ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВИЕ. Форум старообрядцев всех согласий
УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение





Сообщение: 46
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 10:33. Заголовок: "Странности" календаря РПСЦ


Я хотел бы поинтересоваться, кто ответственный за издание нашего календаря (РПСЦ).

Я вроде понимаю что отец Александр Панкратов тоже имеет отношение к его изданию (если не прав, то простите Христа ради за ранее).

Дело в том, что календарь как видно отличается от своихъ прежнихъ изданий, это хорошо, в месяцеслов добовленно много прежде не известныхъ святыхъ, но вместе с этим вкралось что-то непонятное (по крайней мере мне). Пользуясь случаем, отче, обращусь к Вам.

- Как понять появление в месяцеслове 19 марта по новому стилю «празднование в честь Ченстоховския (I) иконы Пресвятыя Богородицы», да ещё и датированно первым веком? Не пойму??? Чем автор составитель руководствовался во время составления.

- Второе: я знаю, что не по вине составителей, но всё же, в календаре за 2008 год, вроде в завещании владыки Геронтия, Исус написанно "Иисус".

Понимаю, что компьютер автоматом видимо поставил упомянутое двойное "Ии", но календарь, это же лицо, это непрерываемая периодика, это самый долгожданный журнал, и никониане не будут ли тыкать нам, и не тычут ли уже? Или допустимо?

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 55 , стр: 1 2 All [только новые]


Постоянный участник




Сообщение: 1455
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 11:20. Заголовок: Андрей изограф пишет..


Андрей изограф пишет:

 цитата:
или допустимо.

нет нет нет

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 52
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 11:22. Заголовок: Severo нет нет нет т..


Severo
 цитата:
нет нет нет


т и я так думаю

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 21:31. Заголовок: Аз грешный отвечаю..


Аз грешный отвечаю не за весь календарь, а только за "Святцы". Ченстоховскую икону Богородицы старообрядцы почитали и почитают, особенно со времён жизни на Ветке, которая, как известно до конца XVIII века была частью территории Польши (Речи Посполитой). Это ведь одна из древнейших православных икон, связываемая преданием с письмом св. ап. и ев. Луки, к сожалению, полностью переписанная католиками. Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней. Тем не менее, в старообрядческой (особенно юго - западной) икононписи конца XVII - нач. ХХ вв. встречаются изображения Ченстоховской иконы (порою даже с воспроизведением герба Польши - белого орла в короне, который находился на её окладе; впрочем, иногда наши изографы трактовали его как голубя, символа св. Духа). Зачастую она подписывалась как "Умягчение злых сердец", но встречаются и надписи "Ченстоховская".

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 21:44. Заголовок: Ужас....читал о икон..


Ужас....читал о иконе одной вчера, о явлении, так ее пытались раз 20 с места перенести и не давала перенести Богородица образ ея, но только когда на том месте храм построили. Образ на кресте каменный (кто помнит напишет ея название). А откуда эти образы берутся? Откуда всякие образы в теме про Богородицу в шеломе? Люди сами от своих выдумок пишут((((((((((. Ну не являет нам Господь образов Матери Его новых, что новые то придумывать? А вот ранее Христос и Матерь Его нас чевствовали, давали нам образы их чудотворные и святителей и мучеников и преподобных и от мирских людей зело добродетельных. Век наш.....не то совсем((((((

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 54
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.08 22:14. Заголовок: Спаси Христос отче, ..


Спаси Христос отче, а можно ли где об этом прочесть? Или посмотреть на данный образ? У меня вот что поподробней:

История Ченстоховского образа. Написана он была в 1434 году католическими мастерами в Ясногорском монастыре ордена паулинов, который находится в городе Ченстохове в Польше (отсюда и название иконы). Художники-паписты написали её на старой доске от иконы Божией Матери «Матерь Слова», которая и была подлинно древняя, написанная по преданию евангелистом Лукой в первом веке. В монастыре у латинян она оказалась вследствие захвата польским королём города, где находилась эта древняя православная святыня. Эти мастера древний образ с доски полностью счистили, и даже грунт наложили заново, потому что их краски на краски евангелиста Луки совершенно не ложились. Новонаписанную икону и назвали Ченстоховской. Также в Польше её называют «Чёрная мадонна». В дни польского мятежа 1863 года «Чёрная мадонна» стала символом борьбы католиков с русскими. Они печатали медали с изображением Ченстоховской иконы и надписью: «Боже, избави наш край» (от русских). В том же монастыре икона находится и по сей день. Вот какова «святыня», «достойная» того, чтобы её почитали древлеправославные христиане!, Может и старообрядцы Ветки и почитали но по ошибке или неведению.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: Никакого "ужаса..


