Отправлено: 08.07.10 17:55. Заголовок: Единоличная епископская хиротония

Святителю Амвросию Белокриницкому часто ставят в упрек, что, единолично рукоположив себе преемников, он поступил против Ап. 1: "Епископа да поставляют два или три епископа". Ясно, что это правило имеет в виду случай, когда эти два или три епископа вообще существуют. Менее ясно, может ли один епископ совершить единоличную хиротонию при полной невозможности обрести других законных епископов. Так вот, сегодня попалось у папы Григория Двоеслова в его ответах епископу Августину, которого он послал крестить англов:

"Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)".

(Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).

Как видим, мнение одного из самых почитаемых святителей древности на этот счет вполне однозначно. И это притом, что в принципе в законных епископах в тот момент не было недостатка, просто они были далеко.

 Отправлено: 14.07.10 20:54. Заголовок: САП пишет: правосла..

САП пишет:

цитата:

православные отступившие в ересь

Ну как бы понятно, что они вне Церкви.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А почему не принимают крещением?) Никоны говорят что это "икономия", но это извращение этого понятия.

Если я все же правильно понял смысл вопроса, то согласен с никонами.

 Отправлено: 14.07.10 20:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

догматика (включая сакраментологию) это не математика

Вот-вот.

 Отправлено: 14.07.10 20:59. Заголовок: Ты у Феодора Студита..

Ты у Феодора Студита читал про "икономию". Когда что-то возводится в закон (например чиноприем), это уже не икономия.

Но что об этом спорить? Киприан со Стефаном не разрешили этих вопросов... куда уж нам. Посему и говорю, не надо сувать нос куда не надо, если нету святой жизни за плечами. Ксенос вот жил ангельской жизнью. Его мнение закрепила Церковь. Сему я и следую. А ковыряться в этом грязным умом, не стоит.

 Отправлено: 14.07.10 21:05. Заголовок: Cergiy пишет: Ну ка..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну как бы понятно, что они вне Церкви.

Но крещеные в Церкви и потому нечто в них осталось от Православия.

 Отправлено: 14.07.10 21:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ты у Феодора Студита читал про "икономию". Когда что-то возводится в закон (например чиноприем), это уже не икономия.

Правила чиноприема это не закон. Они в разное время для разных сообществ бывало очень разнились...

А свт.Киприан очень хорошо разрешил эту ситуацию) Но это уже будет одно и то же в 1110 раз.

 Отправлено: 14.07.10 21:07. Заголовок: САП пишет: нечто в ..

САП пишет:

цитата:

нечто в них осталось

Ну да, типа залог даров Св. Духа.

 Отправлено: 14.07.10 21:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ксенос вот жил ангельской жизнью. Его мнение закрепила Церковь. Сему я и следую. А ковыряться в этом грязным умом, не стоит.

Церковь уничтожила "Окружное послание" яко не бывшее. Жил при этом Ксенос ангельской жизнью или не жил, никакого значения не имеет.
Хотите - перепишите этот текст под собственным именем и ответственностью. И обосновывайте его собственным "ангельским житием".

 Отправлено: 14.07.10 21:10. Заголовок: Cergiy пишет: А свт..

Cergiy пишет:

цитата:

А свт.Киприан очень хорошо разрешил эту ситуацию

Он кстати допускал спасение некрещеных в Церкви:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 14.07.10 21:13. Заголовок: САП пишет: Он кстат..

САП пишет:

цитата:

Он кстати допускал спасение некрещеных в Церкви

Ну да, если они обратятся к Церкви - так следует из его слов:

цитата:

обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения

 Отправлено: 14.07.10 21:16. Заголовок: Алексей Юрьевич, вы ..

Алексей Юрьевич, вы ж наверное прекрасно знаете, что не все так просто. "Яко не бывшее" оно стало ради мира Церковного, но учения эти никто не отменял и не осуждал (на самстаре лежит письмо одного епископа по этому поводу). Поставте себя в то время. Вы за кого бы были? Если большинство епископов приняло что-то еретическое, то отложились не неокружники, а окружники. Вы может так и верите, а я вот нет.

Хотя я вам ничего не докажу. Вы и далее будите распостронять свою неокружнеческую догматику. Ну что ж, флаг вам в руки, Алексей Юрьевич. Только вы главное не язвите людям. А то ваша анти-РДЦшная борьба выглядит отвратительно... правы вы или нет.

Именно потому, что О.П. выше деревенского суесловия, его наверное и не стоило распостронять. Но отнюдь не потому, что оно не право.

 Отправлено: 14.07.10 21:18. Заголовок: Алексей Рябцев кстат..

Алексей Рябцев кстати, вы что-то не стали комментировать вопросы которые я задал, отвечая в том числе и на ваши поправки. Я просто не помню, слышал ли ваше мнение по сему вопросу.

 Отправлено: 14.07.10 21:19. Заголовок: Про Киприана, то изв..

Про Киприана, извините, Стефан такой же святой. И никто этот спор не разрешил. Соборы лишь дали практическое руководство, а объяснения отцов на эти руководства очень туманны. И туманны, вероятно, не потому, что отцы не знали всего... а потому, что бисер свиньям бросать не стоит... а то получается или экуменизьм или другая крайность.

 Отправлено: 14.07.10 21:20. Заголовок: Cergiy пишет: Ну да..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про Киприана, то извините, Святой Стефан такой же святой. И никто этот спор не разрешил. Соборы лишь дали практическое руководство, а объяснения отцов на эти руководства очень туманны.

Спасение в Церкви, все остальное вторично

Cergiy пишет:

цитата:

Ну да, только если они обратятся к Церкви

Ето я к тому, что мир Киприана со Стефаном таки был заключен

 Отправлено: 14.07.10 21:21. Заголовок: Мир и с неокружникам..

Мир и с неокружниками был заключен... только как были споры по этому поводу, так и есть.

Правильно, вторично. Поэтому все эти споры - пустая болтовня. Как принимать еретиков дело практичное, уже решенное... а уж икономия ли это или что-то еще - дело десятое. Так и спор с беспоповщиной из-за чиноприема лишь лирика... суть спора в другом.

 Отправлено: 14.07.10 21:22. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Святой Стефан такой же святой

Да уж. А ты читал ЧТО св.Стефан писал свт.Киприану по вопросу? На сколько я помню этого вообще никто принять не может.

 Отправлено: 14.07.10 21:25. Заголовок: САП пишет: что мир ..

САП пишет:

цитата:

что мир

По словам да. Но вот объяснение. Так сказать догматика. То есть фактически тут Киприан констатирует икономический принцип который и стала применять Церковь. Но догматически - вне Церкви нет крещения ;)

 Отправлено: 14.07.10 21:25. Заголовок: Cergiy, давай я тебе..

Cergiy, давай я тебе начну приводить что другие Отцы друг-другу писали. Это что руководство?

Ты Сереж определись... а то, ты уж прости, то ты к никонианам собираешься уходить, то критикуешь учение о "пустой форме", то нео-афонское богословие лоббируешь.

 Отправлено: 14.07.10 21:32. Заголовок: Кстати на счет "..

Кстати на счет "чиноприем это не закон"... каноны В.С. это, извиняюсь, закон. Вариации в чиноприеме были по другим причинам. По икономии принимали лишь большое количество людей (крещение Руси) или, например, вместо мира употребляли 3й чин. Принятия кого-то под миро вместо крещения это уже никакая не икономия. Если крещения не было, то никакая икономия, кроме случаев скоропостижной смерти или крещения кровью, не может его совершить.

 Отправлено: 14.07.10 21:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, вы ж наверное прекрасно знаете, что не все так просто. "Яко не бывшее" оно стало ради мира Церковного, но учения эти никто не отменял и не осуждал (на самстаре лежит письмо одного епископа по этому поводу).

Это Ваше мнение и Вам подобных. "Яко не бывшее" значит никогда не бывшее. И это мнение соборно закреплено. Всё остальное - личное мнение фантазеров и интернет-недоумков (которым кроме как на "форумах" и высказаться-то негде - никто не слушает).
Доказать таким, как Вы, ничего невозможно.
Люди Вы принципиально безответственные. Остальным обращаю внимание на то, что "Окружное послание" спровоцировало крупнейшее нестроение, ослабившее старообрядчество на многие десятки лет (если не на сотни). И уже поэтому ничем, кроме грязной провокацией (сварганенной в жандармском управлении и ведомстве Филарета Дроздова), не являющейся.

 Отправлено: 14.07.10 21:38. Заголовок: Алексей Юрьевич, рук..

Алексей Юрьевич, руководствоваться в вашей миссии можно лишь любовью, но отнюдь не ненавистью к фантазерам и интернет-недоумкам.

 Отправлено: 14.07.10 21:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

то ты к никонианам собираешься уходить

это было когда-то недавно? Боюсь, Виталик, ты меня совсем не знаешь, но пытаешься рассуждать о том что вне твоей сферы понимания.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

то критикуешь учение о "пустой форме"

Наверное года с 2007 это стабильно я делаю - просто никто как-то не отвечает.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

нео-афонское богословие лоббируешь

не читал, но звучит очень приятно. А кого можно почитать из представителей нео-афонского богословия?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

давай я тебе начну приводить что другие Отцы друг-другу писали.

Я прекрасно знаю что они писали. Очень любили они и про брак порассуждать. Но это не догматика. А вот догматика, там у папы Стефана что-то уж совсем оригинальное было помнится мне, но я не хочу врать постараюсь в ближайшие дни поискать - не подводит ли меня память.

 Отправлено: 14.07.10 21:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, руководствоваться в вашей миссии можно лишь любовью, но отнюдь не ненавистью к фантазерам и интернет-недоумкам.

Любовь - это не слюнявое облизывание любого придурка. Лишь бы он на тебя не обиделся... Лишь бы не прогневался...
Любовь иногда понуждает отца выпороть неразумное чадо как сидорову козу...

 Отправлено: 14.07.10 21:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если крещения не было, то никакая икономия

Лишь в вашем представлении.

цитата:

Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей

 Отправлено: 14.07.10 21:47. Заголовок: Cergiy, ты совсем ещ..

Cergiy, ты совсем еще недавно о всем этом писал в ЖЖ. Мое знание о тебе, не при чем.

Учение о "постой форме" я тоже отвергаю. Неоафонское богословие это никонианская версия беспоповского канонического права - все язычники, всех крестить.

У Стефана может и было оригинальное, но именно на его оригинальности и утвердили кононы В.С. о принятии под миро. Впрочем и учения Киприана никто не отверг. Просто выяснилось, что не все еретики одинаковы. Икономия это когда отодвигается буква закона, причем лишь в каком-то конкретном случае.

 Отправлено: 14.07.10 21:48. Заголовок: А цитату целиком не ..

А цитату целиком не хочешь привести?) Хотя это опять МНЕНИЕ Киприана. Какой собор сие мнение утвредил?

 Отправлено: 14.07.10 21:48. Заголовок: Cergiy пишет: То ес..

Cergiy пишет:

цитата:

То есть фактически тут Киприан констатирует икономический принцип который и стала применять Церковь. Но догматически - вне Церкви нет крещения

Да.Алексей Рябцев пишет:

цитата:

личное мнение фантазеров и интернет-недоумков (которым кроме как на "форумах" и высказаться-то негде - никто не слушает).

Полегше на поворотах.

 Отправлено: 14.07.10 21:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ты совсем еще недавно о всем этом писал в ЖЖ

Будь ласка покажи что я так и написал - "собираюсь уходить к никонианам" и это не твоя интерпретация моих каких-то других слов?

Про "спор" Киприан vs Стефан, я все сказал, нет смысла это снова пережевывать. DIXI.

 Отправлено: 14.07.10 21:51. Заголовок: САП пишет: Да. :s..

САП пишет:

цитата:

Да.

 Отправлено: 14.07.10 21:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Какой собор сие мнение утвредил?

