Отправлено: 08.09.09 16:07. Заголовок: Диаконовцы.

Согласие это ранее было весьма значительным, наряду с ветковцами.
Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими.
Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?

 Отправлено: 08.09.09 16:40. Заголовок: Их остатки состояли ..

Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами до присоединения арх.Николы Позднева.
http://o-am.livejournal.com/4768.html

 Отправлено: 08.09.09 16:50. Заголовок: САП пишет: Их остат..

САП пишет:

цитата:

Их остатки состояли в общении (со слов о.Андрея Марченко) с беглопоповцами

Какова приблизительно была их численность?
САП пишет:

цитата:

до присоединения арх.Николы Позднева.

А после?

 Отправлено: 08.09.09 16:56. Заголовок: senkin Лучше у о.Ан..

senkin
Лучше у о.Андрея спросить, думаю, что численность их была незначительной, а в лихолетье они растворились...

 Отправлено: 08.09.09 17:57. Заголовок: senkin пишет: Часть..

senkin пишет:

цитата:

Часть их, как известно, соединилась с белокриницкими.

Это когда было такое событие?

senkin пишет:

цитата:

Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?

Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек. Соборной службы, насколько знаю, нет. О других общинах и религиозных группах диаконовцев информацией не располагаю.

senkin пишет:

цитата:

А после?

А после кто-то признал арх. Николу (подавляющее большинство), а кто-то нет. Лидером противников был диаконовец Чухлонцев. По его словам он представлял какие-то общины, но какие именно неизвестно. Якобы на их стороне был священник из Лужков о.Илия. Ему было больше 100 лет, поэтому сложно говорить насколько он адекватно оценивал те события и деятельность Чухлонцева. По-видимому в одной такой незначительной общине диаконовцев нашел свой последний приют арх.Климент Логвинов, известный как епископ Томский. В 1925 г. незаконно рукоположен Ухтомским, отвергнут нашим Собором, но принят единолично через исповедь в сущем сане белокриницким арх. Мелетием Картушиным.

 Отправлено: 08.09.09 18:01. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это когда было такое событие?

В 1859г. http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/155-1-0-682

 Отправлено: 08.09.09 18:15. Заголовок: Предполагал, что Вы ..

Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился. На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все, и из них следует, что никакого соединения не получилось – диаконовцы отказались.

 Отправлено: 08.09.09 18:26. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Предполагал, что Вы сошлетесь на оный материал, однако Вы видимо не знаете всей истории. На самом деле диалог Ваших братьев с диаконовцами закончился ничем, никто не присоединился.

Я знал, что вы предполагали, что я сошлюсь на этот документ, мы уже его с вами обсуждали.

о. Андрей пишет:

цитата:

На сайте приведен лишь один документ, а в журнале приведены все

В каком журнале? Что за документы?

 Отправлено: 08.09.09 18:47. Заголовок: САП пишет: В каком ..

САП пишет:

цитата:

В каком журнале? Что за документы?

Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую.

 Отправлено: 09.09.09 04:06. Заголовок: о. Андрей пишет: Зн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Знаю религиозную группу диаконовцев в Казахстане. Была община, но большинство перешли к нам, осталось несколько человек.

А где это?

 Отправлено: 09.09.09 04:15. Заголовок: Село Черемшанка Вост..

Село Черемшанка Восточно-Казахстанской области.

 Отправлено: 09.09.09 07:19. Заголовок: Читал где-то,что дья..

Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее.
Интересна,как история,так и богословские обоснования.

 Отправлено: 09.09.09 07:23. Заголовок: имярек2 пишет: Чита..

имярек2 пишет:

цитата:

Читал где-то,что дьяконовцы принимали никонов и их священников третьим чином.Можно об этом по-подробнее. Интересна,как история,так и богословские обоснования.

Сказание о перемазанском соборе 1779-1780 гг.

 Отправлено: 09.09.09 07:28. Заголовок: Спаси Христос! Начин..

Спаси Христос! Начинаю читать.

 Отправлено: 09.09.09 08:08. Заголовок: имярек2 Вот еще мож..

имярек2
Вот еще можно почитать: О полемике «ветковцев» с дьяконовцами: малоизученные ранние полемические сочинения представителей «ветковского» согласия

 Отправлено: 09.09.09 09:36. Заголовок: САП пишет: В каком ..

САП пишет:

цитата:

В каком журнале? Что за документы?

о. Андрей пишет:

цитата:

Так называемое "Дело о диаконовцах" опубликовано в журнале "Церковь". На Самстаре приведен лишь один документ из дела. У нас сейчас поздновато, а завтра я поищу и Вам процитирую.