Никакого "ужаса" в почитании ДРЕВНИХ святынь нет.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: Есть любопытное пре..


Есть любопытное предположение, что краски латинян не ложились на древнюю живопись потому, что икона была ... восковой, т.е. в древнейшей технике энкаустики писана. Католики же работали либо темперой, либо маслом, и одно с другим не "состыковывалось". Если это действительно было так, то, выходит, даже доска зело достойна почитания. Поклоняемся же мы, например, даже мельчайшим частицам свв. мощей. А говорить, что наши предки делали что - либо духовное "по ошибке или неведению" я бы поостерёгся. Мы-то, сегоднешние, увы, не годимся им и, как говорится, в подмётки.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1480
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 13:19. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
даже доска зело достойна почитания

А Иоанн Дамаскин писал, что если образ разрушен будет то не стоит поклоняться материалу. Да и вообще это идолопоклонство получается.
Просто в РПсЦ в последние годы "новые веяния" начались....

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 61
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.08 16:20. Заголовок: Severo пишет А Иоанн..


Severo пишет
 цитата:
А Иоанн Дамаскин писал, что если образ разрушен будет то не стоит поклоняться материалу. Да и вообще это идолопоклонство получается.
Просто в РПсЦ в последние годы "новые веяния" начались....


Severo, спаси Христос, абсолютно с Вами согласен. Отец Александр, ваше предположение о том что краски не ложились на энкаустику, скорее всего верно, я тоже склонен так думать, ну и что дальше? А мощи с доской я бы тоже не спешил сравнивать, да и доски той, наверное уже нет, а мы покланяемся католическому мудрованию. О том, что предки делали по ошибке или по неведению, можно я начну с вопроса, как вы относитесь ко всему старообрядческому иконописанию (оно как дело духовно, и его делали предки наверняка со страхом)? Эта тема уже малость обсуждалась в другой ветке. А о том, что мы предкам не годимся и в подмётки, я с этим полностью согласен, т.к. если и соборы мудрствуют скорее не о вере или не по вере, а о том, как бы чиновникам угодить, так что о сем говорить, мы боимся быть гонимыми, лучше уж лояльно както, либерально.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 00:13. Заголовок: "Воздай кесарю ..


"Воздай кесарю кесарево" (Слово Божие).
"Радуюсь, что вы в настоящее время НИЧЕМ ОТ НАЧАЛЬСТВА НЕ ОБЕСПОКОЕНЫ. Советую вам БЫТЬ ОСТОРОЖНЕЙ, НЕ ПОМЕТАЯ СЕБЕ САМОПРОИЗВОЛЬНО В НАПАСТИ"(письмо архиепископа Московского и всея Руси Антония(Шутова) свящ.Г.Глинкину, 1865 г.//Старообрядчество.История,культура,современность.№7,1999,с.14).
А то, что "доски, наверное, уже нет" - не более, чем ваше личное предположение, ничем серьёзно пока не обоснованное.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 69
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 00:36. Заголовок: «Должно любить добры..


«Должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда дело идет о явном нечестии, тогда скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на всё, нежели приобщаться лукаваго кваса и прилагаться к зараженным».
Святитель Григорий Богослов.

А Вы бы доске кланялись если бы она и была? Так святыня эта икона или нет?

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 10:08. Заголовок: Порою почитаются ..


Порою почитаются даже совершенно пустые теперь места, где когда - то стояли древние храмы, находились какие - либо святыни. Иногда на них воздвигают поклонные кресты, а порой люди просто покланяются месту, "идеже стоясте нозе Его", даже если сейчас там вообще нет никаких видимых внешне предметов для поклонения. Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз. Вот и аз, грешный, о Ченстоховской иконе мыслю по сему же образу. Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1484
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 10:15. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз.

Ага...еще совсем недавно люди земле исповедовались. Тоже видимо там что то стояло, но отцы Церкви - это язычеством нарекли.

