Отправлено: 17.09.09 11:14. Заголовок: Сложные вопросы поповщины.

После дискуссий с безпоповцами возникли вот какие вопросы:

1.Коли при приеме никониян вторым чином не повторяются: отрицания сатаны, сочетавания Христу, елеопомазания, то следовательно признается законность/благодатность сиих действий в никониянском обществе?

2.Коли не повторяются: венчание, хиротония, то следовательно признается законность/благодатность сиих таинств в никониянском обществе?

3.Особенно интересен вот какой вопрос, при приеме никониян вторым чином, принимаемый исповедывается за всю жизнь (после крещения в никониянском обществе), следовательно крещаемый у никонов стал частью Церкви еще у никонов иначе зачем исповедываться за всю жизнь?


PS На 1 и 2 вопрос можно ответить, что ради смотрения эти действия сызнова не совершались, но вменились как Таинства после миропомазания:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).

 Отправлено: 17.09.09 14:30. Заголовок: Не стоит за всех поп..

Не стоит за всех поповцев писать. Пишите конкретно за белокриницких. У нас таких вопросов нет.

 Отправлено: 17.09.09 14:31. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас таких вопросов нет.

А как Вы их решили?

 Отправлено: 17.09.09 14:34. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас таких вопросов нет.

Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь?

PS Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам, его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет?

 Отправлено: 17.09.09 15:02. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А как Вы их решили?

А мы их не ставили ))). Есть каноническая канва в рамках которой мы считаем нужным держаться, а строить мистические теории дело неблагодарное, и даже вредное. Достаточно вспомнить историю с ветхозаветным огнем.

САП пишет:

цитата:

Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь?

Я, например, и перед крещением исповедую всякого за всю жизнь. Не пойму сути Вашего недоумения.

САП пишет:

цитата:

PS Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет?

Коль скоро признается крещение (которое является могилою греха и колыбелью духовного рождения), то и грехи, которые совершил человек после оного, должны судиться по правилам церковным. Разве за святость миропомазания ему по рассуждению архиерея можно дать причастие. Об этом прямо в Потребнике написано во тором чине приятия от ереси приходящих. После помазания миром и молитвы

цитата:

И тако причащается святых таин по разсуждению отца его духовнаго. Аще ли недостоин святых таин причащения, то еже святитель о нем разсудит, тому да причастится

А по сему я и недоумеваю, откуда у Вас такие вопросы возникают.

 Отправлено: 17.09.09 15:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Коль скоро признается крещение (которое является могилою греха и колыбелью духовного рождения), то и грехи, которые совершил человек после оного, должны судиться по правилам церковным.

Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет?
Или вместо еретического крещения сие действие совершается при миропомазании?

САП пишет:

цитата:

Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет?

Т.е. клириком такого у вас не поставят?

о. Андрей пишет:

цитата:

Я, например, и перед крещением исповедую всякого за всю жизнь.

Исповедуете как при Таинстве исповеди, когда читаются соответствующие молитвы перед исповедью, или исповедуете в смысле беседы?

 Отправлено: 17.09.09 16:03. Заголовок: САП пишет: Вопрос о..

САП пишет:

цитата:

Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет?

Если Церковь его признаёт,то это Святое Крещение,а если нет,то нужно принимать первым чином.

САП пишет:

цитата:

Или вместо еретического крещения сие действие совершается при миропомазании?

Это два разных таинства и,соответственно,совершаются два разных действия.Напомню,что никониан принимали и третьм чином.

 Отправлено: 17.09.09 16:08. Заголовок: САП пишет: Вопрос о..

САП пишет:

цитата:

Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет?

Попробую объяснить, но не уверен, что смогу.

К примеру, человека отравили. Но не за раз, а двумя реактивами. Один ввели сразу, второй через час. Произошла реакция - человек умер. Прием первого есть отравление?

Без второго реактива - нет. После принятия второго - да.

САП пишет:

цитата:

Никониянин принимаемый вторым чином, исповедывается за всю жизнь?

