Отправлено: 14.07.10 22:12. Заголовок: А.Ю. Рябцеву

Вы простите, я наверное вас раздражаю. Но последуйте примеру Христа, разговаривавшего с неразумной самарянкой и умывавшего ноги ученикам.

Объясните свою позицию на счет чиноприема еретиков. Ваши тезисы о принятии крещением я знаю. Но ваших общих теорий на темы, обсуждавшихся в ветке "Единоличная епископская хиротония", я так и не понял.

 Отправлено: 14.07.10 22:24. Заголовок: P.S. Когда по иконом..

P.S. Когда по икономии принимали осужденных еретиков в сущем сане?

 Отправлено: 15.07.10 05:57. Заголовок: Никакой Спасительной..

Никакой Спасительной Благодати ни у каких еретиков нет. По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) творимые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема.
Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

 Отправлено: 15.07.10 07:10. Заголовок: Спаси Христос за отв..

Спаси Христос за ответ.

 Отправлено: 15.07.10 11:08. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема.

А от святых отцов можно цитату, что еретический клирик имеющий лишь форму хиротонии, в момент чиноприема получает благодать хиротонии?

 Отправлено: 15.07.10 11:17. Заголовок: о. Андрей :sm35: ..

о. Андрей

 Отправлено: 15.07.10 14:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

творимые в еретических сообществах видотворения

Мудрено ...

 Отправлено: 15.07.10 18:03. Заголовок: Jora пишет: Мудрено..

Jora пишет:

цитата:

Мудрено ...

Ничего мудреного. Просто стилистическая ошибка. Получилось "масло масляное".
Лучше было бы: "совершаемые в еретических сообществах видотворения".
Спаси Христос за замечание.

 Отправлено: 15.07.10 18:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) творимые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема. Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

Я правильно понимаю:Авмросий был некрещенным,а когда его помазали миром,то произошли срузу несколько священнодейств:крещение,миропомазание,три хиротонии:в диакона,попа и архиерея и ещё монашеский постриг.
А что такое злостная ересь? А есть еще наверно не злостная,а добрая ересь.

 Отправлено: 15.07.10 18:27. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я правильно понимаю:Авмросий был некрещенным,а когда его помазали миром,то произошли срузу несколько священнодейств:крещение,миропомазание,три хиротонии:в диакона,попа и архиерея и ещё монашеский постриг.

Природа таинств непознаваема. Я бы не стал столь детально и "технологично" рассуждать о них.

володимipъ пишет:

цитата:

А что такое злостная ересь?

Это ересь первого чина. Католики, например, могут сколько угодно крестить в три погружения и во имя Св. Троицы.
Их "крещение" не будет принято хотя бы потому, что под Св. Духом они понимают не то, что мы.

 Отправлено: 15.07.10 19:18. Заголовок: Это ересь первого чи..

цитата:

Это ересь первого чина. Католики, например, могут сколько угодно крестить в три погружения и во имя Св. Троицы. Их "крещение" не будет принято хотя бы потому, что под Св. Духом они понимают не то, что мы.

Принимается крещение ариан,а чем отступление католиков догматически хуже?
Первые Сына исповедуют Богом,а последние тварью и крещение последних принимается,ариане еретики 2 чина.
Скажите,а когда греки ,в какое время стали еретиками 2 чина?

 Отправлено: 15.07.10 19:35. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а чем отступление католиков догматически хуже

 Отправлено: 15.07.10 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Принимается крещение ариан,а чем отступление католиков догматически хуже?

Чем у ариан.

володимipъ пишет:

цитата:

Принимается крещение ариан

Где "принимается"? Вы где это сейчас живого арианина узрели?

 Отправлено: 15.07.10 20:26. Заголовок: Вся эта современная ..

Вся эта современная "культура" смайликов раздражает при серьезных обсуждениях достаточно сильно.
Хотя... Это же Вы писали, что для Вас "рок" - любимая музыка?

 Отправлено: 15.07.10 20:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Где "принимается"? Вы где это сейчас живого арианина узрели?

Вселенские соборы постановили,что ариане еретики 2 чина,в случае если часть Церкви уклонится догматически в арианство,а такое возможно,то в случае их обращения их надо принять через миропомазание.

 Отправлено: 15.07.10 21:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

при серьезных обсуждениях

да??

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Хотя... Это же Вы писали, что для Вас "рок" - любимая музыка?

Ну если очень упростить мои музыкальные вкусы, то да это можно будет с натяжкой назвать "роком", хотя это не про меня, что я слушаю только "рок".

 Отправлено: 18.07.10 23:30. Заголовок: Поморский взгляд на ..

Поморский взгляд на вопрос в принципе схож с изложенным Алексеем Рябцевым. Только для придания благодатности еретической хиротонии всё же нужен православный епископ, имеющий право хиротонисать, или даже Собор епископов, по примеру Вселенских Соборов принимавших решения по конкретным ересям

 Отправлено: 19.07.10 06:00. Заголовок: Полихроний пишет: д..

Полихроний пишет:

цитата:

для придания благодатности еретической хиротонии всё же нужен православный епископ, имеющий право хиротонисать

О да, о да только скорее всего вам никто не ответит. Мне бы было тоже интересно послушать.

 Отправлено: 19.07.10 07:50. Заголовок: А вот еще интересный..

А вот еще интересный вопрос если все новообрядцы -еретики,а собор 1621 года утвердил любого еретика надо крестить,почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

 Отправлено: 19.07.10 07:54. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

Безпоповцы (выговцы и феодосеевцы) - крестили. Да есть сведения, что по крайней мере некоторые, ранние поповцы крещеных по новому перекрещивали. (см.например Диаконовы ответы).

 Отправлено: 19.07.10 08:24. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

ну потому что вроде как исследовали что они не обливанци и архиерей их рукополагавший тоже не обливанец (правда а какие личности этого рукополагали что-ли все равно для спасения?)

 Отправлено: 19.07.10 08:31. Заголовок: САП пишет: Безпопов..

САП пишет:

цитата:

Безпоповцы (выговцы и феодосеевцы) - крестили. Да есть сведения, что по крайней мере некоторые, ранние поповцы крещеных по новому перекрещивали. (см.например Диаконовы ответы).

А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было.
Если бы Амвросию сказали,что он некрещенный,он бы нипочто бы не перешел в старообрядчество,его по-хорошему и крещенным считали и митрополитом с истинным рукоположеним считали и никто не придумывал тогда теорий о том,что формы пустые наполнились благодатию.Когда он ехал в Белую Криницу люди радовались и говорили,что к нам едет истинный архиерей,встречать хотели как иерарха,ни у кого мысли не было,что он у старообрядцев только архиереем станет,а до того он мирянин-некрещенный.
Еще раз вопрошаю,никто не может ответить :"Когда,в какое время греки стали еретиками?"Они то ,греки у себя реформу не проводили,троеперстие у них было,сугубая аллилуи не было,молитвы Ефрема Сирина и поклоны так и были,книжную справу не делали,крестные ходы против солца ходили,у них никаких срубы не пылали,на дыбе не пытали,имущества не лишали,высылать никого не высылали.Были они троеперстниками все к !7 веку,патриарха Иова русским поставили,с греками русские попы вместе молились и причащались.Патриахи и Иов и Ермоген и Филарет,и Иосаф, и Иосиф-все их православными считали,цари:Иоанн,Феодор,Борис,Василий,Михаил - все они их за православных считали и золотом щедро одаривали.

 Отправлено: 19.07.10 08:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было.

У них спросите сами.

володимipъ пишет:

цитата:

:"Когда,в какое время греки стали еретиками?"

После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали. Подобно как латыны стали еретиками в 1054г. когда они греков анафеме предали.

 Отправлено: 19.07.10 08:42. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Когда,в какое время греки стали еретиками?"

ммм =) когда вошли в Евхаристическое общение с никонианами. Только всеравно не еретики, мнится ми, никониане, а максимум раскольники. Так же как и РДЦ не еретики, но раздорники(пока официально). )

 Отправлено: 19.07.10 10:07. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ пишет: цитата: А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было. У них спросите сами.

А Вы уже не поповец?

 Отправлено: 19.07.10 10:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже не поповец?

Ну ежели он саповец, пардон, спасовец, то какой же он поповец.

 Отправлено: 19.07.10 10:43. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

никто не может ответить :"Когда,в какое время греки стали еретиками?"Они то ,греки у себя реформу не проводили,троеперстие у них было,сугубая аллилуи не было,молитвы Ефрема Сирина и поклоны так и были,книжную справу не делали,крестные ходы против солца ходили,у них никаких срубы не пылали,на дыбе не пытали,имущества не лишали,высылать никого не высылали.Были они троеперстниками все к !7 веку,патриарха Иова русским поставили,с греками русские попы вместе молились и причащались.Патриахи и Иов и Ермоген и Филарет,и Иосаф, и Иосиф-все их православными считали,цари:Иоанн,Феодор,Борис,Василий,Михаил - все они их за православных считали и золотом щедро одаривали.

Это почему же никто? САП пишет:
После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали.

Я думаю что еретиками 2 и 3 чина они уже задолго были до БМС.
Реформа у греков была полюбому, но из-за того что она прошла без крови то и ярких сведений о ней нету.

В 11 выпуске журнала "Духовные ответы" 1999 года помещенна статья "Афонское предвестие русского раскола" Идет описание о сербском иноке Дамаскине. О нем пишет белградский профессор Г. Трифунович. Он пишет что инок Дамаскин, насельник сербского монастыря на Афоне был знатоком и ценитель книг и обычаев Русской Церкви. Его греческие монахи пытали и мучали, заставляя отречься от двуперстия как от ереси. Осуждение Дамаскина произошло в 1650 году, когда Никон еще только взашел на кафедру и за два года до его патриаршества, за три года когда русские узнали о троеперстии.
Таким образом сербский хиландарский инок Дамаскин был первым из известных нам исповедников и страдальцев за древлее благочестие. Есть переводы Максима Грека о крестном знамении на сербский язык 17 века а значит сербская церковь вопрошала мнение авторитетов и колебалась в принятии решений, которые нужно было рассмотреть во время реформы такой же как и в России.

Первые сведения о себе хиландарский инок Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста. (Богданович Д. Каталог кирилских рукописей монастыря Хиландаря. Београд 1978 №188) Его имя было указанно в челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору.
Н.Ф. Каптерев (Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад. 1909 Т.1 С. 31-80, С. 151-226) писал о том что греческое духовенство середины 17 века давно удалилось от истоков православия и потому в 1650 году затеяли столкновения по поводу Крестного знамения, когда в тоже время сербские иноки тщательно занимались переписыванием сербско-славянских книг. Сербские переписчики и редакторы пользовались отличной репутацией о чем пишется в Цветной Триоде (Пентикостарий) напечатанной в Терговиште в Валахии в 1648-49 годах на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы (Новакович С. Српски штампари у Румунии. Годишница Николе Чупина. Београд 1897 С. 340-348)
О гонениях Афонских греков на двуперстников (в их числе Дамаскин, поп Роман и ученик Захария) имеется запись 1650 года в книгах Хиландарского монастыря которую нашел В.И. Григорович (Григорович В. Очерк путешествий по европейской Турции М.1877 С. 82-83. Стоянович Л. Стари спрски записи и натписи. Београд 1902. Кнь 1 №1458.)
Истинность такой записи подтвердил Арсений Суханов который описал суд над сербским иноком Дамаскиным (Белокуров С.А. Арсений Суханов. М.1894. Ч.2. вып 1. С. 56-58, 178. Димириевич С. Одношаи печских патриарха с Русиом у 17 веку. Глас Српске кральевские академие. Београд 1900. Кнь. 58. С 276-280)
О Дамаскине узнали и староверцы. Так о нем писал иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума (Толстой Н.И. Старинные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка 16-17в. Вопросы русского языкознания. М. 1976. Вып. 1. С. 203.) О страданиях Дамаскине писал и сербский митрополит кратовский Михаил, прячась от турок на Афоне до 1651 года.
В 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря св. Павла рассказывал о сербской земле и упомянул св. инока Дамаскина и его страданиях за благочестие (Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала 18 века. Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М. 1972. С.366).

Думаю что наши патриархи считали их православными т.к. те молились по нашему. А греки так молились из-за за денег и что бы получить желаемое (деньги) могли молиться по русскому двуперстно. Официально не зазирали наше Православие а восхваляли его. САП в одной из тем указывал восхваления греков нашей верой, нашим царем и прямо говорили что мы ПРАВОСЛАВНЫЕ. Хотя если сопоставить даты то в греции уже давно были все щепотники. Отсюда вывод - лукавили греки из-за денег, у них уже тогда небыло принцыпов никаких. А вот открыто, без луковства они заявили о своем еретичестве как раз после того как с никонами вступили в евхарестическое общение, т.к. уже не нужно было дурить наших первоиерархов.

Для меня ныне греки такие же еретики 1го чина как и никони из-за обливательного крещения, а вот когда они стали такими вот этого не знаю.

 Отправлено: 19.07.10 10:48. Заголовок: Небольшая поправка:..

Небольшая поправка: о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г., да и патр. Иов не писал бы в Грузию чтоб они там только двуперстно знаменовались. И это только то, что, как говорится, лежит на поверхности.

 Отправлено: 19.07.10 11:02. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г

Поддерживаю.

 Отправлено: 19.07.10 11:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну ежели он саповец, пардон, спасовец, то какой же он поповец

Для меня САП ПРАВОСЛАВНЫЙ и этого достаточно. Вам для обсуждения этого ньюанса нужно найти тему "Наше упование" а не фладить в темах не по вашему профилю.

 Отправлено: 19.07.10 11:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Для меня САП ПРАВОСЛАВНЫЙ и этого достаточно.

В самом деле? Как интересно... А что значит православный? Ежели ты, Константин, являешься чадом определенной конфессии, которую ты считаешь Церковью, а Сергей Александрович - к ней не принадлежит, то, по идее, с точки зрения твоего упования православным он быть ну никак не может. Нет?

 Отправлено: 19.07.10 11:24. Заголовок: У староверцев Церков..

У староверцев Церковь одна а согласия это разные. Кто то попов приемлет, кто то их зазирает, кто-то наставников безпоповских приемлет как попов, а кто-то как простолюдинов(и в безпоповской среде тоже), но все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Крещение же от простолюдинов довершать нужно но вот безпоповцы попов зазирают но неполное крещение имеют. Нам всем держать ответ о своем уповании.
Иное вопрос о конфессиях. Конфессии для меня это даже не раздорничество, они для меня "церкви" еретиков и это даже не согласия. Может я что то нагородил вам непонятного но я себе это так представляю.

 Отправлено: 19.07.10 11:26. Заголовок: Очень интересное мне..

Очень интересное мнение. Очень.

 Отправлено: 19.07.10 11:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Очень интересное мнение. Очень.

 Отправлено: 19.07.10 11:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Очень интересное мнение. Очень.

Вы хотите сказать что Церковь не знает примеров крещения простолюдинами? Вы хотите сказать что Церковь незнает форм безпоповского существования?

 Отправлено: 19.07.10 11:38. Заголовок: Я понимаю, что не фо..

Я понимаю, что не форумному троллю рассуждать о святоцерковных правилах, но изложенное тобой учение не соответствует православной традиции. Церковь может быть только одна-единственная. Ее единство поддерживается евхаристическим общением. И принятие/непринятие священства не является факультативом.

Если в мiре воцарился антихрист - то правы безпоповцы и, следовательно, поповцы - еретики, а их иереи - миряне, незаконно восхитившие на себя священнический сан. Если правы поповцы - то еретиками, соответственно, являются безпоповцы. Других вариантов тут нет.

Короче, если для тебя Церковь - это РПсЦ, то все кто вне ее ограды - еретики (тут Рябцев совершенно прав). Можно спорить о чиноприеме, но не о самом еретическом состоянии.

Сергей Панькин, насколько я понимаю, от белокриницких благополучно отошел, следовательно, с их точки зрения, впал в ересь. Впрочем, эта тема не о нем.

 Отправлено: 19.07.10 11:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что Церковь не знает примеров крещения простолюдинами? Вы хотите сказать что Церковь незнает форм безпоповского существования?

Вам уже ответили.
SPECTATOR пишет:

цитата:

Церковь может быть только одна-единственная.

 Отправлено: 19.07.10 11:46. Заголовок: Мы о разных безпопов..

Мы о разных безпоповцах говорим. Я говорю о тех кто спасался в пустынях, лесах и т.д. а вы говорите о тех кто ввел институт наставников безпоповских, которые творят требы как попы а себя выдают за безпоповцев.
О первом варианте Церковь знала всегда, а вот институт безпоповских наставников возник только на российских просторах.

 Отправлено: 19.07.10 12:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

О первом варианте Церковь знала всегда, а вот институт безпоповских наставников возник только на российских просторах.

Тогда как понимать это?

Konstantino пишет:

цитата:

У староверцев Церковь одна а согласия это разные. Кто то попов приемлет, кто то их зазирает, кто-то наставников безпоповских приемлет как попов, а кто-то как простолюдинов(и в безпоповской среде тоже), но все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Стало быть не "все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви"... Или нет?

Мне вот интересно, а можно ли вообще встретить двух старовером с одинаковыми догматическими воззрениями или это что-то из области фантастики?

 Отправлено: 19.07.10 12:21. Заголовок: Есть безпоповцы кото..

Есть безпоповцы которые крещенны от простолюдинов но попов зазирают так же как и наставников безпоповских. Крещенны они ( по чину Церкви)- да, хотя и неполно. Стараются спастись самостоятельно(по молитвам и уставам Церкви) - да. Спасуться - не знаю, Господь сам решит.
Требники, молитвенники, часовники, часословы, канонники и т.д. используют те которые использует вся Церковь и еретические зазирают. Такаие в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

 Отправлено: 19.07.10 12:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я думаю что еретиками 2 и 3 чина они уже задолго были до БМС.

Равно как и латыны до 1054г. они кстати ставили в вину православным, что их восточные перекрещивают (Отлучительная грамота была вручена 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом: Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.), но тем не менее формально единство было окончательно разорвано только после взаимных анафем.

 Отправлено: 19.07.10 13:00. Заголовок: SPECTATOR пишет: Мн..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Мне вот интересно, а можно ли вообще встретить двух старовером с одинаковыми догматическими воззрениями

Можно, особенно если они не увлекаются богословиями

SPECTATOR пишет:

цитата:

Если в мiре воцарился антихрист - то правы безпоповцы и, следовательно, поповцы - еретики, а их иереи - миряне, незаконно восхитившие на себя священнический сан. Если правы поповцы - то еретиками, соответственно, являются безпоповцы. Других вариантов тут нет.

Я то думаю, что без православного епископства оскудело священство, ну и мужики без законных пастырей разбрелись кто куды. А с мужика и спроса особенного нет по догматикам и богословиям, потому как он простец, и знать разные тонкости не обязан

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже не поповец?

http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-2280-00002335-000-0-0-1278861571<\/u><\/a>

 Отправлено: 19.07.10 15:23. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А от святых отцов можно цитату, что еретический клирик имеющий лишь форму хиротонии, в момент чиноприема получает благодать хиротонии?

Августин писал о еретиках, что таинства их не имеют благодати:

Кто отделяется от Церкви, тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием.

 Отправлено: 19.07.10 15:46. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Августин писал о еретиках, что таинства их не имеют благодати

Тут речь лишь о крещении, а не о хиротонии.

 Отправлено: 19.07.10 15:50. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось

Вот он, самый главный идеолог магизма! Правая вера крещаемого не нужна, слова сами по себе "работают".

 Отправлено: 19.07.10 15:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго

!!!да и вообще, оказывается, вера не нужна!!!

 Отправлено: 19.07.10 15:59. Заголовок: Cergiy пишет: да и ..

Cergiy пишет:

цитата:

да и вообще, оказывается, вера не нужна

По вере принимающего из ереси
Ведь только тогда форма наполняется содержанием

 Отправлено: 19.07.10 16:01. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси

Да здесь он вообще рассуждает:

цитата:

Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует,

а потом уже прибавляет относительно еретиков:

цитата:

для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью

 Отправлено: 19.07.10 16:03. Заголовок: САП пишет: Ведь тол..

САП пишет:

цитата:

Ведь только тогда форма наполняется содержанием

мнится мне, про комментарий на это учение никто не ответит.

 Отправлено: 19.07.10 16:25. Заголовок: Cergiy пишет: Да зд..

Cergiy пишет:

цитата:

Да здесь он вообще рассуждает

По ссылке: ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).
А что ето за письмо цитируется?

 Отправлено: 19.07.10 16:51. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси Ведь только тогда форма наполняется содержанием

100%

 Отправлено: 19.07.10 16:59. Заголовок: САП пишет: По вере ..

САП пишет:

цитата:

По вере принимающего из ереси Ведь только тогда форма наполняется содержанием

Как тогда? А тут Александр писал, что только после миропомазания. Где тут простому невеже разобраться? Вот горе-то!
Вопросы, вопросы, вопросы... и все без ответа. Захочет человек присоединиться, так ведь не разберется. С какого момента можно совместно молиться? С какого момента дальше притвора в храм заходить? Про большее (вроде алтаря) уж страшно и упоминать. И где строго церковное общепринятое учение прочесть, без фантазий и излишних мудрований отдельных личностей? Где всеобщее учение о приеме и чине присоединения? Или приветствуется широта взглядов?
Вроде, учили меня, что 1+1=2, а тут и 3, и 4, и даже 25 получается.

 Отправлено: 19.07.10 17:04. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Где всеобщее учение о приеме и чине присоединения?

Думаете оно есть?

 Отправлено: 19.07.10 17:07. Заголовок: Не уверен, но очень ..

Не уверен, но очень хочется ознакомиться, чтобы никаких сомнений в жизни не было. Ошибиться недолго, но ведь это не снимает ответственности. Незнание - не оправдание.

 Отправлено: 19.07.10 17:11. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

очень хочется ознакомиться, чтобы никаких сомнений в жизни не было. Ошибиться недолго, но ведь это не снимает ответственности. Незнание - не оправдание.

а вообще, я так понял люди тут сурьезные, ответа от них не дождаться ни в век.

 Отправлено: 19.07.10 17:13. Заголовок: :sm66: ..

 Отправлено: 19.07.10 20:01. Заголовок: Cergiy пишет: а воо..

Cergiy пишет:

цитата:

а вообще, я так понял люди тут сурьезные, ответа от них не дождаться ни в век.

Молчаливый за умного сойдет

 Отправлено: 19.07.10 20:16. Заголовок: САП пишет: сойдет ..

САП пишет:

цитата:

сойдет

 Отправлено: 20.07.10 06:43. Заголовок: До меня вчера дошло,..

До меня вчера дошло, почему каперангу не ндравится "Окружное послание"! Ура!!!

цитата:

Господствующая ныне в России церковь, а равно и греческая, верует не в иного Бога, но во единаго с нами... И таковаго ради верования ея, крещение совершаемое от нея в три погружения: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, и хиротония, на основании священных правил и свято-отеческих событий, приемлется без повторения.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Никакой Спасительной Благодати у еретиков нет. По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) совершаемые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема. Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

Енто все продолжение той его телеги из "Неопалимой купины"!

И, продолжая сию тему, у меня к Алексею Юрычу два вопроса:

Во-первых, чем определяется степень злостности той или иной ереси, достаточная для того, шоб принять таки видотворения еретиков?

И во-вторых, и ето меня более интересует, енто чож получаетси, шо митрополит Амвросий был до присоединения обыкновенным простецом, да не простецом, а нехристем? И тот поп, шо его присоединял - он ведь тоже из никонов - тоже нехристь?. И чо тады надыть было иноку Павлу тащиться за семь верст киселя хлебать, когда можно было взять любого мужика, рукоположить его по всем правилам - и был бы славный, и не просто славный, а древле-право-славный епископ. Форма таинства была бы не повреждена, злосной ереси ну ажник никакой, а все остальное по обоснованной нужде наполнилось бы Благодатью? А?

 Отправлено: 20.07.10 07:38. Заголовок: SPECTATOR пишет: ен..

SPECTATOR пишет:

цитата:

енто чож получаетси, шо митрополит Амвросий был до присоединения обыкновенным простецом, да не простецом, а нехристем?

Более того, поклонником другого бога Иисуса, по противоокружницки.

Из Окружного послания: Господствующая ныне в России церковь, а равно и греческая, верует не в иного Бога, но во единаго с нами...

 Отправлено: 20.07.10 12:21. Заголовок: САП пишет: :"Ко..

САП пишет:

цитата:

:"Когда,в какое время греки стали еретиками?" После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали. Подобно как латыны стали еретиками в 1054г. когда они греков анафеме предали.

Вы что то перепутали католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали,а когда греки их анафеме предали,а у Вас все наоборот.

 Отправлено: 20.07.10 12:23. Заголовок: володимipъ пишет: В..

володимipъ пишет:

цитата:

Вы что то перепутали католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали,а когда греки их анафеме предали,а у Вас все наоборот.

Етот процесс единовременный.

 Отправлено: 20.07.10 12:26. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Небольшая поправка: о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г., да и патр. Иов не писал бы в Грузию чтоб они там только двуперстно знаменовались

Нет, с с тем,что Стоглав написан против троеперстияконкретно согласиться не могу,во-первых там про троеперстие не написано,а во вторых написано про тех,кто вообще вместо крестного знамения рукой бестолково махал.Почитайте 31 главу внимательно.

 Отправлено: 20.07.10 12:27. Заголовок: володимipъ пишет: к..

володимipъ пишет:

цитата:

католики стали еретикамине когда они греков анафеме предали

А как же filioque? не с пустого же места анафема взялась? Анафема - как итог: Так жить нельзя

цитата:

решения Свято-Софийского собора лишь на время приостановили догматизацию учения об исхождении Св. Духа "и от Сына". В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/03v/vasechko/comparative/9.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 20.07.10 12:35. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

У староверцев Церковь одна а согласия это разные.

Нет .Если Церковь одна,то едина вера,едино крещение.У поповцев и беспоповцев вероучение разное:одни верят,что таинство евхаристие есть,другие верят,что больше нет,одни верят,что антихрист еще не пришел,а если придет,то будет конкретным человеком,у других вероучение о духовном антихристе. Вера получается разная.

 Отправлено: 20.07.10 12:35. Заголовок: alexa пишет: А как ..

alexa пишет:

цитата:

А как же filioque? не с пустого же места анафема взялась? Анафема - как итог: Так жить нельзя решения Свято-Софийского собора лишь на время приостановили догматизацию учения об исхождении Св. Духа "и от Сына". В 1014 г. папа Бенедикт VIII включил filioque в западный символ веры и ускорил этим назревавшее разделение Церквей

Про то и речь, неявный еретик, состоящий в общении еще не до конца безблагодатен, вот когда следует разрыв и анафема, тогда все связи рвутся и ветвь отсекается.

 Отправлено: 20.07.10 12:40. Заголовок: володимipъ пишет: Е..

володимipъ пишет:

цитата:

Если Церковь одна,то едина вера,едино крещение.У поповцев и беспоповцев вероучение разное:одни верят,что таинство евхаристие есть,другие верят,что больше нет,одни верят,что антихрист еще не пришел,а если придет,то будет конкретным человеком,у других вероучение о духовном антихристе. Вера получается разная.

У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать*, потому Соловецкие черные попы перестали совершать Литоргию<\/u><\/a>, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. Все и разбрелись кто куды, а с простеца и спросу нет, мужик он и есть мужик, разрозненные партизанские отряды.

* Ни один священник не может совершать литургию или иное священнодействие силой Духа, если не имеет рукоположения; рукоположение же — от архиерея. Следовательно, через священника действует благодать архиерейская. Далее, священник не совершает Таинств без престола, престол же освящается миром, а миро освящается одним только архиереем. Значит, без архиерея не было бы ни Жертвы, ни священника, ни престола. Таким образом, всё это бывает лишь при посредничестве архиерея.
Также никто не крестит, если не имеет рукоположения, а рукоположение — от архиерея. Священник не может крестить без мира, миро же — принадлежность архиерейства. Отсюда: архиерейство совершает все Божественные Таинства и участвует во всех священных действиях. Так что без него не будет ни престола, ни рукоположения, ни святого мира, ни крещения, ни, следовательно, христиан.
Итак, через архиереев — истинное христианство и через них — все Таинства Христовы.

(свт.Симеон Солунский)

 Отправлено: 20.07.10 12:52. Заголовок: САП пишет: У поповц..

САП пишет:

цитата:

У поповцев и безпоповцев ситуация уникальная, православные остались без епископства, без коего не может по канонам ни священство священнодействовать, ни простецы соборную службу править, только келейно молиться, брачиться так же не могут, без освящения поповского. Все и разбрелись кто куды, а с простеца и спросу нет, мужик он и есть мужик, разрозненные партизанские отряды.

Так проще всего сказать про простецо,только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое,а ксати простота -прямота, или безлукавствие.Учение о духовном антихристе есть учение от лукаваго

 Отправлено: 20.07.10 12:59. Заголовок: володимipъ пишет: т..

володимipъ пишет:

цитата:

только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое

Так его, етого учения о духовном антихристе и нет нигде.
Можете его привести? Кто из безпоповских наставников его написал?

 Отправлено: 20.07.10 13:05. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Так проще всего сказать про простецо,только учение о духовном антихристе,отнюдь не простяцкое,а ксати простота -прямота, или безлукавствие.Учение о духовном антихристе есть учение от лукаваго

Разве лишь ето подвести под учение о духовном антихристе:

Приговор или уложение Новгородскаго собора 1694 года(феодосеевский)
Несомненно нам верить и прочим учение творить, еже есть: по грехом нашим в кончину века достигохом, в няже и антихрист царствует в мире ныне, но царствует духовно, в видимой церкви, седе на престоле Бога Живаго, под именем инаго Iисуса, показуя себе яко Бога, и тем, чрез воинство антихристово, раззоряющее церкви Божия, и вся таинства ея истребил и всякую святыню омрачил и свое новодействие возстановил.

http://www.staropomor.ru/Osnovy<\/u><\/a>(3)/novgorod1694.html

Но на какое-то учение ето не тянет.

 Отправлено: 20.07.10 13:22. Заголовок: САП пишет: Так его,..

САП пишет:

цитата:

Так его, етого учения о духовном антихристе и нет нигде

Сап ,а вот из Окружного послания белокриницких: Тетрадь "О духовном антихристе", богопротивное сочинение, благочестивому слуху невместимое, хулы же в нем обносимыя не леть есть и писанию предати.

 Отправлено: 20.07.10 13:27. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а вот из Окружного послания белокриницких: Тетрадь "О духовном антихристе", богопротивное сочинение, благочестивому слуху невместимое, хулы же в нем обносимыя не леть есть и писанию предати.

Так вы бы и нашли ету тетрадь "О духовном антихристе", я , что-то не слышал, чтобы кто из безпоповских наставников, особенно известных, писал подобное.

Все учение об антихристе сведено к двум тезисам:

1.Явно царствует антихрист (мерзость запустения, гонения на христян, отсутствие православного царства и пр.)

2.Нужно толковать пророчества об антихристе духовно, коль в лоб не выходит.

А дальше - все, ни каких внятных учений никто в глаза не видел.
Так, что все как раз мужицкое-простецкое, без богословий и схоластик иезуитских

 Отправлено: 20.07.10 13:44. Заголовок: САП пишет: Так вы б..

САП пишет:

цитата:

Так вы бы и нашли ету тетрадь"О духовном антихристе",

Да что Вы разве найдешь,надежно прячут.

 Отправлено: 20.07.10 13:49. Заголовок: володимipъ пишет: Д..

володимipъ пишет:

цитата:

Да что Вы разве найдешь,надежно прячут.

Тяжело найти черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет

 Отправлено: 20.07.10 20:24. Заголовок: Какие содержательные..

Какие содержательные и исчерпывающие ответы у А.Ю.Рябцева в этом посте! Да как их много!
Сразу видно - хороший бЭспоповЭц!

 Отправлено: 21.07.10 09:18. Заголовок: Ворчун пишет: Какие..

Ворчун пишет:

цитата:

Какие содержательные и исчерпывающие ответы у А.Ю.Рябцева в этом посте!

??
Здесь в теме А.Ю. Рябцева вообще нет в числе пишущих
Можно по-разному относиться к изысканиям А.Ю. даты Рождества Спасителя, но говорить, что его сообщения - безсодержательны - нельзя.
Да и, обвиняя его в "безсодержательности", Вы что конкретно осуждаете или обсуждаете?
Знаете, вот такие "наезды" на Рябцева похожи на хихиканье студентов-второкурсников за спиной препода.
Вы лично какие "содержательные" изыскания проводите?

 Отправлено: 21.07.10 09:49. Заголовок: alexa пишет: А.Ю. Р..

alexa пишет:

цитата:

А.Ю. Рябцева вообще нет в числе пишущих

как это нет? посмотрите внимательно.

 Отправлено: 21.07.10 09:55. Заголовок: Cergiy пишет: как э..

Cergiy пишет:

цитата:

как это нет? посмотрите внимательно.

В начале темы?
Не о том, как мне подумалось, Ворчун сказать хотел. Это он иронично подчеркнул, что в теме, обращённой А.Ю, сам Рябцев уже не появляется и обсуждение идёт без него.
А я лишь указал на причину такого отсутствия А.Ю. в теме: частую безсодержательность реплик критиков Рябцева.
Кстати, некоторые форумчане активно "забалтывают" очень интересные темы