УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 77
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 12.01.10 17:32. Заголовок: САП пишет: Старообр..
САП пишет:
цитата:
Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий).
Но ведь, крещение его отца, и патр. его ставившего, им было не известно! Если у них какие сведения и были, то из вторых рук, к томуже еретических, да и про крещение Амвросия также... А корневая мысль статьи, что свидетельство еретиков недостоприятно. Причем, свидетельство по его мысли, достоверно, только если християне наблюдали за человеком в течении всей его жизни. Я так понял.
Отправлено: 12.01.10 17:36. Заголовок: Погодите, вопрос не ..
Погодите, вопрос не только (точнее, не столько) в митрополите Амвросии, сколько в принятии беглых попов, начиная с XVII столетия. Доктрина Алексея Юрьевича полностью перечеркивает всё поповство. Разве что "закон - дышло".
Отправлено: 12.01.10 17:40. Заголовок: САП А ты не подмиги..
САП А ты не подмигивай, я серьёзно говорю, потому что твои рассуждения заслуживают внимания. С любым размышлением можно соглашаться или не соглашаться, оспаривать его или дополнять, но там были не пустые рассуждения. Я, кстати, и не уловил, что это ты, пока не подсказали. Оказывается, плохо я тебя знаю, раз не догадался.
Сообщение: 6800
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 13.01.10 10:03. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
Преподобный Арсений Уральский
Преподобный?
А где свт.Арсений Уральский такое писал?
Святитель Арсений издал Потребник где напечатаны чины приема от никониян, раскольников, ушедших в раздор, раздорных священников, крещения простецов, довершения, отречения от ересей и так далее, при чем спорные вопросы он еще и подробно разбирает.
И где он в етих писаниях, что "его скромное мнение", что всех еретиков следует крестить? Он лишь разъясняет, что в их крещении нет благодати Святаго Духа, но при этом не настаивает на крещении...
PS Легше, после фотографирования русских текстов их Файнридером распозновать
Сообщение: 6820
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.10 11:39. Заголовок: Константин Беляев пи..
Константин Беляев пишет:
цитата:
То есть миропомазания достаточно?...
Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем?
Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол (Кормчая 61гл. правило 1).
Все-таки Рябцев говорит о сегодняшнем дне, а не о том, что было 100, 150 или 200 лет назад. Поэтому святитель Амвросий тут не при чем. А вот верить на слово современным никонианам, которые приходят и говорят, что они крещены в три погружения, не стоит.
Отправлено: 14.01.10 12:45. Заголовок: Во-первых, тогда обл..
Во-первых, тогда обливательное крещение не было так широко распространено. Наш дорогой и уважаемый Андрей Викторович Езеров утверждает, что обливание повально распространилось в РПЦ после войны, когда много украинских попов оказалось в Москве и центральной России. Во-вторых, тогда люди жили по-другому. Была, например, деревня Гадюкино… И все всё о всех знали, кто с кем спит, кто что ест, кто как крещен. И сосед тогда был не только раздражающим источником ночного шума за стеной, но и подручным свидетели для всякого дела. А теперь? Пришел с улицы человек, говорит, мол, хочу к вам. А как ты крещен, милок? В три погружения, как же еще! В лучшем случае наши спросят: А ты, милок, не врешь? Ну, конечно, человек божиться, что не врет. А потом оказывается, что он не помнит или вообще не знает, крещен он или не крещен.
Отправлено: 14.01.10 13:10. Заголовок: В лучшем случае наши..
цитата:
В лучшем случае наши спросят: А ты, милок, не врешь? Ну, конечно, человек божиться, что не врет. А потом оказывается, что он не помнит или вообще не знает, крещен он или не крещен.
о. Геннадий (Чунин) наш, как бы к нему кто не относился здесь, очень дотошен в этом вопросе.
К стати - там в журнале фотография к этой статье мне очень понравилась (по моему Евгения автор) когда из растфокуса - как бы из небытия - к крестику, явно детскому, тянется детская рука; и крестик нательный в чётком фокусе уже. Но нашим многим не понравилось...
Все-таки Рябцев говорит о сегодняшнем дне, а не о том, что было 100, 150 или 200 лет назад. Поэтому святитель Амвросий тут не при чем.
