Отправлено: 30.07.09 16:00. Заголовок: Таинство хиротонии

Рукоположение (не так как крещение) весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа. Крещение тайна сопряжена догматическими и евангельскими словами с формою действия в воде. А хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти, которая передается от первоначального источника Исуса Христа, и передаваться может до скончания века, в достойных и недостойных; но разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

 Отправлено: 30.07.09 18:26. Заголовок: Кто может выложить ч..

Кто может выложить чин диаконской, священнической и епископской хиротоний?

 Отправлено: 30.07.09 18:32. Заголовок: А какое отношение Ва..

А какое отношение Ваша просьба имеет к заявленной теме? Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

 Отправлено: 30.07.09 18:54. Заголовок: о. Андрей пишет: Со..

о. Андрей пишет:

цитата:

Согласны ли уважаемые форумчане с данной формулировкой учения о таинстве хиротонии?

Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

 Отправлено: 30.07.09 18:55. Заголовок: о.Андрей пишет: Нав..

о.Андрей пишет:

цитата:

Наверное Вам следовало бы Вашу просьбу разместить в разделе "Книжница".

Безусловно. Просто не хотел отвлекать внимание форумчан открытием ещё одной темы, да и ознакомиться с чином, надеюсь, в свете обсуждения поднятого вопроса, всем будет полезно.

 Отправлено: 30.07.09 18:58. Заголовок: В целом можно соглас..

В целом можно согласиться с этим утверждением. Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков, отличается православная хиротония от еретической наитием св.Духа. Разве только выражение "знак духовной власти" звучит как-то...
О.Андрей, а в чем подвох? Чье это утверждение?

 Отправлено: 30.07.09 19:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Всё-таки хотелось бы (как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...

 Отправлено: 30.07.09 19:35. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А приведенная формулировка, по-вашему, согласна с Писанием или нет? Впрочем все зависит от того, что считать Писанием...

С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

 Отправлено: 30.07.09 19:37. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Действительно, простое действие, одинаково совершается у многих (по крайней мере древних - ариан, монофизитов, латын) еретиков

Там не так сказано, не внешне сходно с обычаем еретиков (церемонией), но тождественно по своей сущности:

цитата:

весьма простое действие, и не может различаться у еретиков с православными в силе самого существа; ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа

 Отправлено: 30.07.09 19:44. Заголовок: о. Андрей пишет: но..

о. Андрей пишет:

цитата:

но тождественно по своей сущности:

Что-то странно . Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны. Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

 Отправлено: 30.07.09 19:54. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

С ходу сказать сложно... В таких делах каждый смысловой оттенок важен. Попробуйте предложить неподготовленному современному человеку объяснить разницу между "единосущный" и "подобносущный". Представляете, что получится?

Это так. Но ведь на этом форуме бывают не только неподготовленные люди, но и специалисты.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Как можно определить тождественно ли православное Таинство по сущности с еретическим? . По сущности наверно, не тождественны.

Не знаю как можно определить потому и решил данную формулировку обсудить на форуме.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Хотя, если о.Андрей изобрел ХАРИЗМометр, то можно определить.

)))

 Отправлено: 30.07.09 20:09. Заголовок: Если б была одна и т..

Если б была одна и таже сущность православного Таинства и еретического, еретики бы принимались в Церковь без всяких чиноприемов. Для каждой степени повреждения таинств и веры есть свой чиноприем. Так?

 Отправлено: 30.07.09 22:22. Заголовок: Думаю, о. Андрей, чт..

Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.
Надо бы, правда, поточнее объяснить что такое "простое действие" в отличие от "сложного". Это все же не отеческая терминология. А так все верно на мой взгляд.

 Отправлено: 31.07.09 08:40. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Думаю, о. Андрей, что формулировка приемлема.

Только в отношении второчинных и третьечинных еретиков,иначе Церковь сочла бы возможным принимать латын в сущем сане.Кстати руководствуясь ,именно такой формулировкой,никоны посчитали это возможным.

 Отправлено: 01.08.09 00:21. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

(как любит говорить уважаемый Игорь Кузьмин) услышать формулировку "от Писания".

о. Андрей пишет:

цитата:

все зависит от того, что считать Писанием...

Вот именно. Игорь Кузьмин Писанием, если не ошибаюсь, называет, например, труды апологетов старой веры.

 Отправлено: 01.08.09 17:46. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

формулировка приемлема

Что есть существо таинства хиротонии, которое не разнится по данной формулировке у православных с еретиками? Я было подумал, что речь о самом руковозложении (которое есть и у православных, и у еретиков), но руковозложение все же внешнее действие, которое автор этих слов относит к "благолепному украшению (церемонии)" и всячески отличает от существа таинства.

 Отправлено: 01.08.09 20:54. Заголовок: о. Андрей пишет: вс..

о. Андрей пишет:

цитата:

всячески отличает от существа таинства.

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви? Если существо таинства определять примерно так, то выходит, что разница - в существе Таинства.
Простите за некорректную терминологию.

 Отправлено: 02.08.09 06:57. Заголовок: Jora пишет: А сущес..

Jora пишет:

цитата:

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

 Отправлено: 02.08.09 10:31. Заголовок: имярек2 пишет: Скор..

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

 Отправлено: 02.08.09 11:00. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

 Отправлено: 02.08.09 11:16. Заголовок: Jora пишет: А сущес..

Jora пишет:

цитата:

А существо таинства - в схождении Духа Святаго, которое у еретиков 2-го и 3-го чинов происходит (а 1-го - вовсе не происходит?!), но священником человек становится лишь присоединившись к Церкви?

имярек2 пишет:

цитата:

Скорее не происходит,а обладает потенциалом произойти при присоединении к Церкви.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Именно так. Никакой Благодати ни у каких еретиков нет.

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

В каком смысле благодати нет? Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

В приведенной формулировке о благодати сказано вполне ясно:

цитата:

разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

То есть схождение Святого Духа, автор этих слов относит к разнице между хиротонией у православных и еретиков. Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства? Или автор, вероятно, высказывает какую-то противоречивую мысль, по-видимому, сам не имея четких представлений, как о сущности самого таинства хиротонии, так и о разнице в оном у еретиков и православных?

 Отправлено: 02.08.09 12:01. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

Совсем нет.
Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

 Отправлено: 02.08.09 12:13. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Таким образом, автор не относит к существу таинства хиротонии ни схождение Святого Духа, ни "церемонию" – т.н. видотворение таинства. Что еще есть такого в таинстве хиротонии, что может быть отнесено к существу таинства?

Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?
А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

 Отправлено: 02.08.09 12:36. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Благодать действует, но как средство к осуждению

Осуждающая благодать, это страшное дело. Думаю сугубо чюждое святым отцам.

 Отправлено: 02.08.09 14:44. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во-первых, что Вы понимаете под "сушеством таинства"?

Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати. Вот я и хочу постичь, что с точки зрения автора данной формулировки является существом таинства хиротонии. Возможно, автор относит к существу таинства его значение - "передача знака власти", но мне как-то из данных слов это не особо-то видится (а слова приведены полностью). Я просто изучаю работы некого человека, и меня смутила неудобопонятность данной формулировки, но ведь вполне возможно, что это лишь мне она неудобопонятна, потому я и предложил ее к обсуждению на форуме.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

А, во-вторых, из приведенных слов не следует отрицание важности видотворения.

Безусловно, не следует, тем не менее, автор всячески отделил видотворение таинства от его существа:

цитата:

ибо КРОМЕ благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Совсем нет. Есть и такой вариант ответа на этот вопрос: Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению. То есть за действие, имитирующее Таинство, еретик подвергается дополнительному наказанию.

Так есть или нет?

 Отправлено: 02.08.09 15:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Благодать действует, но как средство к осуждению, а не к спасению

Cergiy пишет:

цитата:

Осуждающая благодать, это страшное дело.

Если еретик и осуждается, то не из-за осуждающей благодати, а из-за своих заблуждений. Т.е., благодать всегда со знаком +, а а на Суде еретик в итоге всё равно получит -.

 Отправлено: 02.08.09 18:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это не моя терминология, а автора указанной формулировки. Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.

Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.



о. Андрей пишет:

цитата:

Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати.

Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа".
Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

 Отправлено: 02.08.09 20:34. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Судя по тому, что Вы автора упорно не называете, автор наш. А вот, когда мы проколемся в чем ни будь, Вы-то тут и вытащите туза из рукава.

Все-то Вы в шахматы играете ))). Ничего я вытягивать не собираюсь. Неужели нельзя просто обсудить конкретный вопрос – если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача знака духовной власти от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли. А ваш автор или не ваш – это не имеет в данном случае никакого значения.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Странно Вы как-то русский язык понимаете. Написано же: "ибо кроме благолепного украшения (церемонии), при крещении и хиротонии бываемого, таинства заключаются только в силе самого существа". Вот я напишу: "ибо кроме рясы, рубахи и штанов, на о. Андрее надетых, одеяние о.Андрея заключается только в нижнем белье". Из чего, по-Вашему следует, что о.Андрей голышом по улице бегает.

А мне кажется, что странно понимаете Вы.... Я задал вопрос о сущности таинства или перефразируя Вас, о качестве материала "нижнего белья". Что это за белье, если к нему не имеет отношение ряса, рубаха и штаны. Теперь Вам вопрос более понятен?

 Отправлено: 02.08.09 21:20. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А мне кажется, что странно понимаете Вы....

Остается привлечь к оценке нашего с Вами понимания русского языка сторонних наблюдателей. Пусть оценят, кто из нас правильно простую фразу понимает.

 Отправлено: 02.08.09 22:33. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

простую фразу

Не скажите, вся цитата какая-то иезуитская, а ключевые слова тем более:
о. Андрей цитирует:

цитата:

таинства заключаются только в силе самого существа.

Да-с, терминология . . .

 Отправлено: 02.08.09 23:37. Заголовок: о. Андрей пишет: ре..

о. Андрей пишет:

цитата:

речь о самом руковозложении

я, честно говоря, так и понял
Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Совсем нет или она есть, но из-за ереси "не действует"?

практически это одно и то же
о. Андрей пишет:

цитата:

Из формулировки видится, что автор не относит к существу таинства ни внешнюю сторону, ни наитие благодати

можно так понять при желании. Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

 Отправлено: 03.08.09 04:52. Заголовок: Алексей Муравьев пиш..

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

практически это одно и то же

Как это одно и то же? Например, "у меня в кармане есть конфета, но я ее не ем" (недействующая благодать)- это одно, а "у меня в кармане нет конфеты" - это совершенно иное (нет никакой благодати). Ели у еретиков есть благодать, пусть даже и недействующая, то, следовательно, они являются вместилищами Святого Духа, тогда зачем же их миропомазывать при присоединении? Ведь в миропомазании как раз-то и подается пришедшему Святой Дух.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

можно так понять при желании.

Ну, если автор пишет, что с одной стороны существо таинства хиротонии у еретиков не имеет наития Святого Духа, а с другой, что в своем существе еретическая хиротония не разнится с православной, то понятно, что наитие Святого Духа автор к существу таинства никак не относит. Точно так же и с обрядами таинства хиротонии. Автор пишет, что кроме обрядов, есть еще и существо таинства хиротонии, которое у еретиков и православных идентично. То есть "церемония" тоже вполне может совпадать, однако получается, что автор ее также отличает от самого существа таинства. Да и можно ли относить к существу таинства церемониал, который сильно менялся на протяжении веков? Полагаю, что существо каждого таинства должно быть неизменным. Например, существом таинства крещения является – троекратное погружение крещаемого в воду с призыванием Лиц Пресвятой Троицы и очищающим, возрождающим наитием благодати Святого Духа. Точно также, к существу таинства хиротонии относится возложение руки хиротонисающего на голову хиротонисуемого, призвание Божественной благодати освящающей и поставляющей хиротонисуемого в священную степень. Но ведь сам автор сказал, что благодати Святого Духа у еретиков нет, но при этом в существе своем хиротония еретиков и православных не отличается. Возможно, автор воспринимает хиротонию как простое назначение на должность, которое лишь при присоединении к Церкви обретает полноценное значение. Это отчасти видится из его слов:

цитата:

хиротония тайна есть простое рукоположение на главу хиротонисаемого, то есть только знак духовной власти

Но тогда непонятно, какую роль автор относит благодати Святого Духа. В таком случае его позиция выглядит как-то по-протестантски.

Алексей Муравьев пишет:

цитата:

Но в таком случае формулировка за гранью приемлемости, конечно

Вот и мне она показалась несколько странной. Но интересна все же не только она, а, прежде всего, на ней основанные и перечисленные мной в постинге Алексею Юрьевичу вопросы:
о. Андрей пишет:

цитата:

если у еретиков нет благодати, то, что передается у них в хиротонии? Возможна ли передача «знака духовной власти» от Исуса Христа у еретиков? В чем же заключается эта власть, если они не получают при хиротонии Святого Духа? Они ведь таким образом не могут вязать и решать. Не могут передавать другому того, чего сами не восприняли.

 Отправлено: 03.08.09 07:10. Заголовок: Вижу, что ХАРИЗМоме..

Вижу, что ХАРИЗМометр срочно надо изобретать. Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.

 Отправлено: 03.08.09 07:33. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Если у еретиков совсем нет никакой благодати, то все их действия- пустые ритуалы, тогда должен быть один чиноприем для всех - первый. Миропомазание над еретиками совершается для усиления уже имеющихся даров. Если я не прав, поправьте.

Нужно нам все-таки в святоотеческом русле рассуждать, а человеческую логику оставить. Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что

цитата:

разнствует как крещение, так и хиротония у православных от еретиков наитием Святаго Духа, который пребывает и содействует только в единой истинной вере и в Православной Церкви; в еретиках же и раздорниках нет, доколе не обратятся они в Православие.

 Отправлено: 03.08.09 07:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Вп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Впрочем, Вы значит, не согласны с тем, что

Я не знаю, как правильно. Держусь мнения блаж.Августина в этом вопросе (от, что благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.

P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

 Отправлено: 03.08.09 07:58. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит. Есть иконы " малоблагодатные - есть среднеблагодатные". Если принял ИНН - на 50 % благодать отходит.

Но это рассуждение вполне похоже на это:

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь.

То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

 Отправлено: 03.08.09 11:15. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

P.S. Читали потешную никонианскую книгу "Лучезарный батюшка"? Там спошная харизмометрия: телевизор дома- на 30% благодать отходит.

Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

 Отправлено: 03.08.09 12:42. Заголовок: Nikodim пишет: Зави..

Nikodim пишет:

цитата:

Зависит ли изменение процента от того, черно-белый или цветной телевизор?

И,работает или нет?

 Отправлено: 03.08.09 18:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но это рассуждение вполне похоже на это: Shavkunov Dmitry пишет: цитата: благодать у еретиков есть, но она их нисколько не пользует во спасение. Это мнение, мне кажется, более увязывается с наличием 3-х чинов приема еретиков в Церковь. То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати...

Так почему же все таки 3 чина, а не один?

 Отправлено: 03.08.09 18:46. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

То есть первый чин - 0% благодати, 2-й чин - 50% благодати, а 3-й чин - 75% благодати... Спа

А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

 Отправлено: 03.08.09 19:55. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

А может быть 100% благодати, но толку от нее 0%?

Ещё раз повторюсь.Таинство,наружно правильно,совершённое еретиками 2го и 3тьего чина - благодатно п о т е н ц и а л ь н о.