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:27. Заголовок: В том месте, о ..


В том месте, о котором я упомянул, земле не исповедуются. Собираюсь вот туда предстоящим постом...

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 76
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Молдавия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:36. Заголовок: Отче, простите Христ..


Отче, простите Христа ради, но всё же мне кажется что не очень правильно, я имею ввиду об ченстоховской иконе? Можно привлечь к этому вопросу ещё компетентныхъ людей. Просто посудите сами правильно, не мне ведь глупцу истинному Вас учить.

РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1501
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.08 00:40. Заголовок: Не видел свидетельст..


Не видел свидетельств от православных о чудесах от сей иконы, не видел свидетельств от отцев, не видел постановлений соборов и древнего почитания сей иконы, потому не признаю ее как православную....и чую раскол то в РПсЦ не просто так произошел........

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 01:53. Заголовок: Ещё раз вам говорю:..


Ещё раз вам говорю: почитание было и есть (о чём подробнее писал выше). Не мы его установили, не нам его и судить. Даже если очень хочется. И расколов никаких на Ветке из - за этого историей не отмечено.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1815
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 10:43. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.






 цитата:
"...Можно сказать, что как памятник
византийской и древнерусской живописи, Ченстоховская икона в настоящее
время не существует. В 1434 году она была фактически написана заново на
старой доске. Под ныне существующей живописью, как показали исследования
реставратора Р. Козловского, нет ни малейших остатков первоначальной
живописи. Даже грунт наложен на доску заново. Только после наложения
нового грунта иконописцы смогли написать икону заново" (История
древнерусского искусства - М., "Наука", 1972, стр. 316-321).





Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.08 12:34. Заголовок: Severo пишет: потом..


Severo пишет:

 цитата:
потому не признаю ее как православную....и чую раскол то в РПсЦ не просто так произошел........


Граница иконопочитания и идолопоклонства очень тонкая, по большей части заносит не туда.
Иконоборческая ересь , наверное, имела и противоидольские устремления. Но ,как всякая упертость, пришла в свою противоположность.
Кстати, современные раскольники имеют склонность к идолопоклонству, и прославлению "мироточивой живописи".


РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 491
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 18:15. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
древняя доска



Ну и что? Поклоняетесь доске? Язычество.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Тем не менее, в старообрядческой (особенно юго - западной)



Читай: хохляцко-католической.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
икононписи конца XVII



Приведите изображение оной иконы XVII века.

САП пишет:

 цитата:
Ченстоховская икона в настоящее
время не существует.



В том то и дело. о.Александр со своими наконо-латинскими измышлениями агитирует поклоняться латинской Королеве ангелов.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 02.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 19:01. Заголовок: Вы уж извините меня,..


Вы уж извините меня, глупого... Как я понял, о. Панкратов предлагает поклоняться спискам изображения, написанного еретиками 1-го чина. именно на том основании, что изображение это имеется на древней доске. И потому еще, что ветковцы некогда почитали списки с латинского изображения. Но ведь случались в старообрядческой практике и многие другие обычаи странные и различные, как то: обливание при неполном погружении в купель младенца у некрасовцев, т.н. "Богородичная лестовка" и многое другое, что было перенято от латин, однако ж перенято далеко не в наше время. И что же? Все эти "освященные временем" обычаи надо бережно сохранять? Тогда, возможно, правы некоторые, обвиняющие староверцев в обрядоверии?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 22.10.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 19:23. Заголовок: В старообрядческой т..


В старообрядческой традиции икона Б.М. "Ченстоховская" выглядит вот так и именуют ее "Умягчение злых сердец"



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 283
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Polsha/Poland, Bialystok
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.08 19:40. Заголовок: Перед тем как её заб..


Перед тем как её забрали Поляки это Перед нею молилась святая Эуфрозына Полоцка
Это прототип ченстоховский иконы:




Християнин Православного Истинного Староверия незагрязненного ересями/Християнин древлеправославного поповского исповедания Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 06:15. Заголовок: Хорхе пишет: Ну и ..


Хорхе пишет:


 цитата:
Ну и что? Поклоняетесь доске? Язычество.


Арцыулов пишет:

 цитата:
Как я понял, о. Панкратов предлагает поклоняться спискам изображения,


Вот такое видение этого вопроса у некоторых . Подмена слова и появляется другое понятие.
Иезуитский уровень диалога. Теперь о. Александру можно шить ярлык язычника . А он
пишет:
 цитата:
Никакого "ужаса" в почитании ДРЕВНИХ святынь нет.



В этой связи прошу , отче просвети , объясни непонимающим различие между православным почитанием икон и др. вещественых святынь , и идолопоклонством.
Торжество православия в просветительстве темных , а не в их проклятии.


РПСЦ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 02.03.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 06:46. Заголовок: Вот опять я ничего н..


Вот опять я ничего не понял. Следуя логике поклонников Ченстоховской иконы, можно принимать любое изображение, написанное согласно определенным традициям древнерусской иконописи, однако ж имеющее еретическое происхождение. (К примеру, список живописи Мекельанжело или Эль Греко). Ведь никто не знает, как точно выглядела та икона. которой молилась прп. Евфросиния? Или тут все же имеется в виду факт поклонения древней, уважаемой, но все же простой доске?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 492
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 09:05. Заголовок: Клава пишет: Теперь..


Клава пишет:

 цитата:
Теперь о. Александру можно шить ярлык язычника . А он
пишет:



Вай вай, бедный о. Александр... Святыня оказывается, это не образ, а доска, на которой этот образ был когда-то написан.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней.



Абсурдная формулировка. Впрочем, в клирикальном "староверии" такие подмены абсолютно повсюду. Поклонение идее, вместо самого предмета поклонения - это суть ихнего духовного коллапса.






ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 18:04. Заголовок: ... Но доска - то,..


... Но доска - то, выходит, всё же "родная". Так вот бывает и с древними храмами: случается, еретики (или кто - то ещё) разбирают до фундамента почти, а потом возводят вновь в совершенно ином стиле, но всё же на том, прежнем основании. Пример - собор св. Софии в Полоцке (можно привести и другие). Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1546
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 18:42. Заголовок: Тогда нужно изображе..


Тогда нужно изображение содрать с доски и почитать ее памяти ради))

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 494
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.08 18:45. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ.



Чтимость места это одно, например где икона была обретена. А доска является иконой до тех пор, пока на ней есть изображение первообраза. Успенский собор в кремле тоже осящен дораскольным молитвословием, однако, староверы конца XVII века не молились на его стены в которых беззаконничали никоны.
Так что, ваш фетишизм - есть обыкновенная ересь, и только.

ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.08 23:44. Заголовок: Ересь (2 - го чина)..


Ересь (2 - го чина) - это РПЦ МП, в которой вы, как сами пишете, официально состоите.
А древние святыни, что бы не сделали с ними те, в чьих руках они, к сожалению, оказались, подобает ЧТИТЬ. Это, конечно, не означает, что к той же Ченстоховской иконе нам сегодня необходимо прикладываться так же , как к какому - либо вполне каноничному по письму образу. Так что речи о "поклонении доске" или польско - латинской "Матке Боске" нет. Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались. Совершенно же необходимо - НЕ ЗАБЫВАТЬ, что на самом деле данная икона - наша, древняя, пусть и столь обезображенная не по нашей вине внешне.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 498
Зарегистрирован: 22.11.07
Откуда: скрипторий с древними манускриптами
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.08 10:13. Заголовок: о.АлександрПанкрато..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались.



Вот таким спискам?

Аксиосъ пишет:

 цитата:
В старообрядческой традиции икона Б.М. "Ченстоховская" выглядит вот так и именуют ее "Умягчение злых сердец"



Значит - вы покланяетесь латинским спискам, которым до 1653 никто не поклонялся.

о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
Ересь (2 - го чина) - это РПЦ МП, в которой вы, как сами пишете, официально состоите.



Я состою в РПЦ по крещению. А ваша конфессия принимает МПшное крещение. Просто, не хочу связываться с конфесиональными западнями, которые понаставил святейший в виде всяких "староверий", в которых сидите вы, с прочими коллаборационистами.




ревнитель веры и традиций: Официально состою в РПЦ МП; стремлюсь к идеалам Дораскольной Святой Церкви, симпатизирую антиклирикальным упованиям в старообрядчестве Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 07:18. Заголовок: "Святейший"..


"Святейший" что - то там "понаставил" только в вашем воображении. Находящемся, по моему мнению, под слишком сильным влиянием какой-то конспирологии, а также информации, поступающей ТОЛЬКО через и - нет.
Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии.
Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая".
Мы принимаем не "крещение" МП, а только троекратное погружение, если оно было правильно совершено.

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 381
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Кубань, Приморско-Ахтарск
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 07:44. Заголовок: Почитать икону сомни..


Почитать икону сомнительного происхожденияя только если это делали предки, и то - НЕ ПОВСЕМЕСТНО - сомнительная позиция...

«ПОСТИМСЯ ПОСТОМ ПРИЯТНЫМ, БЛАГОУГОДНО ГОСПОДЕВИ. ИСТИНЕН ПОСТ. ЕЖЕ ЗЛЫХ ОЧЮЖЕНИЕ, ВОЗДЕРЖАНИЕ ЯЗЫ`КА, ЯРОСТИ ОТЛОЖЕНИЕ, ПОХОТЕМ ОТЛУЧЕНИЕ, КЛЕВЕТЫ И ЛЖИ, И КЛЯТВОПРЕСТУПЛЕНИЯ. ЕЖЕ СИХ УМАЛЕНИЕ, ПОСТ ЕСТЬ ИСТИНЕН И БЛАГОПРИЯТЕН.
(Пнд. вечер 1-й Недели, стихера на стиховне).
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.08 23:12. Заголовок: Ваше согласие вес..


Ваше согласие весьма долго именовали "ветковским". Значит, почитание "Ченстоховской" в старообрядческом варианте - и Ваша традиция тоже. У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить





Сообщение: 80
Зарегистрирован: 18.02.08
Откуда: Бессарабия, Кишинёв
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 00:14. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов
 цитата:
Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии.
Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая".


У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились?



Отче Александре, так может лучше так бы и написали в календаре "Всех скорбящих радости", т.к. и служба то ей, а не ченстоховской.


РПСЦ с молитвами и большой надеждой на воссоединение с ДЦХ БИ Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 1556
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.08 00:27. Заголовок: Это не та икона....В..


Это не та икона....Все скорбящих...это где в полный рост и к ней припадают разные страждующие со свитками над ними.....у меня такая литая....с крещения мне подаренная....а это, типа "Умягчение злых сердец"

Древлеправославный поповец Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.08 01:14. Заголовок: "Всех скорбящих..


"Всех скорбящих радость" в календаре есть, 24 октября (6 ноября н. ст.).

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 1416
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.13 22:20. Заголовок: Сдаётся мне, что воп..


Сдаётся мне, что вопрос про имена архангелов, имеющий прямое отношение к календарю РПСЦ, заслуживает внимания в этой ветке.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 241
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.01.13 23:30. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Сдаётся мне...


и не только тебе.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1417
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 07:16. Заголовок: Konstantino пишет: и..


Konstantino пишет:
 цитата:
и не только тебе.

Ну так может кто-то выложит сухую фактологию, без разводов и излишних вопрошаний?

Тут у одного нашего друга чудный образ родился по поводу реакции "крепко лежащих в вере чудо-богатырей" на Володимировы материалы:
 цитата:
Зашёл Вова в добропорядочную компанию "скачков", общинников и прочих странников с загранпаспортами, с упоением друг другу расказывающих о том, как у них всё "тако како" и никаких нововводств в своём лежании (а по возможности и лизании) не обретающих.

Приподнял их так аккуратно за талию, установил в подходящее положение и дал пендаля.

Востали ревнители, утёрли личики и радостно друг другу сообщают: "А мы не ведёмся! А мы не ведёмся!"

Опешил Володимир, подошёл с лицевой стороны и приложил адамантов в более чувствительные места, более вескими доводами, прямо продемонстрировав кем и когда внесены новины, ныне в РПСЦ прижившиеся.

(Между прочим по календарям детей называют и мне лично один РПСЦ-шный поп рассказывал, как начали появляться в БИ панкратовско-календарные имена, коих раньше при крещении никто и не слыхивал).

Но и это ни по чём крепколежашим "ревнителям дониконовского благочестия" и подскочившим к ним фольклорным элементам!

Слюной на цветастые распашонки капают, конечно, но виду не подают, только на месте подскакивают и ещё громче кричат: "А нам ни по чём!"

Что тут сказать...