В «Деле о диаконовцах», опубликованном в №№ 11 и 12 журнала "Церковь" за 1914 год, содержатся следующие документы: 1. Прошение диаконовцев арх. Антонию Шутову об отмене чиноприема в отношении лиц, переходящих из их согласия; 2. Соборное рассуждение о диаконовцах (есть на Самстаре); 3. Разрешальная грамота арх. Антония диаконовцам, которые пожелали бы присоединиться к ДЦХБИ; 4. Доверенность еп. Пафнутия арх. Антонию и собору довершить дело о диаконовцах без его участия.

Кроме указанных документов в №11 журнала была опубликована и сама история этого диалога, написанная П. Власовым. В этой истории указано, что дело сие закончилось ничем, диаконовцы от общения отказались. Предполагаемая причина кроется в Ксеносе, который все это дело и организовывал. Арх. Антоний не захотел отменять второй чин по отношению к никонам, Ксенос сорвал диалог. Впрочем, диаконовцы и сами ставили сие непременным условием. В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием.

 Отправлено: 09.09.09 10:39. Заголовок: о. Андрей пишет: н..

о. Андрей пишет:

цитата:

но в итоге смирились и с миропомазанием.

как смирились? т.е. остались сторонниками третьего чина?

 Отправлено: 09.09.09 10:43. Заголовок: Ну коль скоро смирил..

Ну коль скоро смирились, то сторонниками уже не оставались, однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).

 Отправлено: 09.09.09 10:51. Заголовок: о. Андрей пишет: о..

о. Андрей пишет:

цитата:

однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).

А Вы знаете,Игорь Кузьмин и меня,невольно подвёл к рассмотрению такового мнения.И я ,тоже к нему начал склоняться.

 Отправлено: 09.09.09 10:55. Заголовок: Все разногласия у ве..

Все разногласия у ветковцев с диаконовцами были из-за того, что в Потребнике отсутствует 3-й чин принятия от ереси. По Потребнику 3-й чин должен был применяться лишь к тем, кто крещение имел православное, но в ересь уклонился и вернулся. А все кто в ереси и крещен был, должны были по Потребнику через миро приниматься. Диаконовцы же исходя не из Потребника, но из смысла канонических правил (напр. 69 Карф. Соб.), считали, что не всех в ереси крещеных следует мазать миром, но некоторых и 3-м чином принимать, особенно, раз епископа нет и некому суд церковный над никонами произнести, некому к ним тот или иной чиноприем применить. Ветковцы же, соглашаясь относительно епископа, тем не мене, настаивали на миропомазании, аргументируя оное Потребником, что, мол, нет никакого чинопоследования для еретиков 3-го чина, а стало быть, следует 2-м принимать – без вариантов. В общем, позиция у них одинаковая была по отношению к никонам, но лишь о форме чиноприятия споры велись. Сохранился довольно таки большой корпус документов, относящихся к полемике диаконовцев и ветковцев по данному вопросу. Я склонен разделять в этом отношении диаконовскую точку зрения, однако Церкви не противлюсь и общее решение приемлю, как когда-то и они.

 Отправлено: 09.09.09 11:04. Заголовок: о. Андрей Спаси Хрис..

о. Андрей Спаси Христос! Очень доходчиво объяснили.

 Отправлено: 09.09.09 11:26. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В последствии, когда диаконовцы Стародубских слобод вместе с прочими нашими общинами решали вопрос о приискании епископа, то и тогда они настаивали на третьем чине (это есть в документах наших Съездов), но в итоге смирились и с миропомазанием.

Из материалов 2-го Всероссийского Съезда 1909г.:

цитата:

Затем слушается заявление диаконовцев о приеме епископа 3 чином и о двукратном каждении и священноинока Серафима из Ветки тоже о приеме епископа 3 чином.

имярек2 пишет:

цитата:

как смирились?

Решение Съезда было таким:

цитата:

Съезд единогласно постановляет: в виду решения этих вопросов еще прошлым Съездом, предложить Совету уведомить названных лиц, что епископ не может быть принят 3 чином

Известно наверняка, что и о. Серафим, и окормляемые им общины диаконовцев не разорвали после этого общения с Церковью, а в последствии в основном все признали над собой власть арх. Николы.

 Отправлено: 09.09.09 12:43. Заголовок: о. Андрей пишет: од..

о. Андрей пишет:

цитата:

однако мнение таковое у нас некоторые содержали и содержат, например... я :).

Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией, судя по Соборному разсуждению архиепископа Антония и всего Освященнаго Собора о "диаконовцах", присоединяющихся ко святой древлеправославной Церкви , кроме того я такое мнение встречал и в переписке Бриллиантова.

 Отправлено: 09.09.09 12:58. Заголовок: САП пишет: Так сей ..

САП пишет:

цитата:

Так сей подход и нашим не вполне чужд, если руководствоваться экономией

А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня?