Я крещен в сознательном возрасте в староверии и на исповедях исповедаюсь за всю жизнь. И что из этого?
Сказать, что я Крещения не признаю? Неправда.

САП пишет:

цитата:

Скажем трехпогружательно крещеный никониянин блудил, потом присоединился 2-м чином к староверам, его преждебывшие грехи являются препятствием к хиротонии в старообрядческом обществе или нет?

Как посмотреть. Вернее, как захотеть.

 Отправлено: 17.09.09 16:14. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если Церковь его признаёт,то это Святое Крещение,а если нет,то нужно принимать первым чином.

Вот в этом и вопрос? Церковь еретиков 2-го чина принимала без перекрещивания, но аргументировала это так:
"Вопрос. Почто обращающияся еретики к соборной церкви не покрещеваем; Ответ. Аще бы се было небыся человек скоро обращал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку презвитерску и молитвою весть приходит Дух Святый, якоже свидетельствуют деяниа святых апостол" (Кормч., л. 606).


Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой.

 Отправлено: 17.09.09 16:17. Заголовок: САП пишет: Вопрос о..

САП пишет:

цитата:

Вопрос о еретическом (никониянском) крещении, оно так же могила греха или нет?

Никонианское крещение также является могилой греха. В Большом катехизисе сказано:

цитата:

Вопрос: Кий есть вид, или видотворение сия тайны; Ответ: Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. СИМИ БО ГЛАГОЛЫ БОЖЕСТВЕННЫМИ, И СИЛОЮ ИХ КРЕЩЕНИЕ КОНЧАЕТСЯ И СОВЕРШЕННО БЫВАЕТ. (листы 364об. и 365)

А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно.

САП пишет:

цитата:

Т.е. клириком такого у вас не поставят?

Не должны поставить.

САП пишет:

цитата:

Исповедуете как при Таинстве исповеди, когда читаются соответствующие молитвы перед исповедью, или исповедуете в смысле беседы?

Перед крещением, как и на обычной исповеди, но без чтения подготовительных и разрешальных молитв естественно.

 Отправлено: 17.09.09 16:19. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Я крещен в сознательном возрасте в староверии и на исповедях исповедаюсь за всю жизнь. И что из этого?

И первый раз, сразу после крещения, исповедывался и за то, что было перед крещением?

 Отправлено: 17.09.09 16:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Пе..

о. Андрей пишет:

цитата:

Перед крещением, как и на обычной исповеди, но без чтения подготовительных и разрешальных молитв естественно.

Это по сути беседа.

о. Андрей пишет:

цитата:

Не должны поставить.

Ставили однако.

о. Андрей пишет:

цитата:

Никонианское крещение также является могилой греха. В Большом катехизисе сказано: цитата: Вопрос: Кий есть вид, или видотворение сия тайны; Ответ: Оная словеса ими же Господь повеле крестити, сиречь, во имя Отца, и Сына, и святаго Духа. Вкупе со трема погружениями. СИМИ БО ГЛАГОЛЫ БОЖЕСТВЕННЫМИ, И СИЛОЮ ИХ КРЕЩЕНИЕ КОНЧАЕТСЯ И СОВЕРШЕННО БЫВАЕТ. (листы 364об. и 365) А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно.

Тогда на никониянах и нет никакой вины которая отрезала бы от благодати священства?

 Отправлено: 17.09.09 16:27. Заголовок: САП пишет: И первый..

САП пишет:

цитата:

И первый раз, сразу после крещения, исповедывался и за то, что было перед крещением?

Уже не помню.

САП пишет:

цитата:

Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой.

Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят.

 Отправлено: 17.09.09 16:34. Заголовок: САП пишет: Это по с..

САП пишет:

цитата:

Это по сути беседа.

Нет, это самая настоящая исповедь - акт покаяния, а не беседа, я и Бога во свидетели поставляю. Так делал св. Иоанн Предотеча, так делали апостолы, и я, убогий, оным в этом подражать стремлюсь.

САП пишет:

цитата:

Ставили однако.

Этого я не знаю, именно потому и написал, как должны поступать, но тайну исповеди со мной не обсуждают.

САП пишет:

цитата:

Тогда на никониянах и нет никакой вины которая отрезала бы от священства?

Не понял вопрос.

 Отправлено: 17.09.09 16:42. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят.

Такого в церковной жизни немало. Например, рецепция в церковном праве, когда значимость предыдущего собора определяет последующий.

 Отправлено: 17.09.09 16:49. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не понял вопрос.

Повторюсь по 1пр.Василия Великого:

Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали.

А вы пишите, на мой вопрос о еретическом крещении:

цитата:

Никонианское крещение также является могилой греха...А в противном бы случае оное должно было бы повторяться всенепременно.

Т.е. у никониян в крещении действует Дух Святой?

 Отправлено: 17.09.09 16:57. Заголовок: Дух святой везде дей..

Дух святой везде действует, а подается в качестве дара не в крещении, а в миропомазании. А если Вы не согласны, то и поповцем быть не можете. Вас самого, кстати, каким чином приняли в РПСЦ?

 Отправлено: 17.09.09 17:09. Заголовок: о. Андрей пишет: Ду..

о. Андрей пишет:

цитата:

Дух святой везде действует, а подается в качестве дара не в крещении, а в миропомазании.

Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)?
А у еретиков кто совершает Таинства?

PS Иоанн Златоустый говорит, что в крещении самое главное Дух Святой, а не вода:
Но почему Христос говорит: "будете крещены", когда в горнице не было воды? Потому что более главное (в крещении) есть Дух, чрез Которого действует и вода. Подобным образом и о самом Христе говорится, что Он был помазан, хотя Он никогда не был помазан елеем, а получил Святого Духа. Впрочем, можно найти, что они были крещены и водою, и (крещены) в различные времена. У нас то и другое (крещение, т.е., водою и Духом) бывает вместе, а тогда (было) раздельно. В начале они крещены были от Иоанна, – и это неудивительно. Ведь, если блудницы и мытари шли к тому крещению, то тем скорее (пришли) те, которые после этого должны были креститься Ду-хом Святым.

Иоанн Златоустый:

 Отправлено: 17.09.09 17:24. Заголовок: САП пишет: Т.е. по ..

САП пишет:

цитата:

Т.е. по сути не признавая действия Духа Святого в еретическом погружении во имя Троицы, а уповая исключительно на священическую руку при приеме еретика, через которую приходит Дух Святой.

Принятый от никонов вторым чином, крещён,а принятый третьим чином ещё и миропомазан,и с этим поповцу никак не поспорить.А вот вопрос КАК ?

о.Андрей пишет:

цитата:

А мы их не ставили ))). Есть каноническая канва в рамках которой мы считаем нужным держаться, а строить мистические теории дело неблагодарное, и даже вредное. Достаточно вспомнить историю с ветхозаветным огнем.

 Отправлено: 17.09.09 17:27. Заголовок: САП пишет: Не понял..

САП пишет:

цитата:

Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)? А у еретиков кто совершает Таинства?

Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является.

 Отправлено: 17.09.09 17:34. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является.

И это объясненние имеет свои минусы. Например возникает вопрос: А почему в случае с обливанием Бог не совершает таинства над будущим членом Церкви?

 Отправлено: 17.09.09 17:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Скорее это пример нелинейной причинно-следственной связи. Последующее событие - Миропомазание влияет на предыдущее - Крещение. Хотя в обыденном мире, мы с этим не сталкиваемся, это вовсе не абсурдно. В квановой механике, об этом на полном серьезе говорят.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Таинства совершает Бог, зная, что крещаемый присоединится в дальнейшем к Церкви Христовой, коей никоновская организация не является.

Думаю так и есть (я не имею в виду конкретную ситуацию (старообрядцы\новообрядцы), а вообще про отношение еретиков и Церкви).
По крайней мере это намного логичнее, чем имярек2 пишет:

цитата:

Принятый от никонов вторым чином, крещён,а принятый третьим чином ещё и миропомазан,и с этим поповцу никак не поспорить.

 Отправлено: 17.09.09 17:38. Заголовок: имярек2 пишет: И эт..

имярек2 пишет:

цитата:

И это объясненние имеет свои минусы. Например возникает вопрос: А почему в случае с обливанием Бог не совершает таинства над будущим членом Церкви?

Дабы люди не забыли, что креститься надо трехпогружательно. От еретиков крещение и так принимают по снисхождению. Боясь попрать таинство, по старой памяти, что оно у них когда-то было. В целом же, нам запрещено изучать "механизмы" таинств.

 Отправлено: 17.09.09 17:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

В целом же, нам запрещено изучать "механизмы" таинств.

Следует изучать каноны,а не Неисповедимые Судьбы Божии.

 Отправлено: 17.09.09 17:44. Заголовок: САП пишет: Не понял..

САП пишет:

цитата:

Не понял ответа: везде действует, это о том, что и у еретиков действует, или о том, что все Таинства совершает (как и крещение)?

Везде - это в смысле в мире и в каждом человеке. А в таинствах у еретиков благодать Оного отсутствует. Если же обратимся к вашим начетчикам, то узрим любимую ими цитату, что неважно кто крестит, но важно в чье имя. Вы согласны со своими начетчиками?

Кстати Златоуст о крещении говорит не в смысле погружения, но в смысле таинства сопряженного одновременно и с миропомазанием, ибо он упоминает, что раньше получали Духа не сразу же, а в иное время (например, как апостолы в Пятидесятницу), а в его время сие уже было совмещено. 1 правило св. Василия говорит о том, что отступившие не могли передать Духа в таинстве хиротонии, коль скоро утеряли Его сами вследствие отступления. Крещение же совершенное схизматиками св. Василий принимал без повторения.

 Отправлено: 17.09.09 18:08. Заголовок: САП пишет: Не понял..

САП пишет:

цитата:

Не понял ответа:

Сергий, в "поповщине" Вы должны смириться с тем, что о таинствах еретиков Вы согласия тамо не обрящете :-)
Посему то Мельников с Варакиным совершенно безопасно могли даже утверждать что таинства крещения и хиротонии (почему токмо сии?) у еретиков 2-го и 3-го чина совершаются. И "поповщина" против сего никогда не восстанет, потому как начни она последовательно разсуждать о таинстве, то отрубит сук от которого произошла :-)

 Отправлено: 17.09.09 18:16. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

потому как начни она последовательно разсуждать о таинстве

Последовательность сию я, например, обрел лишь в восприятии никониан еретиками не осужденными, что и на самом деле так, что, кстати, и Мельников, и прочие белокриницкие начетчики на словах ПРИЗНАВАЛИ, когда им сие выгодно было. Если же рассуждать в ключе САПа, и считать никониан еретиками осужденными, то действительно на лицо будет противоречие неразрешимое.

 Отправлено: 17.09.09 18:55. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Последовательность сию я, например, обрел

Ну так и я о том же.
Вы вот токмо сами обрели, значит преданного Вам ничего твердо не было. Но и то что обрели тоже невозможно Вам утверждать, потому как для себя обрели, а сие малоавторитетно для сообщества. Но и само обретение Ваше никак не может быть испытано в вашем сообществе, потому как опасаются больше того что само исследование Вашей "последовательности" общецерковно может привести к более печальным результатам для сообщества.
Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей. Эти вопросы небезопасно для "поповщины" поднимать (в смысле что-то догматически отвергать) :-)

 Отправлено: 17.09.09 19:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вы вот токмо сами обрели, значит преданного Вам ничего твердо не было

А я не где-то обрел, но среди своих братьев, а они от святых отцов научились.

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Но и само обретение Ваше никак не может быть испытано в вашем сообществе, потому как опасаются больше того что само исследование Вашей "последовательности" общецерковно может привести к более печальным результатам для сообщества.

И здесь Вы ошибаетесь. Церковь наша единое исповедание имеет, а то, что оное не облечено еще в форму соборных определений, так это дело поправимое. Догмат о Троице изначально в Церкви существовал, но в четкую словесную форму облекся спустя столетия. Мы, думаю, порасторопней будем ))).

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так что и будете пребывать тамо со своей "последовательностью" САП со своей, а иные со своей. Эти вопросы небезопасно для "поповщины" поднимать (в смысле что-то догматически отвергать) :-)

Вам, уважаемый Игорь, стоит о своей «последовательности» подумать – будучи благорасположенным к определенному упованию, Вы не спешите, тем менее приобщиться к оному, то есть совестью признаете в странниках Церковь, но соединиться с оной не торопитесь, между тем дни лукавы, сегодня Вы на форуме, а завтра может быть и нет… Где Ваша последовательность?

 Отправлено: 17.09.09 21:16. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А я не где-то обрел, но среди своих братьев, а они от святых отцов научились.

Да об обретении Вами «где-то» я ничего и не говорил :-)
Я указал именно на важность именно личного обретения. То есть, если токмо обрели и при том сами, то значит – предание в вашем сообществе по сему вопросу или было иное (иначе что Вы могли «обрести»), или было нетвердо (возможно иметь различные суждения).
А то что ссылаются все на свв. отец – это понятно. Не на никониан же ссылаются представители неудобного сейчас (после обретения иного) для Вас мнения :-)

о. Андрей пишет:

цитата:

И здесь Вы ошибаетесь. Церковь наша единое исповедание имеет, а то, что оное не облечено еще в форму соборных определений, так это дело поправимое. Догмат о Троице изначально в Церкви существовал, но в четкую словесную форму облекся спустя столетия. Мы, думаю, порасторопней будем ))).

Ну-ну, токмо не торопитесь так :-)
Диаконовцы вон тоже видимо тако считали, что позиция к никонианам у них самая удобная, токмо вот народ ее не сильно, как видно, принял (неубедителен никонианский токмо раздор видимо показался) :-)
Вот когда составите догмат «в четкой словесной форме», тогда и узрите было ли единое исповедание у Вашего сообщества.

о. Андрей пишет:

цитата:

Вам, уважаемый Игорь, стоит о своей «последовательности» подумать – будучи благорасположенным к определенному упованию, Вы не спешите, тем менее приобщиться к оному,

Это уж конечно, самое время мне об этом напомнить, чтоб не влезал в «поповщинские» разборки :-)
Почему вот только в сей теме. Я и в других еще нечто со своим грубоумием и «непоследовательностью» отвечаю :-)

Вот токмо как решение моей «последовательности» поможет разрешению подобных вопросов в «поповщине»?

Значит верно, вопрос у вас болезненный, если тако реагируете на участие в теме не принадлежащего к «поповщине» :-)

 Отправлено: 17.09.09 21:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это уж конечно, самое время мне об этом напомнить, чтоб не влезал в «поповщинские» разборки :-) Почему вот только в сей теме. Я и в других еще нечто со своим грубоумием и «непоследовательностью» отвечаю :-)

А потому что Вы именно в этой теме коснулись меня и САПа частным порядком, вот и ответ симметричный получили, а комментарии Ваши по существу написанные я никоим образом не отвергаю, но напротив, всегда рад с оными ознакомиться. На личности просто давайте переходить не будем, ибо, если наше с САПом положение Вы находите уязвимым, то уж Ваше-то и подавно.

 Отправлено: 17.09.09 21:41. Заголовок: САП пишет: Особенно..

САП пишет:

цитата:

Особенно интересен вот какой вопрос, при приеме никониян вторым чином

САП а на каком соборе решено было прнимать их вторым чином???

 Отправлено: 17.09.09 23:09. Заголовок: Игорь Кузьмин, о. Ан..

Игорь Кузьмин, о. Андрей!!!!
Прошу, воздержитесь Христа ради от "подколок" в отношении друг друга, и согласий оппонентов — ни к чему хорошему это не приведет, токмо к ссорам

Модератор

 Отправлено: 17.09.09 23:38. Заголовок: Cпаси Христос всех з..

Cпаси Христос всех за участие!