Крепчина! Богатырской веры люди! Невольно к таким уважение просыпается. Так крепко ни отцы ни деды не лежали! Эдаких адамантов никому не перележать... Прямо живое пособие по гражданской обороне: "Вспышка справа!" - падаем лицом налево...



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 242
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 11:45. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ну так может кто-то выложит сухую фактологию, без разводов и излишних вопрошаний?


Да легко.
Календари РПсЦ и РДЦ содержат имена 9 архангелов, а именно:
1.Михаил
2.Гавриил
3.Рафаил
4.Уриил
5.Иегудиил
6.Варахиил
7.Салафиил
8.Гефаил
9.Тахиил

Что характерно, списочек этот встречается не только в календарях митрополии, но и в зосимовском, который особыми фривольностями не отличается. Следовательно, это уже не просто ошибка частного составителя конкретного календаря, а общепоповское предание.





Календари 17 века содержат только имена архангелов Михаила и Гавриила.

В Прологе какие то имена есть, а каких то нет
Сказание о чюдесех Великаго Божия Архистратига Михаила и прочих сил Ангел

В Четьи-Минеи митрополита Макария 8 ноября этих имен тоже нет

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 243
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 11:52. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
6.Варахиил


Xто касается Варахиила, то его действительно нет у святых отцов, не говоря про Библию. Он взят из книги Еноха. Это три книги Еноха и это апокрифы: Еврейская, Славянская и Эфиопская.
Варахиил взят из Еврейской книги Еноха, она еще называется книга Небесных Дворцов, Там в 14 главе (стр. 119) этот архангел называется "Бараки*эл, который управляет молнией http://hebrew-studies.somee.com/title/enoch_heb.html

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 244
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 11:57. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
5.Иегудиил


Что касается Иегудиила, то по информации франц. Википедии он из Каббалы http://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9hudiel и считается архангелом искусства ...

Ангелы Каббалы http://fr.wikipedia.org/wiki/Anges_de_la_Kabbale

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 245
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 12:15. Заголовок: По немецкой версии В..


Это итальянская версия http://it.wikipedia.org/wiki/Arcangelo

А это русская Википедия Архангелы http://ru.wikipedia.org/wiki/Архангелы с тем же 15 веком, цитата:

 цитата:
Впервые учение о соборе семи Архангелов появляется в средневековье в 15 веке,оно перенесено из иудейского апокрифа «Книги Еноха»,это описание сделал францисканский португальский монах Амадей Мендес да Сильва(† 1482)



Францисканский португальский монах Амадей Мендес да Сильва умер 1482году. По всей видимости он либо сам был из марранов, либо имел с ними самое тесное общение

МАРРА́НЫ, евреи — жертвы крещения насильственного в Испании и Португалии (конец 14 в. – 15 в.) и их потомки, втайне сохранявшие верность иудаизму (полностью или частично).
Марранны сохраняли верность иудаизму в строгой тайне. Многие из крещеных избегали браков со «старыми» христианами и пользовались услугами сватов-марранов. Постепенно марраны создали особые собственные формы богослужения и ритуала, позволявшие им исполнять хотя бы часть заповедей (см. Мицвот), не вызывая подозрений.

По немецкой версии Википедии http://de.wikipedia.org/wiki/Jehudiel в 15-м веке впервые монахом Amadeus Менез де Сильва († 1482) описанна концепция семи архангелов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 246
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.01.13 12:19. Заголовок: Если мы обратимся к ..


Если мы обратимся к календарю греков http://www.ecclesia.gr/greek/synaxaire/synaxari.asp?minas=11&id=69 то 8 ноября у них, цитата:

 цитата:
8 ноября

Собор Михаила и Гавриила Генералиссимус (1) и других нематериальных святых и небесных украшений.


(1) Церковь сегодня празднует Собор архангелов Михаила и Гавриила, а также другие материальные и Небесный ангельских чинов. Библия говорит, что во многих отношениях людей общаться с ангелами и особенно лидеров ангельскими Михаила и Гавриила. В частности, архангел Михаил явился Аврааму сохранить Исаака, который был готов принести в жертву Авраамом по повелению Божию, который таким образом хотел проверить веру слуга Авраама. На участке, чтобы спасти его, когда Бог решил уничтожить Гоморра, патриарх Иаков, пророк Варлаам, к Иисусу. Также Майкл был тем, кто привел народ Израиля в исходе из Египта. Священное Писание даже говоря уже о многих чудесах, которые сделали генералиссимуса Майкл. И он был Гавриил возвестил Деве Марии радостное событие рождения Иисуса Христа, Спасителя мира. И в другом месте Библии мы находим ангелов, чтобы донести до людей благочестивых воли Божией, которая всегда стремится защитить и наше искупление.