Один(хотя можно сказать что все три) из карфагенских во главе со свт.Киприаном ))) когда они теорию Стефана кхм... "не приняли".

 Отправлено: 14.07.10 21:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А цитату целиком не хочешь привести?)

Просто попалось под руку. Сыпать цитатми это дело не самое важное.

 Отправлено: 14.07.10 21:58. Заголовок: Сереж, хождение к ни..

Сереж, хождение к никонианким попам и параллельные восклицания о том, что два века без епископа быть не может это что?

 Отправлено: 14.07.10 22:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

хождение к никонианким попам

К каким это я никонианским попам ходил? Становится все интереснее.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

параллельные восклицания о том, что два века без епископа быть не может

Ну да, я это объяснил почему так считал. Но кто лишен сомнений, тем более что поиски в том направлении заводят в тупик и просто становится стремно.

Все же тебя прошу найти ту фразу где я сказал что собираюсь к никонианам уходить?

 Отправлено: 14.07.10 22:02. Заголовок: Cergiy, важна даже н..

Cergiy, важна даже не цитата, а именно контекст. При том, что, на сколько я помню, утверждались не богословская база, а именно практическая. А о практике никто и не спорит. Под крещение принимаются только язычники, жиды и к ним преравненные. Других вот нет... а объяснения никто собороно не утверждал. Посему спорят и староверы и никониане... и все не могут решить вопрос.

 Отправлено: 14.07.10 22:05. Заголовок: Слов "ухожу к ни..

Слов "ухожу к никонианам" не было. Я утрирую. Я тебе оставлял несколько комментариев в тех записях, на которые ты отвечал. И ты довольно однозначно мне отвечал. Хотя наверное лучше сказать "чуть ли не собирался..."

Впрочем я в вину тебе это не ставлю. Я лишь о том, что твои идеи и позиции зачастую меняются.

 Отправлено: 14.07.10 22:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Слов "ухожу к никонианам" не было. Я утрирую. Я тебе оставлял несколько комментариев в тех записях, на которые ты отвечал. И ты довольно однозначно мне отвечал.

Вот я тебе Виталик говорю, что это лишь твоя интерпретация.
И мне вообще непонятно, к чему ты упомянул про какое-то неведомое мне хождение к никонианским попам?
Извини, прямо скажу мне все это не приятно, но в чем-то оправдываться не считаю нужным. По крайней мере не перед здешней публикой. Good Bye.

 Отправлено: 14.07.10 22:14. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Впрочем я в вину тебе это не ставлю.

Ха-ха-ха, а судьи-то кто?!

 Отправлено: 14.07.10 22:23. Заголовок: Бог тебе судья. Изви..

Бог тебе судья. Извиняюсь,что вообще про это обмолвился. Как уже сказал, то я вообще не ради обвинения про это сказал, а лишь указывая на то, что ты часто говоришь разные вещи. А говорить так категорично, не определившись, странно.

 Отправлено: 14.07.10 22:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Бог тебе судья.

Ступай с миром, мне от тебя ничего не надо.

 Отправлено: 14.07.10 22:33. Заголовок: Ну коли с миром, то ..

Ну коли с миром, то ступаю. Прости Христа ради если обидел. Я не со зла.

 Отправлено: 15.07.10 09:36. Заголовок: Ф.Е.Мельников не бы..

Ф.Е.Мельников не был "фантазёром и интернет-недоумком". Вот что он писал про Окружное послание и не согласных с ним:
"РАЗДОРНИКИ, превратно поняв "Окружное послание", обвиняли составителей и издателей его в измене старообрядчеству и в намерениях соединить всех старообрядцев с новообрядческой церковью.Написанное мягко, деликатно, миролюбиво, ... оно действительно давало некоторым основания относиться к нему подозрительно, с недоверием. В таком виде и с такой тональностью оно было действительно несвоевременным. Поэтому ровно через год оно было уничтожено. ... Многие православные христиане действительно НЕ ПОНЯЛИ И НЕ ВМЕСТИЛИ СМЫСЛА "ОКРУЖНОГО ПОСЛАНИЯ" (Краткая история ..., с. 356).