спрашиваю. И не могу добиться внятного ответа.
Да я наперед готов согласиться, что я ничего не понимаю, а Вы всеми тайнами владеете.
Ответьте Христа ради, создана ли была Церковь во всей полноте сразу, или некоторые из Таинств были добавлены потом? И еще обязательно ответьте: созданная полнота Церкви включала в себя только необходимое ко спасению, или еще и нечто излишнее?

 Отправлено: 09.06.09 20:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы "пытались показавть", а я фактически только спрашиваю. И не могу добиться внятного ответа.

Да что же я могу поделать, если я Вам отвечаю, а Вы моих ответов замечать не желаете. Ведь даже в простой беседе для понимания друг друга прежде необходимы обще понимаемые основания, на которых сия беседа строится. Иначе никогда внятного ответа, не желающий иметь таких общих оснований, вопрошающий не «добьется». Вот в свв. церковном понятиях о Церкви и Тайнах я желал с Вами утвердится, дабы Вы услышали не токмо мои грубоумные отвещания, но и внятность (в святоцерковном разуме) своих вопросов подтвердили.
Я разумеваю св. Церковь как и свв. отцы разумевали. А Вы некако по своему видимо о Ней мыслите, и подать сего разума зде не можете. Для меня Церковь это Господь со всей своей спасительною благодатью со своими верными. Как Господь (Глава тела своего) не может быть лишенным своей благодати, так и Церковь не может быть лишенной ее. И всегда Господь будет подавать всю необходимую для спасения благодать своим верным (по слову своему), сколько бы таковых не осталось. Будет законная иерархия, то чрез сию иерархию подаст необходимое. Если падет таковая, то и чрез верных своих остальцев благочестия вся подаст нужная ко спасению. Обещание спребывания с верными Господом до скончания века, есть спребывание с ними и всею своею благодатью. Благодать сия Господом не творится в некое время, но всегда пребывает с Ним, и даруется по мере необходимости всякому хотящему спастися по заповедям и установлениям Божиим.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Да я наперед готов согласиться, что я ничего не понимаю, а Вы всеми тайнами владеете.

Не стоит обижаться. Всяк человек силен разумом бывает когда не от ветра в голове своея философствует, но заимствуется разумом от св. писания. Сильно и непреодолимо может быть токмо слово Божие. От него нам всем и учительствовать настоит, а не приписывать велеумно кому-то владение некими тайнами.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ответьте Христа ради, создана ли была Церковь во всей полноте сразу,

Церковь есть тело Христово, потому во всей полноте явится токмо после суда Господня над миром сим и сынами Божиими и сынами мира сего.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

или некоторые из Таинств были добавлены потом?

Таинства церковные – это когда чрез видимые знамения установленные церковью действует благодать Христова. Видим (или творим) внешнее знамение - веруем в действие благодати творящей нас сынами Божиими. Посему действование всех таинств подается Господом токмо на условиях. Есть православный строитель тайн и действует он тайну согласно уставам церковным, то и Господь не отречется посылать всегда свою благодать. Неверен (незаконен) строитель, или тайну извратил, то благодать на таковые «действа» (не знаменанные Церковью) не обещана Господом. Пребывать обещался токмо с верными и законными. Потому ничего Господь не добавляет «потом». Но всегда все имеет, как и Церковь Его. А все - это полнота Его благодати, врачюющая, исцеляющая и спасающая всякого желающего спастися.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

И еще обязательно ответьте: созданная полнота Церкви включала в себя только необходимое ко спасению, или еще и нечто излишнее?

Уже не хочу более вопрошать Вас, что есть «созданная полнота Церкви» от св. писания, потому как видимо вновь не дождусь ответа, откуда Вы такие понятия выдумываете.
Потому и ответ мой будет токмо в пределах понятий святоцерковных, что подается разумению и разсуждению свв. отец и учителей. Токмо сие нам может быть полезно и назидательно. А не блуждать попусту умом по философиям мира сего.
Церковь имея главой своей Христа всегда имела и будет иметь до скончания века всю полноту спасительной благодати Христовой, которую Господь подает своим верным по мере нуждности. И благодать сия всегда будет достаточной ко спасению, лишь бы человеки сохранили верность Господним заповедям. Не с неверными Господь завет свой установил, но с верными. Посему и будет всегда верен своим верным. Верны будут попы, то чрез их тайнодействия послет всю необходимую спасительную благодать. Отступят попы, то и несвященнословные не останутся без спасительной благодати Христовой.

 Отправлено: 09.06.09 20:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Верны будут попы, то чрез их тайнодействия послет всю необходимую спасительную благодать.

Теперь осталось определить, возможно ли ныне обрести каким-то образом таковых попов?

 Отправлено: 09.06.09 21:17. Заголовок: :-) Так "определ..

:-)
Так "определяются" сейчас уже токмо те, кто ищет Церковь. Все сущие сообщества именующие себя церковью уже даавно "определились" :-)

 Отправлено: 09.06.09 21:22. Заголовок: Если Церковь одна, и..

Если Церковь одна, и сообщества определились, где же тогда единомыслие. Следовательно кто-то не в Церкви ???