САП пишет:

цитата:

если руководствоваться экономией

В указанном Вами документе об икономии речи нет, но прямо сказано, что

цитата:

чиноприятие священства, совершавшееся у них третьим чином, также ИМЕЕТ ОСНОВАНИЕ НА… ПРАВИЛАХ… И СВЯТООТЕЧЕСКИХ СОБЫТИЯХ

 Отправлено: 09.09.09 13:39. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А разве не за сие мнение Вы еще недавно укоряли меня?

Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков

 Отправлено: 09.09.09 14:06. Заголовок: САП пишет: Нет, мы ..

САП пишет:

цитата:

Нет, мы спорили о наличии благодати о еретиков

И что, я говорил, что у еретиков есть благодать?

 Отправлено: 09.09.09 15:31. Заголовок: Благодать ща на улиц..

Благодать ща на улице в Питере!

 Отправлено: 09.09.09 16:12. Заголовок: о. Андрей пишет: И ..

о. Андрей пишет:

цитата:

И что, я говорил, что у еретиков есть благодать?

Тема в архиве, напомню краткое ее содержание:

Сергей Сергеевич: сказал, что неосужденные еретики являются частью Церкви, а потому в них есть Дух Святой:

цитата:

И потом, мне импонировало то, что в РДЦ более последовательно относились к новообрядцам. Т.е. по сути не считали их еретиками (Понеже объяснить бытие Церкви без епископа с попами от еретиков я никак не мог, кроме как признать, что никоны только раздорники, неосужденные Собром, а значит еще некако часть Церкви)

о. Андрей согласился и сказал, что это основное отличие к никониянам между РДЦ и РПСЦ, и, что это разногласие врядли может быть преодолено:

цитата:

Это разномыслие главное в нашем разделении и оно едва ли преодолимо. Для меня концепция белокриницких апологетов о ветхозаветном огне и прочем, представляется, мягко говоря, неубедительной, если не сказать большего...

Чуть позже, о. Андрей отказался от своих слов:
о. Андрей пишет :

цитата:

"Пребывающие в Церкви" написал Сергей Сергеевич, свою позицию я сформулировал - схизматики в Церкви пребывать не могут. То, что не сделал этого сразу и ввел в заблуждения, прошу простить.

Ну и далее беседа от благодати перешла на юридические рельсы.

PS Ссылку не даю, страсти тогда кипели и эмоции зашкаливали.

 Отправлено: 09.09.09 17:04. Заголовок: Сергий, я от своих с..

Сергий, я от своих слов никак и не отказывался и не отказываюсь. Другое дело, что и кто в моих словах желает увидеть… У еретиков благодати нет, и я противоположного не говорил, это Вы в мои слова таковой смысл вкладываете, ибо не разделяете, как я понимаю, еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился. Вы и сами, если я не ошибаюсь, сравниваете никониан до принятия вами м. Амвросия с иконоборцами периода предшествовавшего 7 Вселенскому Собору. Разница именно в этом – Вы (и РПСЦ) считаете, что можно принимать клириков и от осужденных еретиков, а я считаю, что только от неосужденных. О благодати я вообще не рассуждал и не желаю рассуждаю. Для меня сей вопрос лежит именно в юридической плоскости. Принятие или непринятие клириков от ереси на канонах зиждется, вот в рамках оных я и рассуждать желаю. Кстати о схизматиках напомню Вам слова д. Феодора:

цитата:

Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом НЕ ПОДОБАЕТ ОТЛУЧАТИ ОТ ЦЕРКВЕ, НИ ОТВЕРГАТИ, НИ ПРОКЛИНАТИ ИХ НИКАКОЖЕ, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты

Как Вы понимаете эти слова д. Феодора?

 Отправлено: 09.09.09 23:06. Заголовок: о. Андрей пишет: ер..

о. Андрей пишет:

цитата:

еретиков осужденных, от еретиков неосужденных. Я говорил, что считаю, что принимать можно священников лишь от неосужденных еретиков (как и делала Церковь в древности), и в этом именно я с Сергеем Сергеевичем согласился.

Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет...

 Отправлено: 10.09.09 02:52. Заголовок: САП пишет: Я вот го..

САП пишет:

цитата:

Я вот готовлюсь выложить Деяния 7Вс.Сб. в инет и часто эти Деяния перечитываю, так вот сами иконоборческие иерархи признавали себя отпавшими от Церкви через свою ересь и просили принять их в Церковь обратно, так, что нет разницы, осужденный еретический клирик или нет...

Дорогой Сергий, естественно каждый еретик, когда ересь свою осознает, то и отпавшим от Церкви себя признает, но если Вы считаете, что разницы нет между осужденным еретиком и неосужденным, то объясните слова св. Тарасия:

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению». Снятый собор сказал: «это суждение справедливо (Деян. 7 Соб. Стр. 60).