и никаких семи архангелов.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 251
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.01.13 23:43. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Что характерно, списочек этот встречается не только в календарях митрополии, но и в зосимовском, который особыми фривольностями не отличается. Следовательно, это уже не просто ошибка частного составителя конкретного календаря, а общепоповское предание.


и это еще не все. Эту глупость копируют календари не только митрополии, Зосимы, но и "Вифлеем - дом хлеба" №3 за 2012год Михаила Родина.

Еслы мы откроем календари и "Вифлеем - дом хлеба", почитаем о Соборе арх. Михаила (8 ноября), то обнаружим еще не одну поповскую традицию. Так в перечисленных мною календарях и журнале написанно, что
цитата:

 цитата:
Этот праздник установлен в конце IV века на Лаодикийском соборе, который 35-м правилом....



Почитав 35-е правило Лаодикийского собора мы не найдем ничего ни о самом установлении праздника, ни, тем паче, о причинах его установления:
 цитата:
35. Не подобает христианам оставляти церковь Божию, и отходити, и ангелов именовати, и творити собрания. Сие отвержено. Того ради, аще кто обрящется упражняющимся в таковом тайном идолослужении, да будет анафема: понеже оставил Господа нашего Исуса Христа, Сына Божия, и приступил к идолосдужению.

т.е. правило прямо анафематствует именующих ангелов.

http://www.agioskanon.ru/sobor/013.htm

Обоснование, почему именно в 9-м месяце и на 8-й день вообще приводит в шок. Такое не приходило в голову даже Амадей Мендес да Сильве. Хотя баснописцы-составители и ссылаются на Евангелие от Матфея (25:31), но я такого в Евангелии не прочитал.

http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Mt?25

или:
 цитата:
31. Когда придет Сын человеческий в славе и с Ним все Его ангелы, Он сядет тогда на царский престол

(Св. Евангелие от Матфея 25:31)




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 7644
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: От туда где нас не ждали
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.13 01:16. Заголовок: На деисусах издревле..


На деисусах издревле изображали только Михаила и Гавриила, Панкратия давно пора на суд или на кол...Задолбал уже всех.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 253
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.13 02:58. Заголовок: Severo пишет: Панкр..


Severo пишет:

 цитата:
Панкратия давно пора на суд или на кол...Задолбал уже всех.


Им всем (попам) в глаза дудлить можно до бесконечности, а они даже не обламываются!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1421
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.01.13 12:59. Заголовок: Konstantino пишет: Э..


Konstantino пишет:
 цитата:
Это еще не все. Эту глупость копируют календари не только митрополии, Зосимы, но и "Вифлеем - дом хлеба" №3 за 2012год Михаила Родина.

Ну, "Вифлеем" и Родин в Московской Митрополии, так что сие повторение не удивительно и не показательно, а вот то, что представитель браильской митрополии говорит о том же (хоть в Румынии и России календари раздельно издаются), наглядно показывает факт не частной ошибки неведомого (или ведомого) составителя, а уже сложившееся общее ново-старообрядческое "предание":
 цитата:
Проповедь на праздник Собора Св. Архистратига Михаила

Епископ †Антипа† Иверский

[...]
Святые Ангелы многочисленны, но из Писания и Предания Св. Отцов известны только следующие:
- Архангел Михаил – победитель супостатов, избавитель от всяких бед и скорбей, и злых грехов;
- Архангел Гавриил – крепость Божия и благовестник тайн Божиих;
- Архангел Рафаил – врач болезней и путеводитель;
- Архангел Уриил – возбудитель на молитву и просветитель потемненных;
- Архангел Иегудиил – заступник в пути, помощник нуждающимся в чём-либо ради славы Божией;
- Архангел Варахиил – податель и ходатай Божиих благодатей и хранитель чистоты души и тела;
- Архангел Селафиил – врач от трясовичныя болезней (лихорадки) и молитель Бога о людях;
- Архангел Гефаил – возжигатель любви к Богу;
- Архангел Тахиил – помощник и защитник от бед и напастей.
Молитвами молимся - Св. Архангелы и Ангелы, молите Бога о нас.
Совершается празднество в ноябре, девятом месяце от марта, с которого тогда начинался год, в соответствии с числом девяти чинов ангельских. Восьмой же день, т.к. сегодня восьмой день месяца по старому стилю, указывает на будущий Собор всех сил небесных и день страшного суда Божия, которые Свв. Отцы называют «днём восьмым», и тогда: «придёт Сын Человеческий в славе Своей и вси святии ангели с Ним» (Мф. 25, 31).
[...]

Проповедь на праздник Собора Св. Архистратига Михаила

Очередной раз видим, что для объявления чего-то истинным достаточно простого заявления, ничем не подтверждённого. Ну не цитирует Антипа того писания и тех святых мужей которые все сии имена нам перечисляют. Сказал - и ладно. Кто ж за ним проверять будет?

© http://pashalia.myqip.ru/?1-17-0-00000011-000-0-1-1357984476

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 02:25. Заголовок: о.АлександрПанкратов..


о.АлександрПанкратов пишет:

 цитата:
даже доска зело достойна почитания.




Матфей Властарь
АЛФАВИТНАЯ СИНТАГМА
БУКВА Е
Глава 6-я. - о святых иконах
...
Мы не поклоняемся иконам ни как богам, ни полагаем в них надежды спасения, ни воздаем им божеской чести, как эллинские дети, но только обнаруживаем чрез таковое поклонение расположение и любовь нашей души, которые имеем к первообразам; посему, с уничтожением изображения, некогда бывшую икону, как дерево не имеющее значения, сожигаем [См.св. Иоанна Дамаскина, глав.14, и в Православ. Исповед. веры.].

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 270
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.13 11:08. Заголовок: жрец Е.Елисеев тепер..


жрец Е.Елисеев теперь я понимаю почему у вас по началу все сложилось с Черногором. У таких как вы особая каста, рыбак рыбака видит из далека. Даже если что и вижу, но все равно пою о своем и не заморачиваюсь, что пою не в тему.
Панкратову давно ответили. Или еще от вас Панкратов был не покусан?
Вы лучше про архангелов в данной теме поведайте. Небось отпустом произносите все имена архангелов в день их почитания, а так же на проповеди лапшаете своим чадам о 9м месяце и 8 дне, ну точь в точь по календарям.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 18.11.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 10:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..


Konstantino пишет:

 цитата:
Панкратову давно ответили.


Кто-то цитировал Властаря? тогда простите Христа ради.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 271
Зарегистрирован: 02.10.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.13 13:29. Заголовок: протоиерей Е.Елисеев..


протоиерей Е.Елисеев пишет:

 цитата:
Кто-то цитировал Властаря? тогда простите Христа ради.


а вы полагаете что нужно цитировать именно Властаря? Других источников по данному вопросу нет?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 210
Зарегистрирован: 17.03.12
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.14 04:24. Заголовок: Порою почитаются даж..



 цитата:
Порою почитаются даже совершенно пустые теперь места, где когда - то стояли древние храмы, находились какие - либо святыни. Иногда на них воздвигают поклонные кресты, а порой люди просто покланяются месту, "идеже стоясте нозе Его", даже если сейчас там вообще нет никаких видимых внешне предметов для поклонения. Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз. Вот и аз, грешный, о Ченстоховской иконе мыслю по сему же образу. Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.


читаешь, и думаешь, до какого язычества могут порой дойти люди, не имущие Духа Святаго.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 19.09.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.14 14:30. Заголовок: Алексий пишет: чита..


Алексий пишет:

 цитата:
читаешь, и думаешь, до какого язычества могут порой дойти люди


Люди в большинстве своем живут языческими корнями. Не отвергая не астрологию не таро. На Олипиаду в РФ было потрачено около 8 млд. евро. А олипийские игры это древнегреческий языческий обряд.
Всё это потому что язычество имеет глубокие культурные корни. Даже ветхозаветный миф о потопе позаимствован у древних греков (их источники говорят о трех потопах и древнее еврейских).
Поэтому как не проповедуй еврейскую религию, она не имеет в себе истинной глубины общечеловеческой культуры. И не находит в душе того отражения и отклика, которое находит язычество.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 55 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет