Отправлено: 14.07.10 22:12. Заголовок: А.Ю. Рябцеву

Вы простите, я наверное вас раздражаю. Но последуйте примеру Христа, разговаривавшего с неразумной самарянкой и умывавшего ноги ученикам.

Объясните свою позицию на счет чиноприема еретиков. Ваши тезисы о принятии крещением я знаю. Но ваших общих теорий на темы, обсуждавшихся в ветке "Единоличная епископская хиротония", я так и не понял.

 Отправлено: 14.07.10 22:24. Заголовок: P.S. Когда по иконом..

P.S. Когда по икономии принимали осужденных еретиков в сущем сане?

 Отправлено: 15.07.10 05:57. Заголовок: Никакой Спасительной..

Никакой Спасительной Благодати ни у каких еретиков нет. По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) творимые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема.
Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

 Отправлено: 15.07.10 07:10. Заголовок: Спаси Христос за отв..

Спаси Христос за ответ.

 Отправлено: 15.07.10 11:08. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема.

А от святых отцов можно цитату, что еретический клирик имеющий лишь форму хиротонии, в момент чиноприема получает благодать хиротонии?

 Отправлено: 15.07.10 11:17. Заголовок: о. Андрей :sm35: ..

о. Андрей

 Отправлено: 15.07.10 14:07. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

творимые в еретических сообществах видотворения

Мудрено ...

 Отправлено: 15.07.10 18:03. Заголовок: Jora пишет: Мудрено..

Jora пишет:

цитата:

Мудрено ...

Ничего мудреного. Просто стилистическая ошибка. Получилось "масло масляное".
Лучше было бы: "совершаемые в еретических сообществах видотворения".
Спаси Христос за замечание.

 Отправлено: 15.07.10 18:16. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

По обоснованной нужде (и только по нужде, а не в любом случае!) творимые в еретических сообществах видотворения могут (могут, а не должны!) не повторяться. Их пустая форма наполняется Благодатью во время совершения Таинств чиноприема. Условием принятия этих видотворений является неповрежденность формы и ее неосквернение какой-нибудь злостной ересью.

Я правильно понимаю:Авмросий был некрещенным,а когда его помазали миром,то произошли срузу несколько священнодейств:крещение,миропомазание,три хиротонии:в диакона,попа и архиерея и ещё монашеский постриг.
А что такое злостная ересь? А есть еще наверно не злостная,а добрая ересь.

 Отправлено: 15.07.10 18:27. Заголовок: володимipъ пишет: Я..

володимipъ пишет:

цитата:

Я правильно понимаю:Авмросий был некрещенным,а когда его помазали миром,то произошли срузу несколько священнодейств:крещение,миропомазание,три хиротонии:в диакона,попа и архиерея и ещё монашеский постриг.

Природа таинств непознаваема. Я бы не стал столь детально и "технологично" рассуждать о них.

володимipъ пишет:

цитата:

А что такое злостная ересь?

Это ересь первого чина. Католики, например, могут сколько угодно крестить в три погружения и во имя Св. Троицы.
Их "крещение" не будет принято хотя бы потому, что под Св. Духом они понимают не то, что мы.

 Отправлено: 15.07.10 19:18. Заголовок: Это ересь первого чи..

цитата:

Это ересь первого чина. Католики, например, могут сколько угодно крестить в три погружения и во имя Св. Троицы. Их "крещение" не будет принято хотя бы потому, что под Св. Духом они понимают не то, что мы.

Принимается крещение ариан,а чем отступление католиков догматически хуже?
Первые Сына исповедуют Богом,а последние тварью и крещение последних принимается,ариане еретики 2 чина.
Скажите,а когда греки ,в какое время стали еретиками 2 чина?

 Отправлено: 15.07.10 19:35. Заголовок: володимipъ пишет: а..

володимipъ пишет:

цитата:

а чем отступление католиков догматически хуже

 Отправлено: 15.07.10 20:23. Заголовок: володимipъ пишет: П..

володимipъ пишет:

цитата:

Принимается крещение ариан,а чем отступление католиков догматически хуже?

Чем у ариан.

володимipъ пишет:

цитата:

Принимается крещение ариан

Где "принимается"? Вы где это сейчас живого арианина узрели?

 Отправлено: 15.07.10 20:26. Заголовок: Вся эта современная ..

Вся эта современная "культура" смайликов раздражает при серьезных обсуждениях достаточно сильно.
Хотя... Это же Вы писали, что для Вас "рок" - любимая музыка?

 Отправлено: 15.07.10 20:29. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Где "принимается"? Вы где это сейчас живого арианина узрели?

Вселенские соборы постановили,что ариане еретики 2 чина,в случае если часть Церкви уклонится догматически в арианство,а такое возможно,то в случае их обращения их надо принять через миропомазание.

 Отправлено: 15.07.10 21:30. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

при серьезных обсуждениях

да??

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Хотя... Это же Вы писали, что для Вас "рок" - любимая музыка?

Ну если очень упростить мои музыкальные вкусы, то да это можно будет с натяжкой назвать "роком", хотя это не про меня, что я слушаю только "рок".

 Отправлено: 18.07.10 23:30. Заголовок: Поморский взгляд на ..

Поморский взгляд на вопрос в принципе схож с изложенным Алексеем Рябцевым. Только для придания благодатности еретической хиротонии всё же нужен православный епископ, имеющий право хиротонисать, или даже Собор епископов, по примеру Вселенских Соборов принимавших решения по конкретным ересям

 Отправлено: 19.07.10 06:00. Заголовок: Полихроний пишет: д..

Полихроний пишет:

цитата:

для придания благодатности еретической хиротонии всё же нужен православный епископ, имеющий право хиротонисать

О да, о да только скорее всего вам никто не ответит. Мне бы было тоже интересно послушать.

 Отправлено: 19.07.10 07:50. Заголовок: А вот еще интересный..

А вот еще интересный вопрос если все новообрядцы -еретики,а собор 1621 года утвердил любого еретика надо крестить,почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

 Отправлено: 19.07.10 07:54. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

Безпоповцы (выговцы и феодосеевцы) - крестили. Да есть сведения, что по крайней мере некоторые, ранние поповцы крещеных по новому перекрещивали. (см.например Диаконовы ответы).

 Отправлено: 19.07.10 08:24. Заголовок: володимipъ пишет: п..

володимipъ пишет:

цитата:

почему ни никонианских попов,ни архиереев никого не крестили,когда принимали в староверие?

ну потому что вроде как исследовали что они не обливанци и архиерей их рукополагавший тоже не обливанец (правда а какие личности этого рукополагали что-ли все равно для спасения?)

 Отправлено: 19.07.10 08:31. Заголовок: САП пишет: Безпопов..

САП пишет:

цитата:

Безпоповцы (выговцы и феодосеевцы) - крестили. Да есть сведения, что по крайней мере некоторые, ранние поповцы крещеных по новому перекрещивали. (см.например Диаконовы ответы).

А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было.
Если бы Амвросию сказали,что он некрещенный,он бы нипочто бы не перешел в старообрядчество,его по-хорошему и крещенным считали и митрополитом с истинным рукоположеним считали и никто не придумывал тогда теорий о том,что формы пустые наполнились благодатию.Когда он ехал в Белую Криницу люди радовались и говорили,что к нам едет истинный архиерей,встречать хотели как иерарха,ни у кого мысли не было,что он у старообрядцев только архиереем станет,а до того он мирянин-некрещенный.
Еще раз вопрошаю,никто не может ответить :"Когда,в какое время греки стали еретиками?"Они то ,греки у себя реформу не проводили,троеперстие у них было,сугубая аллилуи не было,молитвы Ефрема Сирина и поклоны так и были,книжную справу не делали,крестные ходы против солца ходили,у них никаких срубы не пылали,на дыбе не пытали,имущества не лишали,высылать никого не высылали.Были они троеперстниками все к !7 веку,патриарха Иова русским поставили,с греками русские попы вместе молились и причащались.Патриахи и Иов и Ермоген и Филарет,и Иосаф, и Иосиф-все их православными считали,цари:Иоанн,Феодор,Борис,Василий,Михаил - все они их за православных считали и золотом щедро одаривали.

 Отправлено: 19.07.10 08:42. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было.

У них спросите сами.

володимipъ пишет:

цитата:

:"Когда,в какое время греки стали еретиками?"

После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали. Подобно как латыны стали еретиками в 1054г. когда они греков анафеме предали.

 Отправлено: 19.07.10 08:42. Заголовок: володимipъ пишет: &..

володимipъ пишет:

цитата:

"Когда,в какое время греки стали еретиками?"

ммм =) когда вошли в Евхаристическое общение с никонианами. Только всеравно не еретики, мнится ми, никониане, а максимум раскольники. Так же как и РДЦ не еретики, но раздорники(пока официально). )

 Отправлено: 19.07.10 10:07. Заголовок: САП пишет: володимi..

САП пишет:

цитата:

володимipъ пишет: цитата: А поповцы почему ни Амвросия ,ни Николу,ни Аркадия не крестили,даже речи об этом не было. У них спросите сами.

А Вы уже не поповец?

 Отправлено: 19.07.10 10:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А Вы уже не поповец?

Ну ежели он саповец, пардон, спасовец, то какой же он поповец.

 Отправлено: 19.07.10 10:43. Заголовок: володимipъ пишет: н..

володимipъ пишет:

цитата:

никто не может ответить :"Когда,в какое время греки стали еретиками?"Они то ,греки у себя реформу не проводили,троеперстие у них было,сугубая аллилуи не было,молитвы Ефрема Сирина и поклоны так и были,книжную справу не делали,крестные ходы против солца ходили,у них никаких срубы не пылали,на дыбе не пытали,имущества не лишали,высылать никого не высылали.Были они троеперстниками все к !7 веку,патриарха Иова русским поставили,с греками русские попы вместе молились и причащались.Патриахи и Иов и Ермоген и Филарет,и Иосаф, и Иосиф-все их православными считали,цари:Иоанн,Феодор,Борис,Василий,Михаил - все они их за православных считали и золотом щедро одаривали.

Это почему же никто? САП пишет:
После БМС 1666-7г. когда они русских за старые чины анафеме предали.

Я думаю что еретиками 2 и 3 чина они уже задолго были до БМС.
Реформа у греков была полюбому, но из-за того что она прошла без крови то и ярких сведений о ней нету.

В 11 выпуске журнала "Духовные ответы" 1999 года помещенна статья "Афонское предвестие русского раскола" Идет описание о сербском иноке Дамаскине. О нем пишет белградский профессор Г. Трифунович. Он пишет что инок Дамаскин, насельник сербского монастыря на Афоне был знатоком и ценитель книг и обычаев Русской Церкви. Его греческие монахи пытали и мучали, заставляя отречься от двуперстия как от ереси. Осуждение Дамаскина произошло в 1650 году, когда Никон еще только взашел на кафедру и за два года до его патриаршества, за три года когда русские узнали о троеперстии.
Таким образом сербский хиландарский инок Дамаскин был первым из известных нам исповедников и страдальцев за древлее благочестие. Есть переводы Максима Грека о крестном знамении на сербский язык 17 века а значит сербская церковь вопрошала мнение авторитетов и колебалась в принятии решений, которые нужно было рассмотреть во время реформы такой же как и в России.