 Отправлено: 10.09.09 08:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашении соборнаго определения и единомысленнаго мнения церквей относительно православия; то подлежит низложению».

Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб.

Утверждения свт.Тарасия касаются мирных времен, торжества православия, а во времена гонений, когда православных святителей мало, и хиротония совершается не на подрыв веры, а наоборот на то, чтоб уберечь православных от зловерия она допустима. Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство.

 Отправлено: 10.09.09 14:17. Заголовок: САП пишет: Этим он ..

САП пишет:

цитата:

Этим он утверждал решения 7Вс.Сб., потому, что партия иконоборцев еще была очень сильна в Византии, и через некоторое время взяла реванш и захватила власть еще на десятилетия, собрав свой собор и отменив 7Вс.Сб.

Не совсем понял Ваш ответ. Скажите проще, как, по-вашему, св. Тарасий в этих словах высказал мысль, что от осужденных всецерковным собором еретиков священство не принимается или он не эту мысль высказал? Тогда какую?

САП пишет:

цитата:

Ведь и после 7Вс.Сб. принимали кающееся священство.

Вы имеете в виду, что поле 7 Вселенского Собора, когда произошло общецерковное осуждение иконоборцев, рукоположенных ими продолжали, тем не менее, принимать в сущем сане? Приведите, пожалуйста, пример этого.

 Отправлено: 10.09.09 14:35. Заголовок: о. Андрей Я так пон..

о. Андрей
Я так понимаю, что свт.Тарасий говорил конкретно о тех иерархах которых осудил собор, но свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах:

"Священников и левитов, поставленных Тарасием и Никифором, блаженными и православными отцами и братьями нашими, но уклонившихся от истины и сошедших с прямого пути, если они покаются всей душой, и осудят себя за неразумие, и в сожалении покажут всеми помыслами достойное покаяние, и отвергнут и анафематствуют начальников ереси, и объявят, что впредь будут хранить православие до смерти – следует принять их и вернуть в принадлежащий им сан".

http://azbyka.ru/religii/Kuraev_vyzov_ekumenizma11-all.shtml

 Отправлено: 10.09.09 15:47. Заголовок: Возвращаясь к теме о..

Возвращаясь к теме о Дьяконовцах

senkin пишет:

цитата:

Какова была дальнейшая история соглсия, и когда существовали их последние самостоятельные общины?

Я еще слышал о дьяконовских общинах в послевоенное время не только в Казахстане, но и в Башкирии. вроде как слышал об их остатках в сер. 20. в Стародубье и среди Липован.

В одной из книг (О певческой традиции в Сибири) так же прочитал, что в Казахстане существовали объеденившиеся общины неокружников и дьяконовцев.

 Отправлено: 10.09.09 17:24. Заголовок: САП пишет: свт.Мефо..

САП пишет:

цитата:

свт.Мефодий после новой волны иконоборческой смуты принял иконоборческое священство в сущих санах

Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите:

цитата:

Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими

Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются. Я спросил о том, можно ли принять тех, кого рукоположили еретики, низложенные общецерковным собором. Такой пример приведите.

 Отправлено: 10.09.09 18:11. Заголовок: Стародубское и диако..

Стародубское и диаконовское - разные согласы?

 Отправлено: 10.09.09 18:15. Заголовок: Стародубье - один из..

Стародубье - один из древлеправославных центров. В Стародубье проживали и диаконовцы, и ветковцы, и лужковцы.

 Отправлено: 11.09.09 10:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Се..

о. Андрей пишет:

цитата:

Сергий, Вы читаете невнимательно то, что сами пишите: цитата: Священников и левитов, ПОСТАВЛЕННЫХ ТАРАСИЕМ И НИКИФОРОМ, блаженными и православными отцами и братьями нашими Не еретиками поставленных, но православными. Таковых действительно можно принимать в сущем сане, если они возвращаются.

Да, ну? Они же осужденные собором еретики?

 Отправлено: 11.09.09 11:31. Заголовок: У диаконовцев была, ..

У диаконовцев была, ЕМНИП, еще одна замечательная особенность - они признавали поклоняемым четвероконечный "греческий" крест (но не латынский крыж). Как это можно оценить с точки зрения совр. поповцев? Допустимое мнение или ересь?

 Отправлено: 11.09.09 11:38. Заголовок: Кто? Святые Тарасий ..

САП пишет:

цитата:

Да, ну? Они же осужденные собором еретики?

Кто? Святые Тарасий и Никифор? Ведь приняли тех кого они поставили. А я просил привести пример, когда были приняты в сущем сане те, кто был поставленные еретиками осужденными общецерковным судом. Вот поставленных Тарасием и Никиформ приняли, а тех, кого эти поставленные сами рукоположили в ереси, приняли или нет в сущем сане?