Отправлено: 26.11.09 11:01. Заголовок: Вопросы епископскому съезду РДЦ.

Предлогаю задать всем желающим участникам форума.

 Отправлено: 26.11.09 11:47. Заголовок: А "епископский с..

А "епископский съезд" дал тебе такие полномочия, представлять его интересы на данном форуме? С чего ты взял, что епископы будут отвечать на любые вопросы всех желающих?

 Отправлено: 26.11.09 13:55. Заголовок: шлаковоз Чего это в..

шлаковоз
Чего это вдруг тебе такая мысль в голову пришла? А, давай, просто на улицу в толпу выйдем и зададим вопросы по "епископскому съезду", разве что этот съезд - к реке, и зовется Епископским. Тогда другое дело. Зимой можно и на санках съехать, и на лыжах.

 Отправлено: 26.11.09 14:49. Заголовок: А я бы очень хотел с..

А я бы очень хотел с епископами на санках и на лыжах к реке съехать.

 Отправлено: 26.11.09 15:11. Заголовок: Приезжайте к нам в С..

Приезжайте к нам в Сибирь, епископов рядом нет, но лыжи найдем ;-).

 Отправлено: 26.11.09 15:14. Заголовок: Спаси Христос за при..

Спаси Христос за приглашение,отче.

 Отправлено: 26.11.09 15:16. Заголовок: "Ну будете у нас..

"Ну будете у нас на Колыме..."
"Нет, лучше вы к нам"

 Отправлено: 26.11.09 15:19. Заголовок: :sm54: ..

 Отправлено: 26.11.09 15:56. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А "епископский съезд" дал тебе такие полномочия, представлять его интересы на данном форуме? С чего ты взял, что епископы будут отвечать на любые вопросы всех желающих?

Резонно, но а если сочтут возможным, хочу спросить:

учение о том, что никониане не проанафематствованные еретики соотвествует учению РДЦ? Это просто вопрос. Спросил из любопытства. Не ответят, не обижусь.

 Отправлено: 26.11.09 18:35. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

учение о том, что никониане не проанафематствованные еретики соотвествует учению РДЦ?

Присоединяюсь к вопросу, это официальное учение РДЦ?

 Отправлено: 26.11.09 19:03. Заголовок: А в РПСЦ как считают..

А в РПСЦ как считают?

 Отправлено: 26.11.09 19:06. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А в РПСЦ как считают?

Проклятые еретики 2-го чина. (В том смысле, что от никониян приходящие проклянают никониянскую ересь, ересиархов, похваляющих их и последующих им.)

 Отправлено: 26.11.09 19:10. Заголовок: САП пишет: В том см..

САП пишет:

цитата:

В том смысле, что от никониян приходящие проклянают никониянскую ересь, ересиархов, похваляющих их и последующих им

Так и в РДЦ.

 Отправлено: 26.11.09 19:12. Заголовок: о. Андрей пишет: Та..

о. Андрей пишет:

цитата:

Так и в РДЦ.

Но учение о том, что никонияне неотлученные от Церкви еретики, рассматривалось или будет рассматриваться, особенно в свете диалога РДЦ с греческими старостильниками?

 Отправлено: 26.11.09 19:16. Заголовок: Я передам Ваш вопрос..

Я передам Ваш вопрос Архиерейскому Собору.

 Отправлено: 26.11.09 19:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Я ..

о. Андрей пишет:

цитата:

Я передам Ваш вопрос Архиерейскому Собору.

Cпаси Христос.

 Отправлено: 26.11.09 21:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Приезжайте к нам в Сибирь, епископов рядом нет

Неужели в Сибири совсем нет епископов?

 Отправлено: 26.11.09 21:44. Заголовок: Я написал, что рядом..

Я написал, что рядом нет, то есть рядом со мной, а в Сибири вообще есть. Епископ Сибирский Сергий находится непосредственно в Улан-Удэ, а я проживаю в Кемеровской области.

 Отправлено: 26.11.09 22:15. Заголовок: САП пишет: еретики ..

САП пишет:

цитата:

еретики 2-го чина.

Но Вам же известно,что еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви».В чём же тогда суть Вашего вопроса?

 Отправлено: 27.11.09 10:06. Заголовок: имярек2 пишет: Но В..

имярек2 пишет:

цитата:

Но Вам же известно,что еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви».В чём же тогда суть Вашего вопроса?

Однако, анафемы на них Стоглавом наложены.

 Отправлено: 27.11.09 10:41. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Однако, анафемы на них Стоглавом наложены.

Когда в Греции пало Православие до хиротонии Московского патриарха Филарета Романова или позже?

 Отправлено: 27.11.09 11:45. Заголовок: о. Андрей пишет: Ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

Когда в Греции пало Православие до хиротонии Московского патриарха Филарета Романова или позже?

Да, потому как ставили то щепотники уже

 Отправлено: 27.11.09 12:06. Заголовок: о. Андрей пишет: я..

о. Андрей пишет:

цитата:

я проживаю в Кемеровской области.

Ето поэтому неции из Кемеровской обл. РДЦешники в РПСЦ бегут?

 Отправлено: 27.11.09 12:09. Заголовок: Если ставили "ще..

Severo пишет:

цитата:

Да, потому как ставили то щепотники уже

Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"?

 Отправлено: 27.11.09 12:13. Заголовок: системотехник пишет:..

системотехник пишет:

цитата:

Ето поэтому неции из Кемеровской обл. РДЦешники в РПСЦ бегут?

А некоторые РПСЦешники бегут в РДЦ... Впрочем, если все так хорошо знаете, то пример приведите, в подтверждение своих слов.

 Отправлено: 27.11.09 12:16. Заголовок: имярек2 пишет: ерет..

имярек2 пишет:

цитата:

еретики 2-го чина,по разуму святых отец - раскольники «ещё не чуждые Церкви».

"Еще не чуждые Церкви", нужно понимать как то, что у них есть еще нечто от учения Церкви. Вот к примеру ариане еретики 2-го чина, т.е. их не перекрещивали, но принимали под миро, хотя их учения о Христе как о тварении - гнуснейшая ересь.

о. Андрей пишет:

цитата:

Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"?

А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником? По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно.

 Отправлено: 27.11.09 12:23. Заголовок: о. Андрей пишет: Ес..

о. Андрей пишет:

цитата:

Если ставили "щепотники", а "щепотники" анафематствованы Стоглавом, то законна ли хиротония патриарха Филарета, совершенная анафематствованным "щепотникам"?

Я ничего не говорил/писал.
Мне кажется вопрос анафемствования - вопрос нашего времени, если уж раньше упустили это. Я например не вижу смысла во всяких приемах в сущем сане и т.д. от никониян, есть вполне полноценная иерархия (говорю в общем не уточняя) и зачем нужны эти соблазнительные приемы? Тем более, что никониане нынешнее - это совершенно другое сообщество, с багажом новых ересей, с другой психологией. Мне вот кажется, что ныне можно поставить точку в заигрывании с ними анафемствовав на Соборе открыто. Но большая политика и страх не дают это сделать.