Для себя я ответы обрел:

По 1 и 2 вопросу в PS ответ отписал. Да и в чине приятия от ереси 2-м чином по Потребнику нет предисловия к крещению (отрицания сатаны и пр...)

По 3 вопросу, в чине исповеди, начало за всю жизнь.

боинг пишет:

цитата:

а на каком соборе решено было прнимать их вторым чином???

На Иргизском 1805г.

Спаси всех Христос!

 Отправлено: 18.09.09 00:59. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А потому что Вы именно в этой теме коснулись меня и САПа частным порядком, вот и ответ симметричный получили,

Ну здесь конечно я не могу Вам запретить тако судить.
Могу токмо в свою защиту сказать, что сущность моего высказывания по сей теме не касательна была конкретного лица. Я лишь хотел показать что нетвердая обоснованность сего вопроса в «поповщине» приводила и приводит к разногласиям, и эти разногласия не устранятся даже некиими соборными решениями, как было в случае с диаконовцами. То есть попытка установления некоего единого «правильного» или «точного» суждения в «поповщине» по сему вопросу до сего времени была проблематична, и посему сомнительно, чтобы новое возбуждение его могло привести к единосогласию для «поповщины» в целом.
В данном случае я даже и не судил Ваши личные (с САПом) позиции на решение сего вопроса.
И мне зрится что зде проблема «поповщины» в целом, а не «неисправных» чьих-то отдельных мнений. И как мне зрится «поповщина» жестким решением «перемазанского» собора просто оберегала себя от возможных крупных разделений. Других обоснований прекращения полемики с диаконовцами я не вижу. Считать кого-то там победителем в своих доводах просто несерьезно. Диаконовщина всегда востребована была в «поповщине» как крайняя защита своих нетвердых позиций в апологетике защиты своих попов. И я думаю Вы это понимаете.
Так что не вем совсем, что могло задеть Вас с САП «частным порядком».

 Отправлено: 18.09.09 01:15. Заголовок: Игорь Кузьмин нужно ..

Игорь Кузьмин, нужно зде понимать, что о. Андрей стоит, по сути, на диаконовских позициях, что де, никонияне неосужденные от Церкви еретики, а посему де, у них благодать Святого Духа осталась, как и у неосужденных иконоборцах до 7Вс.Сб., а посему все их тайны действенны и благодатны...
Я же стою на позиции традиционной, перемазанской, поповщины, что благодати у никониян нет.

 Отправлено: 18.09.09 01:35. Заголовок: САП пишет: Игорь Ку..

САП пишет:

цитата:

Игорь Кузьмин, нужно зде понимать, что о. Андрей стоит, по сути, на диаконовских позициях

Сергий, да об этом и у меня речь :-)
Я показал токмо почему "диаконовщина" востребована будет всегда в самой "поповщине". Решение перемазанского собора нетвердо в "поповщине" потому как обоснования не сильны против диаконовцев. А без сильного обоснования от разума св. писания судить кого либо несерьезно.

 Отправлено: 18.09.09 01:46. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Решение перемазанского собора нетвердо в "поповщине" потому как обоснования не сильны против диаконовцев. А без сильного обоснования от разума св. писания судить кого либо несерьезно.

Я так понял, что нужно найти и предъявить решения толедского собора 589г.

 Отправлено: 18.09.09 02:00. Заголовок: От латинов и пап ток..

От латинов и пап токмо истина и спасение :-)

 Отправлено: 18.09.09 02:04. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От латинов и пап токмо истина и спасение

Дораскольный прецедент который вам не оспорить...
Вам же нужно чистое доказательство без "неосужденных еретиков"?

PS Правда тогда вы сможете откатиться на обычные для безпоповцев утверждения, о том, что де епископы такой чиноприем могли тварить, а мы де нет...

 Отправлено: 18.09.09 02:12. Заголовок: САП пишет: вам не о..

САП пишет:

цитата:

вам не оспорить...

А православные не спорят, а руководствуются законами церковными. А кто их растлевает, изменяет или отменяет тот сам законному суду подлежит [2 прав. 6-го вс. соб.] :-)