Первые сведения о себе хиландарский инок Дамаскин оставил в 1633 году в выходной записи к Шестодневу Иоанна Златоуста. (Богданович Д. Каталог кирилских рукописей монастыря Хиландаря. Београд 1978 №188) Его имя было указанно в челобитной, которую хиландарские монахи направили в 1638 году русскому двору.
Н.Ф. Каптерев (Каптерев Н.Ф. Патриарх Никон и царь Алексей Михайлович. Сергиев Посад. 1909 Т.1 С. 31-80, С. 151-226) писал о том что греческое духовенство середины 17 века давно удалилось от истоков православия и потому в 1650 году затеяли столкновения по поводу Крестного знамения, когда в тоже время сербские иноки тщательно занимались переписыванием сербско-славянских книг. Сербские переписчики и редакторы пользовались отличной репутацией о чем пишется в Цветной Триоде (Пентикостарий) напечатанной в Терговиште в Валахии в 1648-49 годах на средства княгини Елены, жены валашского воеводы Матфея Басарабы (Новакович С. Српски штампари у Румунии. Годишница Николе Чупина. Београд 1897 С. 340-348)
О гонениях Афонских греков на двуперстников (в их числе Дамаскин, поп Роман и ученик Захария) имеется запись 1650 года в книгах Хиландарского монастыря которую нашел В.И. Григорович (Григорович В. Очерк путешествий по европейской Турции М.1877 С. 82-83. Стоянович Л. Стари спрски записи и натписи. Београд 1902. Кнь 1 №1458.)
Истинность такой записи подтвердил Арсений Суханов который описал суд над сербским иноком Дамаскиным (Белокуров С.А. Арсений Суханов. М.1894. Ч.2. вып 1. С. 56-58, 178. Димириевич С. Одношаи печских патриарха с Русиом у 17 веку. Глас Српске кральевские академие. Београд 1900. Кнь. 58. С 276-280)
О Дамаскине узнали и староверцы. Так о нем писал иерей Никита Константинович Добрынин, соратник протопопа Аввакума (Толстой Н.И. Старинные представления о народно-языковой базе древлеславянского литературного языка 16-17в. Вопросы русского языкознания. М. 1976. Вып. 1. С. 203.) О страданиях Дамаскине писал и сербский митрополит кратовский Михаил, прячась от турок на Афоне до 1651 года.
В 1703 году в Москве серб дьякон Симеон из афонского монастыря св. Павла рассказывал о сербской земле и упомянул св. инока Дамаскина и его страданиях за благочестие (Кучкин В.А. Неизвестный рассказ дьякона Симеона о Сербии начала 18 века. Феодальная Россия во всемирно-историческом процессе. М. 1972. С.366).

Думаю что наши патриархи считали их православными т.к. те молились по нашему. А греки так молились из-за за денег и что бы получить желаемое (деньги) могли молиться по русскому двуперстно. Официально не зазирали наше Православие а восхваляли его. САП в одной из тем указывал восхваления греков нашей верой, нашим царем и прямо говорили что мы ПРАВОСЛАВНЫЕ. Хотя если сопоставить даты то в греции уже давно были все щепотники. Отсюда вывод - лукавили греки из-за денег, у них уже тогда небыло принцыпов никаких. А вот открыто, без луковства они заявили о своем еретичестве как раз после того как с никонами вступили в евхарестическое общение, т.к. уже не нужно было дурить наших первоиерархов.

Для меня ныне греки такие же еретики 1го чина как и никони из-за обливательного крещения, а вот когда они стали такими вот этого не знаю.

 Отправлено: 19.07.10 10:48. Заголовок: Небольшая поправка:..

Небольшая поправка: о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г., да и патр. Иов не писал бы в Грузию чтоб они там только двуперстно знаменовались. И это только то, что, как говорится, лежит на поверхности.

 Отправлено: 19.07.10 11:02. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

о троеперстии на Руси знали, конечно, задолго до 1650 г. Иначе не было бы нужды в известном решении Стоглава 1551 г

Поддерживаю.

 Отправлено: 19.07.10 11:06. Заголовок: SPECTATOR пишет: Ну..

SPECTATOR пишет:

цитата:

Ну ежели он саповец, пардон, спасовец, то какой же он поповец

Для меня САП ПРАВОСЛАВНЫЙ и этого достаточно. Вам для обсуждения этого ньюанса нужно найти тему "Наше упование" а не фладить в темах не по вашему профилю.

 Отправлено: 19.07.10 11:13. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Для меня САП ПРАВОСЛАВНЫЙ и этого достаточно.

В самом деле? Как интересно... А что значит православный? Ежели ты, Константин, являешься чадом определенной конфессии, которую ты считаешь Церковью, а Сергей Александрович - к ней не принадлежит, то, по идее, с точки зрения твоего упования православным он быть ну никак не может. Нет?

 Отправлено: 19.07.10 11:24. Заголовок: У староверцев Церков..

У староверцев Церковь одна а согласия это разные. Кто то попов приемлет, кто то их зазирает, кто-то наставников безпоповских приемлет как попов, а кто-то как простолюдинов(и в безпоповской среде тоже), но все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви. Крещение же от простолюдинов довершать нужно но вот безпоповцы попов зазирают но неполное крещение имеют. Нам всем держать ответ о своем уповании.
Иное вопрос о конфессиях. Конфессии для меня это даже не раздорничество, они для меня "церкви" еретиков и это даже не согласия. Может я что то нагородил вам непонятного но я себе это так представляю.

 Отправлено: 19.07.10 11:26. Заголовок: Очень интересное мне..

Очень интересное мнение. Очень.

 Отправлено: 19.07.10 11:28. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Очень интересное мнение. Очень.

 Отправлено: 19.07.10 11:32. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Очень интересное мнение. Очень.

Вы хотите сказать что Церковь не знает примеров крещения простолюдинами? Вы хотите сказать что Церковь незнает форм безпоповского существования?

 Отправлено: 19.07.10 11:38. Заголовок: Я понимаю, что не фо..

Я понимаю, что не форумному троллю рассуждать о святоцерковных правилах, но изложенное тобой учение не соответствует православной традиции. Церковь может быть только одна-единственная. Ее единство поддерживается евхаристическим общением. И принятие/непринятие священства не является факультативом.

Если в мiре воцарился антихрист - то правы безпоповцы и, следовательно, поповцы - еретики, а их иереи - миряне, незаконно восхитившие на себя священнический сан. Если правы поповцы - то еретиками, соответственно, являются безпоповцы. Других вариантов тут нет.

Короче, если для тебя Церковь - это РПсЦ, то все кто вне ее ограды - еретики (тут Рябцев совершенно прав). Можно спорить о чиноприеме, но не о самом еретическом состоянии.

Сергей Панькин, насколько я понимаю, от белокриницких благополучно отошел, следовательно, с их точки зрения, впал в ересь. Впрочем, эта тема не о нем.

 Отправлено: 19.07.10 11:40. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Вы хотите сказать что Церковь не знает примеров крещения простолюдинами? Вы хотите сказать что Церковь незнает форм безпоповского существования?

Вам уже ответили.
SPECTATOR пишет:

цитата:

Церковь может быть только одна-единственная.

 Отправлено: 19.07.10 11:46. Заголовок: Мы о разных безпопов..

Мы о разных безпоповцах говорим. Я говорю о тех кто спасался в пустынях, лесах и т.д. а вы говорите о тех кто ввел институт наставников безпоповских, которые творят требы как попы а себя выдают за безпоповцев.
О первом варианте Церковь знала всегда, а вот институт безпоповских наставников возник только на российских просторах.

 Отправлено: 19.07.10 12:11. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

О первом варианте Церковь знала всегда, а вот институт безпоповских наставников возник только на российских просторах.

Тогда как понимать это?

Konstantino пишет:

цитата:

У староверцев Церковь одна а согласия это разные. Кто то попов приемлет, кто то их зазирает, кто-то наставников безпоповских приемлет как попов, а кто-то как простолюдинов(и в безпоповской среде тоже), но все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Стало быть не "все мы крещенны в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви"... Или нет?

Мне вот интересно, а можно ли вообще встретить двух старовером с одинаковыми догматическими воззрениями или это что-то из области фантастики?

 Отправлено: 19.07.10 12:21. Заголовок: Есть безпоповцы кото..

Есть безпоповцы которые крещенны от простолюдинов но попов зазирают так же как и наставников безпоповских. Крещенны они ( по чину Церкви)- да, хотя и неполно. Стараются спастись самостоятельно(по молитвам и уставам Церкви) - да. Спасуться - не знаю, Господь сам решит.
Требники, молитвенники, часовники, часословы, канонники и т.д. используют те которые использует вся Церковь и еретические зазирают. Такаие в Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви?

 Отправлено: 19.07.10 12:47. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Я думаю что еретиками 2 и 3 чина они уже задолго были до БМС.

Равно как и латыны до 1054г. они кстати ставили в вину православным, что их восточные перекрещивают (Отлучительная грамота была вручена 16 июля 1054 г. в Константинополе в Софийском храме на святом алтаре во время богослужения легатом папы римского кардиналом Гумбертом: Подобно арианам, перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, в особенности латинян.), но тем не менее формально единство было окончательно разорвано только после взаимных анафем.