 Отправлено: 09.06.09 21:38. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я писал про "камень" только в смысле подтверждения созидания Церкви одним Богом без участия человеков (при создании). Бог создавал Церковь "из них" и "на них", но не "в сотрудничестве" с ними

Это крайне сомнительное заключение. Вот что, например, читаем в кн. "Обожение как смысл человеческой жизни" архимандрита Георгия, игумена обители св. Георгия на горе Афон:

Глава. Участие Пресвятой Богородицы в нашем обожении

"Господь Исус дарует нам возможность единения с Богом и возвращения к изначально установленному Им для человека назначению. Вот почему в Священном Писании Он именуется Путём, Дверью, Добрым Пастырем, Жизнью, Воскресением, Светом. Он Новый Адам, исправляющий ошибку ветхого. Первый Адам преслушанием отделил нас от Бога. Второй Адам, Христос, возвращает нас в единение с Богом Своей любовью и послушанием Отцу, послушанием "до смерти, и смерти крестной". Он исправляет наше свободное произволение, возвращая его к Богу, чтобы предлагая Ему свою свободу, мы обретали Его Самого.

Дело Нового Адама, однако, требует содействия Новой Евы, Панагии (Всесвятой), исправляющей ошибку Евы ветхой. Та ввела Адама в преслушание. Новая Ева послужила воплощению Сына Божия, возвращающего человеческий род в послушание Богу. Этим Она, Госпожа наша Пречистая Богородица, первая из всего рода человеческого достигшая - исключительным и особым образом - обожения, имела не просто решающее, а необходимое, незаменимое участие в нашем спасении.

Согласно великому богослову четырнадцатого столетия святому Николаю Кавасиле, если бы Она не предоставила Свою свободу Богу, вместе с Её послушанием, когда ответила Да Богу, то Его Воплощение оказалось бы невозможным, ибо тогда подвергалась бы насилию свобода, которую Он Сам дал человеку Бог не смог бы воплотиться, если бы не было среди людей такой безупречно-чистой и пресвятой души. Полнейшим предоставлением Своей свободы, произволения, всего Своего существа Богу Она низвела Его в Себя - и в нас".

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml

 Отправлено: 09.06.09 21:58. Заголовок: Nikola пишет: где ж..

Nikola пишет:

цитата:

где же тогда единомыслие.

«Но аще и зело грешен есмь пред Богом, токмо поминая реченная святыми: «Деръжитеся,— рече,— предания старец, яко тии навыкоша от отец своих». Но обаче же и развраты, и расколы церковныя не ино что по святых писанию судятся быти — точию не соглашатися в Писании реченным силе, но о себе инако шататися и отцем в последовании не соединятися. Но аще же и со всею Вселенною мирны есмы будем пребывающе, аще и со всеми въкупе человеки обществующе, любовь имети будем, к Богу же и святым Его приразившеся несогласием — то сущыя таковии расколницы и раздранцы церковныя от Бога судими будут, понеже тело церковное раздраша несоединением и со отцы неединомыслием.
Слышите пророка, о согласии церковнаго мира вопиюща, сице глаголя: «Бог вселяет единомысленыя в Дом» [Пс. 67:7]. Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет и вечнаго живота со святыми наслаждатися тем не определяет» [инок Евфимий].

 Отправлено: 10.06.09 06:45. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Неединомысленых же Дом Божии никако же приемлет

Возможно поэтому так многоцветно безпоповство ...
Нет единомыслия ни по браку, ни по крещению, и даже по представлению духовного антихриста.

 Отправлено: 10.06.09 17:00. Заголовок: Nikola пишет: Возмо..

Nikola пишет:

цитата:

Возможно поэтому так многоцветно безпоповство ...

"Безпоповство" "многоцветно" потому же, почему "многоцветно" и "християнство". Бог - Ревнитель. Угодить Богу и мамоне (сиречь миру) невозможно.
Свв. отцы уже в Доме Божиим пребывают, имея единомыслие с Господином сего Дома. Так вот чтобы попасть в сей Дом требуется единомыслие не между собой, но с ними, а значит и с Господом.

 Отправлено: 11.06.09 14:08. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я разумеваю св. Церковь как и свв. отцы разумевали.

Отцы не разумели так-
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

требуется единомыслие не между собой, но с ними,

Как-то не очень получилось. не стоит противопостовлять.
Единомыслие требуется и между собой, и с ними.

 Отправлено: 11.06.09 17:26. Заголовок: Клава пишет: Как-то..

Клава пишет:

цитата:

Как-то не очень получилось. не стоит противопостовлять. Единомыслие требуется и между собой, и с ними.

Вы упустили из своего замечания постинг, на который я подал разсуждение. Зрите совокупно, тамо по смыслу самого моего замечания (а не некой общей точной догматической формулировки) противопоставления нет. Мне важно зде было показать неразумность требования имения единомыслия только самого по себе. А точности неких общих догматических формулировок всегда можно и общим советом разумных мужей достигнуть. Если они бывают необходимы, кроме общего понимания и согласия.

Единомыслие между «собою», кроме свв. отец (значит, и Бога) в дом Божий не вселяет. А единомыслие со свв. отцами (которые имели един Дух с Господом) априори не может иметь разномыслия в вере между собой. Св. Дух не может ратничествовать против себя, потому как Дух мира и любви.
Посему в контексте моего отвещания на замечание Николы у требования зде цель одна - достижение единомыслия в вере (в едином Св. Духе) со свв. отцами.

 Отправлено: 11.06.09 20:53. Заголовок: Владимиръ http://a..

Владимиръ

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_smysle_zhizni/1g56-all.shtml

Вы даете ссылку на никонианский источник? надо же...
шутка