 Отправлено: 27.11.09 12:29. Заголовок: Severo пишет: никон..

Severo пишет:

цитата:

никониане нынешнее - это совершенно другое сообщество, с багажом новых ересей, с другой психологией.

Что есть у новых никониян, чего не было у прежних?

 Отправлено: 27.11.09 12:38. Заголовок: САП пишет: Что есть..

САП пишет:

цитата:

Что есть у новых никониян, чего не было у прежних?

Кратко: Сейчас - это протестанты нововосточного обряда. Которые отрицают все. Апостасия полная. Ну ты сравниваешь "набожных" никониан 19 века например с нынешними? Мне кажется, что и Кирилл не особо в Бога верит, так...карьерист и политикан.

 Отправлено: 27.11.09 12:57. Заголовок: Severo пишет: Сейч..

Severo пишет:

цитата:

Сейчас - это протестанты нововосточного обряда.

Так в России протестанты преподовали богословие в Петербургской академии еще при Петре I. (посмотри у прот.Георгия Флоровского в "Пути русского богословия")
http://www.vehi.net/florovsky/puti/04.html

А у греков все началось с "Исповедания христианской веры", анонимно изданного Константинопольским патриархом Кириллом Лукарем в Женеве по-латыни в 1629 г. и по-гречески в 1633 г.

Так, что все весьма органично, потому в 19в. на полном серьезе у никониян шли разговоры об объединении с англиканами...

 Отправлено: 27.11.09 12:59. Заголовок: Психология не та все..

Психология не та все равно...Ну возьми искренне верующих бабушек и дедушек дореволюционных и нынешних никониан в большинстве своем.

 Отправлено: 27.11.09 13:00. Заголовок: Severo пишет: Ну во..

Severo пишет:

цитата:

Ну возьми искренне верующих бабушек и дедушек дореволюционных и нынешних никониан в большинстве своем.

Так и сейчас такие бабушки и дедушки есть...

 Отправлено: 27.11.09 13:02. Заголовок: САП пишет: Так и се..

САП пишет:

цитата:

Так и сейчас такие бабушки и дедушки есть...

Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)...А сегодня их в церкву потянуло...не...не то.

 Отправлено: 27.11.09 13:03. Заголовок: Severo пишет: Это т..

Severo пишет:

цитата:

Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)...А сегодня их в церкву потянуло...не...не то.

Так все кричали: Слава Сталину, и старообрядцы (всех легальных согласий) в том числе...

Как до этого писали верноподданические письма его императорскому величеству...

 Отправлено: 27.11.09 13:05. Заголовок: )))..

)))

 Отправлено: 27.11.09 13:20. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником?

Апология троеперстия, как правильного и обязательного перстосложения была написана монахом Дамаскином в начале 16 века.

САП пишет:

цитата:

По крайней мере в Московском царстве все иностранные священники знаменовались и благословляли по московски - двуперстно.

То есть Вы считаете, что русские не знали, что греки были троепертсники?

Severo пишет:

цитата:

Мне вот кажется, что ныне можно поставить точку в заигрывании с ними анафемствовав на Соборе открыто.

С какой формулировкой?

 Отправлено: 27.11.09 14:23. Заголовок: о. Андрей пишет: С ..

о. Андрей пишет:

цитата:

С какой формулировкой?

Над этим думать нужно.

 Отправлено: 27.11.09 14:41. Заголовок: Severo пишет: Это т..

Severo пишет:

цитата:

Это те кто вчера кричал: Слава Сталину, великому вождю всех народов! (Типа Лоскутова)...

Никогда я так не кричал.

 Отправлено: 27.11.09 14:44. Заголовок: Но думал))..

Но думал))

 Отправлено: 27.11.09 15:03. Заголовок: И даже не думал...

И даже не думал.

 Отправлено: 27.11.09 17:16. Заголовок: Severo пишет: Над э..

Severo пишет:

цитата:

Над этим думать нужно.

Ну, если Вы сами еще не имеете по данному поводу четко сформированной позиции, то, наверное, неправильно зазирать в этом других -
Severo пишет:

цитата:

Но большая политика и страх не дают это сделать.

Вам ведь не мешает ни политика, ни страх, однако Вы еще даже и для себя этот вопрос окончательно не разрешили, но считаете, что его следует обдумать. Так и другие. Не в животном страхе или политике дело, а в опасении ошибиться - нужно все это обдумать и сформулировать правильно.

 Отправлено: 27.11.09 17:22. Заголовок: о. Андрей пишет: Ну..

о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, если Вы сами еще не имеете по данному поводу четко сформированной позиции

Имею, но формулировать некогда.
Я для себя разрешил все. Как и много людей которых я знаю. Но мы не Собор и анафемствовать никониан не можем. Никоны уже давно обливанцы все и давно уже не интересны. Еще и с постсоветским сознанием, когда в попы идут "ради прикола", как несколько моих друзей детства. Другие идут в РПЦ МП как к гадалкам-заклинателям, за чудесами от матрошек-серафимушек. При чем 90% никониян в Бога как такового не верят, вы поспрашивайте людей...первый вопрос: Кто вы по вере? Ответ с недоумением: Православный конечно! Вопрос: В церковь ходите? Ответ: Хожу по праздникам или когда время есть. Вопрос: Что для тебя Бог? Ответ: Ну я конечно не верю, что на небе кто-то сидит, Бог он в душе каждого и не понимаю зачем эти обряды нужны....Ну и дальше идет полная ахинея. Это не люди с курятника, а 90% никониян...потом из этой среды выходят их попы. У вас разве нет никонианского окружения и вы не знаете как и во что они верят сейчас? Если раньше никониане посты соблюдали, в церкви свои ходили, праздники праздновали...то сейчас в большинстве - нет. И у попов такой же настрой в большинстве своем...вольнодумие полное. И зачем такое сообщество рассматривать вообще?

 Отправлено: 27.11.09 18:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Ап..

о. Андрей пишет:

цитата:

Апология троеперстия, как правильного и обязательного перстосложения была написана монахом Дамаскином в начале 16 века.

Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство.

о. Андрей пишет:

цитата:

То есть Вы считаете, что русские не знали, что греки были троепертсники?

Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился.

 Отправлено: 28.11.09 04:17. Заголовок: Severo пишет: И зач..

Severo пишет:

цитата:

И зачем такое сообщество рассматривать вообще?

Это Вы об РПЦ МП говорите. У нас об оной уже сказал Собор 1925 года, и пересмотра этого постановления пока не было:

цитата:

Принимать епископов от Господствующей церкви, то есть принявших епископство до поместного собора в Москве 1923 г.

Но важно дать полную оценку новообрядчества как такового, особенно в связи с принятием от них духовенства. Следует понимать, что с точки зрения канонического права вариантов немного. Если считать никониан окончательно осужденными и низложенными еретиками, то тогда - беспоповство, причем в крайних его проявлениях наподобие ИПХс. Принимать же от никониан священство можно было лишь имея по вопросу позицию противоположную указанной. Взгляд же, утвердившийся в РПСЦ, что никониане низложенные еретики (миряне), но при присоединении к РПСЦ они каким-то образом в непонятный момент становятся священнослужителями, представляется мне канонически несостоятельным. По крайней мере, я так и не услышал каковы с точки зрения христиан РПСЦ "механизмы" передачи дара священства еретикам-мирянам. Неубедительной представляется и вторая позиция христиан РПСЦ по данному вопросу, что даже и от изверженных из сана епископов принимается хиротония. В этом случае непонятным становится смысл извержения как такового, если оно ничего не лишает изверженного. Таким образом, помимо анафематствования никониан, поповцам необходимо популярно объяснить феномен собственного существования, каким образом у поповцев сохранилось священство. Этого пока еще на официальном уровне никто из поповцев не сделал.

 Отправлено: 28.11.09 06:19. Заголовок: САП пишет: Это не з..

САП пишет:

цитата:

Это не значит, что все греки в то время приняли щепоть, она была распостранена в основном между униатами и постепенно распостранялась среди православных как и обливанство.

А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками?

САП пишет:

цитата:

Арсений Суханов, много позже, щепотничеству и обливанству греков сильно удивился.

Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова.

 Отправлено: 28.11.09 07:07. Заголовок: САП пишет: А откуда..

САП пишет:

цитата:

А откуда известно, что Иеросалимский патриарх Феофан был щепотником?

Феофан III был патриархом с 1608 года по 15 декабря 1644, сменил его на сем посту Паисий I, тот самый с которым оперстосложении беседовал Арсений Суханов. Паисий в беседе с Сухановым утверждал, что троеперстие у греков принято от апостолов, ясно, что он бы не говорил об этом с такой уверенностью, если бы его непосредственный предшественник Феофан III молился двоеперстием. Для того чтобы восточные христиане забыли о двуеперстии, требовалось не менее сотни лет не смешанного, а исключительно «троеперстного» обычая, то есть жизнь нескольких поколений. От униатов ли пришло троеперстие или нет - неважно, но коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник.

 Отправлено: 28.11.09 11:12. Заголовок: о. Андрей пишет: ко..

о. Андрей пишет:

цитата:

коль скоро иподиакон Дамаскин (не униат) в 16 веке писал о троеперстии как о единственно правильном перстосложении на Востоке, то понятно, что оно уже в те времена как минимум приваливало над двоеперстием. Поэтому я смею утверждать, что Феофан III, рукоположивший в патриархи Московские Филарета Романова был троеперстник.

Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено.
С таким же успехом можно написать: "Раз отец Андрей Марченко (не униат) в 21 веке излагал свое учение о никонианах, значит, это учение было широко распространено в России".
Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете?

 Отправлено: 28.11.09 11:56. Заголовок: Встречный вопрос к ч..

Встречный вопрос к чадам РПсЦ
Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

 Отправлено: 28.11.09 13:45. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кстати, что это за слово "приваливало"? От глагола "привалиться" что ли"? Или это Вы слово "прЕвалиРОвало" так пишете?

Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над очепятками :-). Жаль, что по существу вопроса ничего сказать не можете.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Ваша логика всегда сверхъестественно своеобразна. Мол, если "иподиакон Дамаскин" что-то там написал, то это что-то было широко распространено.

Моя логика представляется Вам своеобразной в силу Вашего невежества в данном вопросе. Дамаскин не просто что-то и где-то написал. Это его слово, посвященное неделе Крестопоклонной, было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г. ДАНАЯ КНИГА ИМЕЛА САМОЕ ШИРОКОЕ РАСПРОСТРАНЕНИЕ ПО ВСЕМУ ВОСТОКУ. О троеперстии в оном слове было сказано так:

цитата:

но како должен есть творити кийждо благочестивый христианин крест свой, первее убо да совокупит три своя персты за святую Троицу: великий перст и другия два сущая близь его, — таже первее убо да положит ю на челе своим, второе на чреве своем, третие на правем раме и четвертое на левом раме (Славянский перевод напечатан в «Скрижали», М. 1656. л. 573).

Если можете документально доказать, что в 1619 году Иерусалимский патриарх Феофан крестился двоеперстием, то докажите, а если не можете, то зачем и тему марать.

 Отправлено: 28.11.09 13:55. Заголовок: о. Андрей пишет: бы..

о. Андрей пишет:

цитата:

было напечатано в книге «Сокровище» (Θησαυρός), изданной въ 1568 г.

Где сия книга была напечатана? Прямо в Константинополе?

 Отправлено: 28.11.09 16:26. Заголовок: Книга сия была напеч..

Книга сия была напечатана в Венеции, где греки по обычаю печатали многие свои церковные книги еще с 15 века.

Небезынтересным представляется тот факт, что в одной из древнейших типографий Венеции - типографии Альда, основанной около 1494-1495 гг., некоторое время работал Михаил Эммануилович Триволис, в будущем - прп. Максим Грек.

 Отправлено: 28.11.09 20:51. Заголовок: о. Андрей пишет: Кн..

о. Андрей пишет:

цитата:

Книга сия была напечатана в Венеции

Что и требовалось доказать.
И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково: "книги во время Никона правились не по древним харатейным, а новым испорченным венецианским".

 Отправлено: 29.11.09 01:53. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как зоркий Сталинский сокол Алексей Юрьевич бдит над опечатками :-).

Наш человек, старой закалки. Как хочешь, батюшка, пойду ему в "спасибо" плюсик поставлю и респекту добавлю.

 Отправлено: 29.11.09 03:13. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что и требовалось доказать. И не надо Св.Максима Грека приплетать. Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях (ну, кроме РДЦ, естественно) одинаково:

Что доказать? Вы что не видите, какой вопрос обсуждается? Причем здесь отношение старообрядческих согласий? Речь о том, крестились греки троеперстием или не крестились, и с какого времени. У них-то эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю. Я ведь не о том пишу, что Дамаскин прав и греки правы относительно перстосложения, а о том, какая у греков практика была, с какого времени и откуда это известно. А Вы, не вникнув в суть темы (как нередко с Вами бывает), опять со своими голословными обвинениями... По теме напишите что-нибудь. Как Вы считаете, с какого времени Восток перешел окончательно на троеперстие?

 Отправлено: 29.11.09 05:01. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Наш человек, старой закалки

да,за опечатки и оговорки "чирик" от сталинских соколов можно было схлопотать

 Отправлено: 29.11.09 08:26. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Отношение к венецианским изданиям во всех старообрядческих согласиях

о. Андрей пишет:

цитата:

У них-то(у греков) эти венецианские издания считались правильными и использовались вовсю

 Отправлено: 29.11.09 11:29. Заголовок: Пришел тов.Рябцев и ..

Пришел тов.Рябцев и испортил всю тему,откуда такая неприязнь к РДЦ,у меня сложилось впечатление,что тов.Рябцев только и ищет повод,чтобы к чему-нибудь прицепится.

 Отправлено: 29.11.09 15:44. Заголовок: Алексей Юрьевич - до..

Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей.

 Отправлено: 29.11.09 15:55. Заголовок: Вопрос весьма важный..

Вопрос весьма важный. Пока документально не будет выявлено, когда же греки перешли на троеперстие, окончательно забыв древнее перстосложение, все слова в защиту греков того периода не будут иметь никакого значения. А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.
Я так понимаю, что постепенно входящий обычай понравился, воспротивиться (как на Руси) в то время было некому, кто бы стоял в сем вопросе до последнего, так и забылось то перстосложение, которое использовалось при крестном знамении.
Есть еще моё личное предположение, что мы наследовали все чины из Малой Азии, а ко времени раскола там уже никого и не осталось из християн.
Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор.

 Отправлено: 29.11.09 16:25. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич - добрая щука для всех дремлющих карасей.

Ja ja ;-)

 Отправлено: 29.11.09 20:36. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.

Совершенно согласен.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Подтверждением влияния именно понтийских греков на наш богослужебный строй я нахожу в произношении греческой фиты, которая у нас произносится по-понтийски: ф. В то же время болгары и сербы её произносят как т: например, Тодор.

Очень интересное наблюдение. Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные).

Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было.
Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год.
В это время в Турции, Греции, Молдавии, Валахии, Трансильвании, Сербии, Черногории и Украине шли бесконечные войны и восстания. Страны и народы были разорены и опустошены, поэтому никакого противодействия реформам, подобным реформе Никона, не было.
Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить.
Источников по истории Греции этого периода практически нет. В европейских источниках тоже следов нет, поскольку Европа в это время была занята Тридцатилетней войной (считается, что эта война - самая кровавая в европейской истории, если считать в процентах потерь населения), ей было не до Греции. У нас было Смутное время - тоже было не до греков.
Во всяком случае, вполне возможно, что никоновская реформа - это последняя волна церковных реформ, начавшихся на Востоке. Перед ней была реформа Могилы и т.д.

 Отправлено: 29.11.09 21:28. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества) по 1649 год.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Патриаршие престолы в Турции продавались и покупались. Скорее всего, власть в греческой Церкви была захвачена какой-то группировкой, имеющей вероучение весьма отличное от Православия. Какое происхождение имела эта группировка (католическое или протестантское) еще предстоит установить.

Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами.

 Отправлено: 29.11.09 23:22. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные

А фуфлыжник из какого языка?

 Отправлено: 29.11.09 23:24. Заголовок: Григорий пишет: Есл..

Григорий пишет:

цитата:

Если речь идет о периоде с 1589 по 1649 года, то едва ли все это время патриаршие престолы занимала одна и та же "мафия". Иначе не было бы столь ожесточенной борьбы между претендентами.

Давайте детские доводы детям оставим. Семьдесят лет в России правили коммунисты, но борьба Сталина с Троцким была. И весьма ожесточенная, несмотря на общее происхождение.

 Отправлено: 30.11.09 00:09. Заголовок: Дмитрий пишет: А фу..

Дмитрий пишет:

цитата:

А фуфлыжник из какого языка?

Набрав в яндексе "звук ф в русском языке", сразу нашел:
http://www.libereya.ru/biblus/lang/annotation4.html

 Отправлено: 30.11.09 02:37. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Во всяком случае, греческие разночтения ф-т и в-б (Фома-Томас, Василий-Базилио) до сих пор достоверно не объяснены. Русские сами это "ф" выдумать не могли, поскольку такого звука в русском языке не было (кто не знает, все слова с "ф" в русском языке - иностранные).

По поводу беты-виты я думаю, надо искать разницу через латынь. Всё Средиземноморье имеет схожую фонетику. Помню, когда изучал испанский язык, лучшим произношением из всех студентов обладала одна гречанка, а на похвалы преподавателя отвечала, что в её языке эти звуки произносятся так же. Испанское же "б" от "в" имеет гораздо меньшее отличие, чем те же русские звуки. Каким был этот звук в древней латыни? Вы прекрасно знаете, что V и U в латинских текстах не различаются. Не по этой ли причине вита стала бетой, потом "утвердев" в немецком языке, откуда и к нам в Россию пришло образование вместе с латынью и древнегреческим, да еще и через Киев.
А про фиту я интересовался у самих понтийцев, не утративших родного языка. Мне сказали: эф! Классическое греческое произношение, кстати, ни ф, ни т, а некое th (как в английском). И дельта произносится не как "д". Вот откуда Дада - Заза или рамадан - рамазан. Кто как слышит.
Ну да ладно. Как сейчас любит писать безграмотная молодежь, я "ни разу" не специалист, а так себе, любитель-размышлист, даже "пользовать" не умею. Но интересна эта связь именно с понтийским произношением тем, что в Малой Азии, где сохранилось много фресок в пещерных храмах, например, Каппадокии, изображения перстосложения точь-в-точь наши, русские. Конечно, красивая легенда ведет в Константинополь, как же иначе? А на самом деле, скорее всего, тут Крым и Понт (север нынешней Турции). Какой бы историк занялся тем периодом и теми областями?
Да, юг России "ф" не знает: Хома (Фома), Хомина неделя (звучит, правда, как хаминА). Или: Хвёдор, Хвёкла, которая может превратиться и в Пеколочку. Где тут узнать латинскую Теклу?
Что же касается двоеперстия-троеперстия в Греции, то как ни посмотри, - всё пять перстов, только с разницей в перестановке, но и в одном сложении Троица, и в другом, и в одном сложении две природы Христа, и в другом. Как разобраться во всех этих тонкостях простому обывателю при многовековом турецком или арабском владычестве, когда верхушка часто и вовсе переходила в ислам? И не было своих Аввакумов. У поповцев разорили Ветку, Иргиз и Керженец, так до сих пор чувствуется потеря! В качестве примера из современной жизни приведу рассказ сербского священника. Приехал он в Белград из Германии, там - беженцы косовские, его родные сестры с семьями. Католичеству у сербов дается мгновенный отпор, так уж исторически сложилось. И что же? А он вдруг замечает, что сестры ладошки сложили молитвенно по-католически и... тут, понимаете, проявился весь сербский темперамент батюшки!
К чему я? Да к тому, что народ надо постоянно учить и учить. А если с головы реформа пошла, то нужны лидеры, способные ей противостоять. У нас нашлись таковые, среди тогдашнего православного Востока, получается, нет.

 Отправлено: 30.11.09 08:01. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Первый достоверный спор русских с греками о перстосложении - 1649 год (Суханов). До этого никаких споров не было.

Ранее этого был спор на Афоне, и хоть спорили греки с сербом, но предметом спора были книги Московской печати.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Можно предположить, что навязывание троеперстия у греков произошло с 1589 (учреждение Патриаршества)

А на основании чего сделано такое предположение? Почему не раньше или не позже? Следует также принять во внимание, что на момент спора с Сухановым на Востоке везде уже было троеперстие (по крайней мере, иного неизвестно). В пользу этого мнения говорит и отношение к двоеперстию афонских монахов. На Афоне ведь были монастыри разных Поместных Церквей, и старцы всех этих монастырей сочли двоеперстие ересью, стало быть, они о нем уже не помнили, что говорит о том, что к моменту спора в их родных странах везде было троеперстие.

 Отправлено: 30.11.09 13:24. Заголовок: имярек2 пишет: поче..

имярек2 пишет:

цитата:

почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А утверждения, что греки, приезжая в Москву, тут же хитро переменяли сложение перстов, - не более, чем сказки и фантазии.

Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски.

 Отправлено: 30.11.09 13:30. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками?

Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

 Отправлено: 30.11.09 13:35. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Процитируйте, пожалуйста, тексты, из которых видно, что наличие "щепотничества и обливанства" у греков "сильно удивили" Суханова.

цитата:

есть так у вас, греков, и волох, и сербов и болгар не крестят у нас потому, что мы чаяли, вы творите у себя по преданию святых апостол крещение, а ныне есть ли сведают про ваше обливание, станут и вас совершенно крестить, а кто не захощет креститися совершенным крещением, ино таковаго у нас и греченина и в церковь не пустят.

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

 Отправлено: 30.11.09 14:01. Заголовок: САП пишет: Об этом ..

САП пишет:

цитата:

Об этом пишет архидиакон Павел Алеппский, что и его отец патриарха Антиохийский Макарий III благословлял великороссов по московски.

Сергие, ну что ты ерунду пишешь? Благословлять или совершать крестное знамение у никониян - разные вещи. Уж ты-то об этом знаешь! Еще в поморских ответах последовательно доказывается, ссылаясь на древние иконы, что на Руси это было одинаково. Если греки благословляли не малаксой, то остается лишь двоеперстие, щепотью никто из них никогда не благословляет. Это - первое. Второе. Я знал одного человека, ходившего к зарубежникам, а потом и в приход МП в другом городе. Крестился он в Калуге у белокриницких, складывал два перста. Я пытался (зная об этом) приглядеться, но НИЧЕГО не увидел. Это надо лицом к такому человеку встать и в упор рассматривать. И предки наши не видели, потому что во время молитвы никто за рядом стоящими никогда не смотрит, а если смотрит, то он не молится. Кроме того, обратить внимание на перстосложение гостя можно лишь тогда, когда точно знаешь и хочешь проверить, а наши предки, как я полагаю, считали греков единоверными.

 Отправлено: 30.11.09 14:07. Заголовок: САП пишет: о. Андре..

САП пишет:

цитата:

о. Андрей пишет:  цитата: А само принятие троеперстие делало ли принявших его автоматически безблагодатными, низложенными еретиками? Они сами подпали под проклятие, написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

Когда подпали? В то время, когда вовсю имели молитвенное и евхаристическое общение с русскими? Стало быть, русские до раскола, подобно грекам и иным християнам Востока времен иконоборчества, вовсю замирщились?

 Отправлено: 30.11.09 14:22. Заголовок: САП пишет: В филаре..

САП пишет:

цитата:

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Т.е. никоны это единственные соборно-проклятые еретики о которых ни в каких потребниках ничего не сказано?
И найдя этот пробел весьма удобным для восстановления трёхчинной иерархии,Вы приняли соборное решение им воспользоваться,т.е. воссоздать истинно-православную иерархию,приняв в сущем сане соборно-проклятых еретиков?
Для Вас это звучит удобоваримо?

 Отправлено: 30.11.09 15:58. Заголовок: имярек2 пишет: Если..

имярек2 пишет:

цитата:

Если новообрядцы соборно анафематствованные еретики,то почему вы восстановили трёхчинную иерархию,присоединив ,именно из них,а не ,скажем,из армян или коптов ?

САП пишет:

цитата:

В филаретовском Потребнике велено армен перекрещивать.

Ну, Фларетовский Потребник не для всех указ был... Инок Павел, насколько я помню, допускал возможность принятия архиерея и от таковых, исходя из вселенских правил, которые монофизитов через миро принимают, а несториан через исповедь.

САП пишет:

цитата:

http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html

Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

САП пишет:

цитата:

Они сами подпали под проклятие написаное в их потребнике о приятии от всякой ереси.

Проклятие оное содержалось в Потребнике 11 века. Этот Потребник к 17 веку был абсолютно забыт и греками и русскими, и если бы не Каптревские исследования, то мы бы и не знали, что такой вообще был. Таким образом, он не может быть аргументом в данном случае, ибо чтобы понять психологию людей тех лет, и составить об их поступках объективное представление, необходимо выяснить какими источниками канонического права и вообще Предания непосредственно они пользовались с обеих сторон, что направляло или определяло те или иные их решения. Для справедливого суда необходимо исследовать не только вид поступка, но и мотивацию.

И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских?

 Отправлено: 30.11.09 17:42. Заголовок: Все дегтем измазалис..

Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание.

 Отправлено: 30.11.09 18:41. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

Опять всех стараетесь в заблуждение ввести?
Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская).

о. Андрей пишет:

цитата:

И опять вопрос: если греки за употребление троеперстия автоматически попали под анафему, а русские с ними находились в общении даже и после того как все уже наверняка узнали от Суханова, то влечет ли это какие-то канонические последствия для русских?

Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню.

 Отправлено: 30.11.09 19:25. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Опять всех стараетесь в заблуждение ввести? Собор 1621 в своих решениях перечисляет способы выявления УНИАТОВ. Униаты же, как всем известно (и Вам в том числе), именуют себя "греко-католиками". Поэтому-то Собор и требует не просто верить на слово, что приходящий заявляет себя "греческой" веры, но и тщательно расследовать, какая-такая эта "греческая" вера (Православная или униатская).

Это Вы вновь показываете свое невежество. Вы хотя бы удосужились сами деяния Собора этого прочитать. Специально для Вас цитирую:

цитата:

егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и ИСТИННЫИ християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли.

Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-). А об униатах же в этом соборном деянии сказано, что их следует крестить в любом случае:

цитата:

А которыи белорусец скажет о себе, яко крещен он в християнскую веру. а который поп его крестил, и тот поп в божественной литургии в приношении и во ектениях, в первых поминает Римскаго папу. да и во всяком пении во ектениях и в литиях молит Бога за папу. и таковаго подобает совершено крестити в три погружения, и миром и маслом помазывати. да и латынскую ему ересь и папежев римских еретиков проклинати

Так что это Вы пытаетесь людям голову морочить.

 Отправлено: 30.11.09 19:27. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Все дегтем измазались. История - сплошное дегтепомазание.

Не ведаешь что глаголешь. Не ведаешь к кому прилагаешь сию нечистоту.
"История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной.
Церковь Христова.

 Отправлено: 30.11.09 19:27. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Вы любыми способами стараетесь замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню.

Вы по сути вопроса пишите, а пустопорожние Ваши выпады, которыми Вы стараетесь прикрыть собственную некомпетентность в обсуждаемом вопросе, никому не интересны.

 Отправлено: 30.11.09 19:47. Заголовок: о. Андрей пишет: Су..

о. Андрей пишет:

цитата:

Суханов это сказал... не подумав :-). Как же русские не знали, когда в Собор 1621 года постановил разбирать вопрос о белорусцах и литовцах (кои под греками тогда были), как они крещены в ГРЕЧЕСКАГО закона веру, не обливанием ли, следовательно, о том, что в подведомственных грекам церквях распространено обливание, русские прекрасно знали.

Суханов здесь не причем. Патр. Филарет с собором сокрушаясь сердцем пишет о белорусцах и литовцах, кои по причине неокормления архипастырского (греческого) все разбрелись по различным путям. Вполне допустимо здесь, если греки бессильны стали управлять своей паствой, никаким словом увещевательным не поддерживали благочестие сих, то и судить их еще невозможно за одно токмо умалчивание о распространявшихся новых обычаях у белорусцев и литовцев. Посему еще и возможно разделение греков от белорусцев и литовцев, до времени познания обычаев самих греков. Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными.

"понеже аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии. егда убо бых в Польском и Литовском государьстве, и многая в них виде несогласия церковная, в самех тех християнех, яже суть белорусцы в них нарицаются. и нарицаются убо християне, а правила святых апостол, и святых отец седьми вселенских, и девяти поместных соборов, и инех святых отец предания, мнози в них не соблюдают. и в едином убо дому у них у отца с детьми, и у мужа с женою, и у господина с рабы, веры три, или четыре. и ов держит в них веру християнскую. ин же папежскую. и ин люторскую. ин же калвинскую. и ин новокрещенскую. ин же сасскую. и ин ариянскую. и вкупе убо на единой трапезе ядят и пиют, и браком совокупляются. а инии вкупе и молитву творят. мнози же в них и за папу изверженаго Бога молят, во святей литургии в приношении, и во ектениях и в литиях. А в которой у них церкве, аще она и християнская есть, а молят Бога за папу. и таковая церковь у них нарицается унея, и по их разсужению толкуется, яко таковыя церкви, еже нарицаемии от них унеи, сиречь соединение. еже мируещеися и соединяющеися с папежники. и в тех их церквах, в нарицаемых в унеях, еже есть в соединяющихся с папежники. и под паствою папы Римскаго пребывающеи митрополиты, и архиепископы, и епископы, и архимариты, и игумены, и протопопы, и попы, и диякони, и инии причетницы мнози есть суть. иже древняя предания святых апостол, и святых отец не все держат. и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть. понеже бед и напастей, и гонения ради, от папежа Римскаго. и того ради, инии подкланяются под папино благословение, и в два пути ходят. ови суть светом евангелия, ови же наипаче и мнози тмою еретичества. и влаются во всяком ветре учения, противна истинней вере християнстей. инии же терпят беды и напасти правды ради нашея християнския веры. и непреклонни пребывают в папино учение". [Соборное изложение. Б. Потребник]

 Отправлено: 30.11.09 20:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться.

А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков? Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными.

Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? - http://www.orthedu.ru/ch_hist/oparina.htm

 Отправлено: 30.11.09 20:56. Заголовок: о. Андрей пишет: Ка..

о. Андрей пишет:

цитата:

Как видите, речь идет не об униатах, а о ПРАВОСЛАВНЫХ, а также о том, что у этих православных вполне возможно и обливание. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что Филарет назвал истинными христианами униатов :-).

Что Вы всех за дураков-то держите?
Простой текст туманите... Привыкли там у себя...

Для всех остальных (которые не из "РДЦ"): Не верьте этому человеку!
В постановлениях Собора 1621 г. всё изложено очень просто и ясно. Надо обладать злой волей, чтобы "не понять", что там написано.
Там написано: "егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и СКАЖЕТ о себе, яко белорусец есть, и истинный християнин греческаго закона веры."
То есть пришел человек и ГОВОРИТ, что он истинный христианин греческого закона. Понимаете? ГОВОРИТ, а ему с ходу не верят, а начинают допрашивать весьма тщательно:"егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли."
Что тут неясного?
В постановлении Собора рассматриваются все виды уклонений, существовавшие тогда в Польше и Литве: от явного католичества и униатства до проявлений церковных нестроений (даже крещение мирянами упомянуто - крещен, но не помазыван).

 Отправлено: 30.11.09 20:58. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

и от вселенских убо святейших четырех патриарх уже немало лет, о сем неисправляеми, и не пасоми суть

Очень вовремя приведенная цитата. Именно так!

 Отправлено: 30.11.09 21:11. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что Вы всех за дураков-то держите? Простой текст туманите... Привыкли там у себя...

Это Вы, Алексей Юрьевич, чушь пишите. В деяния Собора сказано, что, если белорусец о себе скажет, что крещен погружательно, то не крестить и если миром мазан, то не мазать. По-вашему получается, что патриарх Филарет униатов крещеных погружательно и с миропомазанием велел принимать через исповедь:

цитата:

аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати

Ваша неприязнь ко мне видимо совсем лишила Вас здравого суждения, что такие глупости пишите…

 Отправлено: 30.11.09 21:15. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Очень вовремя приведенная цитата. Именно так!

А Вы у Игоря спросите, согласен он с Вами или нет. Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось.

 Отправлено: 30.11.09 21:31. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А как Вы считаете, обливаться белорусцы и литовцы стали по указанию греков?

От прежде бывших архипастырей греков-униатов - возможно получили "прививку". При долгом (по слову Филарета) неокормлении греками паствы, под воздействием пропаганды униатов и католиков, коих власть активно там поддерживала, вполне возможно что и православная паства стала склоняться к сему обычаю. Может быть не находя убедительной для себя аргументации против аполлогетики обливания.

о. Андрей пишет:

цитата:

Насколько, по-вашему мнению, было распространено обливание на Востоке в 17 веке и позже?

Сложно сказать. Но думаю, что собор 1621 г. не случайно поставил сей вопрос в догматическую плоскость и положил предел вселенскому беспрепятственному растеканию сего латинского нечестия. Поколеблена была сама сущность догмата погружательности. Без подтверждения сего высшей церковной властью паства утрачивала веру в его догматическую сущность. Я склоняюсь, что все-таки против аппологетики униатов и латинян по сему вопросу требовалось соборное общецерковное решение (Утверждение догмата православной веры). Решение собора епископов Московской Руси осталось как-то подозрительно одиноким среди всей православной ойкумены. Видимо это был знак того, что остальные церкви (архипастыри) не особо склонны были прибегать к такому же осуждению обливанства. После такого умолчания Московской патриархии оставалось токмо прибегнуть к самосохранению чистоты благочестия, собственно уже без согласования своих действий с восточными архиереями. Отсюда и подозрительность ко всем приходящим в Россию иностранцам, в том числе и грекам.

о. Андрей пишет:

цитата:

Как Вы прокомментируете очерк Опариной "Исправление веры греков"? -

А что конкретно там надо комментировать?

 Отправлено: 30.11.09 21:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Об..

о. Андрей пишет:

цитата:

Об униатах ли только крещеных тремя погружениями или обливанием писал Филарет или о православных белорусцех, среди которых обливание уже вовсю распространилось.

Соборное изложение свт. Филарета касалось и униатов и православных белорусцев. Если первые принимались (по чину) как единомысленные в вере латинянам, то у последних свт. Филарет с собором, принимая на себя ответственность за сию паству греческих патриархов, токмо исправлял прегрешения произошедшие как-бы от длительного неисправления и ненаучения архипастырского.

 Отправлено: 30.11.09 22:27. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не ведаешь что глаголешь.

Ведаю, Игорь, ведаю. Очень хорошо ведаю, о чем реку.
Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик. Или надо самокрещением заняться. Так что беглопоповство разумею как царский путь золотой середины, единственно разумный и приемлемый.

 Отправлено: 30.11.09 22:29. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь Христова.

Церковь - Христова, а люди - грешные. И в одном случае необходимо снизойти к немощи человеческой, а в другом - хорошенько наподдать, да публично, чтобы и иным неповадно было.

 Отправлено: 30.11.09 22:32. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не мог же предположить тогда Филарет с собором, что именно по указанию греков их белорусская и литовская паства стала обливаться. Но лишь предполагал, что оставшаяся без окормления, тако разошлась путями различными.

И если он не мог предположить, то на греках вины нет?

 Отправлено: 30.11.09 22:53. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

"История" у тебя зде - это то как каждый себе волен представлять о чистоте церковной.

Нечистота - это уже оценка. А смешение и общение - это смешение и общение. Оспаривать последнее несерьёзно, факт - вещь неумолимая. Конечно, можно прибегнуть к иезуитству: во до зде - всё что бы ни совершалось - закроем глаза в одном случае, покроем любовью в другом, соберем собор в третьем, а вот после "зде" - никаких пощад! Рубить, палить, отсекать и протчая и протчая и протчая.
Вольному - воля.

 Отправлено: 30.11.09 23:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик.

Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Церковь - Христова, а люди - грешные.

Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством. Церковь Христова чрез грешных людей на протяжении многих веков ограждает свою чистоту, непорочность веры и благочестия. И тако будет до скончания века, никогда не приразиться ни к какой нечистоте и пороку. Всегда обличая и извергая из себя недостойных сему высокому призванию. "Но вы - род избранный, царственное священство, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшаго вас из тьмы в чудный Свой свет" [1 Пет. 2, 9].

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И если он не мог предположить, то на греках вины нет?

Вина обличается ясными свидетельствами. Усты исповедуем во спасение, а также и во обличение.

 Отправлено: 30.11.09 23:18. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Нечистота - это уже оценка.

Что для тебя есть "нечистота"?
Ты чист?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А смешение и общение - это смешение и общение.

Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви.
«Иже кто наказан быв, и своему лживому мнению крепце прилепляется, и противу истине жестоце глаголет без надежды исправления, таковый еретик есть, по божественному апостолу и Златоусту, глаголющих: еретик есть, кто лживому мнению своему последует и крепце прилепляется. Аще же от неведения сотвори, тогда наречется заблудник, а не еретик» (преп. Максим Грек).

 Отправлено: 30.11.09 23:23. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажи от моих слов, какой путь я предлагаю.

Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества.
Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла. И без того ясно, кто какого взгляда придерживается, отсюда и несовпадения в оценке. Паки реку, если с никониянами всё отрублено раз и навсегда, тогда по аналогии еще много веков назад Церковь должна была бы остаться без священства. И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня. По-твоему, мы лишены разума и не можем опасно рассмотреть и постичь разум отцев, по-нашему, Бог еще нас миловал и дал некоторое разумение событий.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь еще есть тело Христова, где глава сам Христос. Дух Святой почиет в членах сего тела, тех же самых грешных, но святых верою и избранничеством.

Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут". А заявить о себе можно что угодно. И почиет Дух Святой не на теоретиках, а на аскетах-практиках, так как теорию может и безбожник выучить. И "церковь не в бревнах, а в ребрах" означает, что не принадлежность, а личная жизнь свидетельствует о христианстве. В противном случае вспоминается "Вий" Николая Васильевича Гоголя с очерчением круга вокруг себя (магия-мистика!) или дивеевская канавка.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Вина обличается ясными свидетельствами.

Ну да, ну да, свидетельств о греках не было, каждый сидел в своей келье, а тут явился Никон и всех из келий выгнал, раскрыв им глаза, а то все как слепые котята были.

 Отправлено: 30.11.09 23:35. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Что для тебя есть "нечистота"? Ты чист?

Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Во всяком случае понятный в отличие от "ни разу адекватно пользовать". Сиди и думай, что хотел человек сказать?
Странный вопрос... Чист или нечист? Думаю, что имею правильное православное понимание греха, стремлюсь к Христовой чистоте, будучи частью Его Тела или же входя в число, составляющее из себя Невесту Христову - Церковь, а Невеста - чиста. Нечиста блудница.
Так что о чистоте известно лишь Богу. Покаялся - очистился, согрешил - опять нечист, но если это переходит в постоянное состояние, а еще хуже - в неведение, что есть грех вообще, то тут становится страшно.
Чист или нечист християнин? Послушны или непослушны все дети, всего мира? Больны или здоровы все люди? Полагаю, что большинство людей всё же здравы, а детей - послушны. И это достигается (с детьми) усилиями человеческими, а, имея постоянную помощь Божию, грех говорить, что нет возможности очищаться, это даже выглядит хулой на Бога. Разве что человек сам не хочет, тогда - другое дело.

 Отправлено: 30.11.09 23:37. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Есть заблудник, а есть еретик. И между ними есть время исправления до конечного суда Церкви.

Аминь, Игорь! Мнение твое известно. Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет.

 Отправлено: 30.11.09 23:44. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И приводимые тобою, любезный Игорь, доводы и факты, только более в этом убеждают. И не только, как я понимаю по высказываниям, меня.

Это да. Парадоксальным образом Игорь доказывает правильность позиций оппонента; иногда этьо видно явно, иногда нет. Прводить конкретные примеры нет желания и нужды.

 Отправлено: 01.12.09 00:51. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Хорош путь, тобою предлагаемый, лишь в теории, а на практике ведет в тупик.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я имею в виду беспоповство в целом, а в особенности крайнюю позицию странничества. Повторять же, что ситуация времени раскола в моем понимании очень похожа на все смуты на протяжении всей истории Церкви, не вижу смысла.

Это твой путь или мой?

Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец.
Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не верою и избранничеством, провозглашаемой рекомыми избранниками, а "верою из дел" - по писанию святого апостола Иякова, ибо (опять-таки его слова!) "и бесы веруют и трепещут".

Именно, "верою праведник жив будет" (пророк Аввакум). Без веры никаких дел праведных не сотворишь. От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ну да, ну да, свидетельств о греках не было,

Патриархи восточные Иеремия и Феофан пребывали в Москве. Феофан принимал активное участие в поставлении Феларета и западно-русского митрополита, после 25-летняго униатского господства. Своими граматами сии патриархи засвидетельствовали чистоту и непорочность веры российской церкви, и возвысили ее благочестие над всеми восточными народами. И это во время патриаршества Филарета. Не проповедывали сии патриархи ни обливание, ни другое какое нечестие.
Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Игорь, ну что ты пристал к моему дёгтю? Это ж - образный язык. Сиди и думай, что хотел человек сказать?

Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек.
Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ты считаешь, что суд совершен, мы - нет.

Никониане - православные християне?

 Отправлено: 01.12.09 00:56. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

От дел познается токмо вера. Но вера первична и источник дел.

Согласен. Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов.

 Отправлено: 01.12.09 01:00. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это твой путь или мой?

Молчалин
Не смею моего сужденья произнесть.
Чацкий
Зачем же так секретно?
Молчалин
В мои лета не должно сметь
Свое суждение иметь.
Чацкий
Помилуйте, мы с вами не ребяты;
Зачем же мнения чужие только святы?
Молчалин
Ведь надобно ж зависеть от других.
Чацкий
Зачем же надобно?
Молчалин
В чинах мы небольших.

 Отправлено: 01.12.09 01:07. Заголовок: Греки же до собора 1..

Греки же до собора 1667 года нигде не исповедовали и не защищали соборно трехперстие так же и обливанство. Да и утверждать что именно все греки крестились трехперстно оснований никаких нет. (а кто все же так крестился, того (как и всех других) будет судить Господь), действительно получается старание "замазать и современных староверов, и дораскольных русских православных в никонианскую блудню")

 Отправлено: 01.12.09 01:17. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Термином "Тупик" ты зде просто оправдываешь беззаконие своих отец. Для меня тупик - это оправдание преступления закона святоцерковного.

А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если не имеешь свидетельств на сих, то почто обвиняешь в нечестии всех греков?

Я спрашиваю и иронизирую.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Я просто показал на тебе хотел как легко таким языком замазать всех человек.

Конечно, Игорь! Одних обязательно надо замазать сажей дочерна, а других (главное, чтобы вписывались до определенной даты!) - обелить, закрыть глаза, смотреть сквозь пальцы, покрыть любовью (список можно продолжить). А в жизни не так, в ней всё смешано. И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него. Не вопрошай о цитатах, эти слова - моё впечатление, оно может быть ошибочным. Нельзя применять двойные стандарты, мы об этом уже в двух темах говорили.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Посему и разумевай прежде опасно когда выводы некие строишь относительно некоего церк. сообщества что есть нечистота, а что ересь.

Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ. А инакомыслия в мире полным-полно. Если б в Церкви священноначалие во всю историю существования занималось бы благочестием пасомых, то и ереси не могли бы так пускать глубоко свои корни. О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что?
Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо.
Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует.

 Отправлено: 01.12.09 01:22. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Никониане - православные християне?

Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати.
Мы уже обсуждали отдельно взятую ересь иконоборчества. Были ли иконоборцы православными? Не были осуждены? А кто знает? Может, собрались в некоей пещере благочестивые монахи и осудили всех?
А по-православному ли поступали иконоборцы, уничтожая иконы?

 Отправлено: 01.12.09 01:25. Заголовок: SERG пишет: будет с..

SERG пишет:

цитата:

будет судить Господь

Всех будет судить, непременно.
ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10)

 Отправлено: 01.12.09 01:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Но понять и испытать сию веру можно только от дел, а не от слов.

Покажи на примере по каким делам ты испытываешь и понимаешь именно православную веру (против еретической) в человеке?

Так ты не будешь мне отвечать: почему хороший путь ведет в тупик, и поэтому надо выбирать нехороший путь?

 Отправлено: 01.12.09 02:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

А для меня тупик выражен в словах "за что боролись, на то и напоролись".

Ну и на что ты "напоролся"?

Сергей Петрович пишет:

цитата:

И я в твоих словах пока не могу уловить защиты самой веры и малого стада, ты оправдываешь всех скопом до раскола, а также порицаешь всех скопом после него.

Раскол или ересь познается от открытого исповедания устами догматов своей новой веры, жестоце попирая догматы Христовы. Нашим благочестивым предкам виднее было когда должно новых еретиц осудить и от еретичества их разделиться. Это не я сужу, но отцы наши благочестивые тако осудили, и я не вижу причин не следовать им в сем. Я считаю их суд законный, потому как вправду ересь осуждена а Церковь Христова сохранена от сего нечестия.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ересь - всего-навсего ИНАКОМЫСЛИЕ.

Лукавишь зде!
Почто еллинское толкование приводишь сего термина, а не святоотеческое?!
Ересь не всего-навсего инокомыслие, но злоба сатанинская, которой всяк прилепляющийся от Христа отлучается и геенне огненной осуждается с первоучителем своим, дияволом.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

О чем спорили отцы на первых соборах? Да о том, что непосильно охватить разуму человека! Так что, исповедует человек православие или не исповедует, по пониманию тех великих глубин, сказать невозможно, когда сами отцы с трудом находили правильные формулировки. А что тогда определяет? Принадлежность? Канавка? Круг очерченный? Что?

Сергий, Ты хоть понимаешь в чем ты обвиняешь всех православных християн? Не могли умом охватить догматы веры, не понимали где истина. Да как возможно тогда столь многочисленное мученичество за этот самый аз? Господь, Который обещался пребывать с християны до самого второго пришествия открывает ум и просвещает всякого християнина, и творит из него подвигоподвижника.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вот, сижу, читаю твои сообщения о вере православной на наших русских землях, вверенных Константинополю. И что? Народ перестает отличать погружение от обливания. Та же картина постепенно сложилась и на Востоке с двоеперстием. Кто-нибудь пустил новое толкование, всем понравилось. Плохо это всё, очень плохо.

Зри в Б. Катихизисе о трех причинах отступления християн от правой веры и благочестия.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Не нужна мне канавка, хочу личной веры собственной и таковой же у брата моего и сестры, и чтобы каждый знал, како верует.

Это ты токмо мечтаешь иметь такую веру, и не имеешь. Потому как все что от человеков разрушиться и сгорит.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вопрос провокационный, равносильный вопросу о благодати.

Не понял в чем его провакационность?
Или для тебя вопрос о всех сущих еретицах тоже провакационен?

 Отправлено: 01.12.09 02:55. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..