Как ето не при чем? У греков обливанство было широко расопстраненным явлением, об етом сидетельствует Арсений Суханов, что они по другому и не крестят вовсе, а в греческом Пидалионе конца 18в. писано, что негоже обливать младенцев в крещении, и мол вы (священники) из за страха расплескать святую воду держите купели которые едва доходят до лодыжки младенца... Так, что мит.Амвроий вполне мог быть обливанцем, равно как и патрирх рукопооживший его в ахиреи. Потому Мельников и доказывал, что и от обливанцев хиротоня приемлема:
Известно, что первый Вселенский Собор определил принимать приходящих к Церкви еретиков-наватиан без перекрещивания, а если они клирики, то принимать их с сохранением священной степени (8-е правило). "Они должны непременно сохранять свои степени",- категорически заявляет толкователь канонов патриарх константинопольский Вальсамон (Трехтолковая Кормчая, стр. 198). Раскол наватиан произошел от Навата, пресвитера римской церкви. По свидетельству историка Евсевия, епископа кесарийского, Нават "сделался вождем новой секты людей, в надмении ума называвших себя чистыми" ("Церковная история" Евсевия, стр. 354). Он обманул трех епископов и при их посредстве получил себе сан епископа. "Вдруг является епископом, выскочив на средину, будто из какой машины", - так отзывается о Навате Корнилий, папа римский (там же, стр. 356). Став во главе созданного им еретического общества, Нават, как родоначальник его, принимал в нем самое близкое и живейшее участие: он совершал таинства, рукополагал, составлял соборы. Словом, был главою и душою собственной церкви. Каково же было крещение на этом вожде наватианского раскола? Оно было весьма сомнительным. Вот что рассказывает о крещении Навата вышеупомянутый Корнилий, папа римский: "Поводом к уверованию для Навата был сатана, вселившийся в него и долго живший в нем. Получив помощь от заклинателей, он впал в тяжкую болезнь и, признаваемый едва не мертвым, на той же кровати, где лежал, принял крещение посредством окропления, если только, - оговаривается Корнилий, - можно сказать, что такой человек принял его. Потом, выздоровевши, он не сподобился прочего, чего по уставу Церкви сподобиться должен был, то есть - не запечатлен епископом (то есть не миропомазан)". "Рукоположениe его совершилось, - продолжает свой рассказ папа Корнилий, - вопреки желанию не только всего клира, но и многих мирян, потому что облитого на кровати, во время болезни, как было с Наватом, не следовало возводить ни на какую церковную степень" ("Церковная история" Евсевия, стр. 357 - 358). Казалось бы, от такого еретика ничего не может быть принято: крещен он обливательно, рукоположен незаконно и обманно, кроме того, совершил церковный раскол, был еретиком. Однако, Церковь Вселенская, которой руководит Сам Христос, признала действительным и крещение и хиротонию, совершаемые в обществе наватиан. Обливательное крещение самого Навата не послужило причиной перекрещивания всех наватиан. Неизвестно, как был бы принят сам Нават, если бы он возвратился к Церкви, но крещенных и рукoпoлoжeнныx им Церковь не перекрещивала и не перепоставляла.
Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь, в лице ее соборов и архипастырей, боролась с этим злом.
"Действительно, - свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, - мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. "Более да не обливают никого же, - говорится в актах Владимирского Собора 1274 года, - но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене". "А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение", - писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 году. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390-1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: "Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: "во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа", не творяй же сице, неправо крещение творит". "А крещение творите, по преданию святых апостол, - писал в своем послании в Новгород от 1410 года митрополит Фотий, - не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: "во имя Отца", и на второе погружение: "во имя Сына", и на третье погружение: "во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь". Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410 - 1417 года и в поучении "попам и инокам", написанном в 1431 году. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. "Этот ряд свидетельств, - продолжает господин Дмитриевский, - кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. "Аще младенец есть крещаемый, - замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, - посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития". Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов". ("Богослужение в русской церкви в ХVI веке" А. А. Дмитриевского, стр. 290-293, изд. 1884 г., Казань). То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. "И у нас в России, - говорит он, - это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри "Вопрошание Кирика Новгородскаго" в Памятниках словесности ХП века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в "Памятниках каноническаго права" Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV - XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38-39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в "Выписках" Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: "Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа" (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л. 179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: "Аще ли болен (младенец крещаемыи), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя"... и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: " и аще убo млaдeнeц крещаемыи, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу" ("К нашей полемике с старообрядцами" Голубинского, стр. 130 - 131).
Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали в себе обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования - крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но, да не будет сего. http://www.semeyskie.ru/bibl_meln.html
Так вот опасаясь того, что весь белокриницкий корень пошел от обливанца, Мельников и защищает мнение, что обливанство не может разрушить преемство. И как совершенно справедливо заметил Игорь_Яров:
цитата:
Но ведь, крещение его отца, и патр. его ставившего, им было не известно! Если у них какие сведения и были, то из вторых рук, к томуже еретических, да и про крещение Амвросия также... А корневая мысль статьи, что свидетельство еретиков недостоприятно. Причем, свидетельство по его мысли, достоверно, только если християне наблюдали за человеком в течении всей его жизни.
Получается, что мит.Амвросий первый кто попадает под осуждение Рябцева. А вместе с ним и вся белокриницкая иерархия которая произрасла из него.
Он указывал на то, что Собор 1620 г. не считал достоприятными свидетельства от еретик. Достаточно последовательно Рябцев выводит следующее: можно принять на веру слова православных, пришедших из западных земель, тем же кто поминает папу, веры не иметь и перекрещивать их. Соответственно из етого он делает вывод: никониян крестить. Как он сие согласовывает со своим упованием, мне непонятно. Урушевъ пишет:
цитата:
А писать без буквы Э ето такое особое благочестие?
А игнорировать указанное в предисловии псалтыря правило прочтения
Сообщение: 6827
Зарегистрирован: 19.10.07
Откуда: РФ, Москва
Отправлено: 14.01.10 20:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Слишком упрощенно. Все беглые попы и поповство в целом.
Я про мит.Амвросия Урушеву написал, потому как ему его белокриницкая рубашка ближе к телу, а не вся поповщина вообще...
Вот в тему:
Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
Сообщение: 101
Упование: приемлю Белокриницкую иерархию
Зарегистрирован: 14.12.09
Откуда: Москва
Отправлено: 14.01.10 20:42. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
С приложением музыкального файла?
C приложением християнской традиции, и небольшаго количества сераго вещества, дабы отличить оную от смрадных плевел никоноподражательнаго упрощенчества.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 82
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме