Отправлено: 08.07.10 17:55. Заголовок: Единоличная епископская хиротония

Святителю Амвросию Белокриницкому часто ставят в упрек, что, единолично рукоположив себе преемников, он поступил против Ап. 1: "Епископа да поставляют два или три епископа". Ясно, что это правило имеет в виду случай, когда эти два или три епископа вообще существуют. Менее ясно, может ли один епископ совершить единоличную хиротонию при полной невозможности обрести других законных епископов. Так вот, сегодня попалось у папы Григория Двоеслова в его ответах епископу Августину, которого он послал крестить англов:

"Шестой вопрос Августина. Если большие расстояния препятствуют тому, чтобы епископы могли удобно собраться, следует ли в отсутствие других епископов рукоположить епископа? Григорий ответил. В самом деле ты и не можешь иначе, как без [других] епископов, рукоположить епископа в церкви англов, в которой ты пока являешься единственным епископом (Et quidem... ordinare episcopum non aliter nisi sine episcopis potes)".

(Councils and Ecclesiastical Documents relating to Great Britain and Ireland. Ed. by A. W. Haddan and W. Stubbs, vol. 3. Oxford, 1871, p. 21).

Как видим, мнение одного из самых почитаемых святителей древности на этот счет вполне однозначно. И это притом, что в принципе в законных епископах в тот момент не было недостатка, просто они были далеко.

 Отправлено: 08.07.10 18:58. Заголовок: Есть вопрос труднее...

Есть вопрос труднее... может ли священник принять в общение архиерея.

 Отправлено: 08.07.10 19:03. Заголовок: Там много разных воп..

Там много разных вопросов, но был и такой тоже.

 Отправлено: 09.07.10 00:04. Заголовок: И вот еще в оффтоп: ..

И вот еще в оффтоп:

цитата:

Вольноду́мство, вольноду́мие, свободомы́слие, фармазо́нство (уст., перен.) — скептическое отношение к религиозным верованиям или к господствующим идеям; нигилизм эпохи Просвещения. В России термины «вольнодумство» и «фармазонство» (в значении «вольнодумство») появились в половине XVIII века; чаще всего имели в употреблении негативную коннотацию: означали критическое отношение к существующему социально-политическому строю. Вольнодумцы в ранг добродетели возвели пикантность и фривольство. Обычно связывается с именем и учением Вольтера, так что слова вольтерианство и вольнодумство употреблялись как равнозначащие, а также Дени Дидро и др. С 1880 существует «Всемирный союз свободомыслящих»; с 1952 — «Международный гуманистический и этический союз».

 Отправлено: 09.07.10 12:07. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

в данной теме.

А что тема? Что нового из нее следует, для кого сие великое открытие? Единоличных хиротоний в истории было много, дело-то выеденного яйца не стоит, чего тут обсуждать?

 Отправлено: 14.07.10 00:55. Заголовок: Керенский В.А. "..

Керенский В.А. "Старокатолицизм, его история и внутреннее развитие". Казань 1894.

Скрытый текст

… Более всего однакоже замечательно в данном случае то обстоятельство, что сами папы одобряли подобнаго рода церковную практику: папа Григорий Великий напр. признавал действительность епископскаго посвящения, совершеннаго одним епископом ...Нам однакоже думается, что эти сомнения едва ли основательны, так как в силу выше-указанных примеров и тех правил, которыя легли в основу их, можно придти лишь к тому заключению, что хиротония Рейнкенса совершена вопреки церковным канонам, что она, иначе говоря, антиканонична и потому должна подлежать запрещению, но действительна ли она или нет— это еще другой вопрос, на который, нам кажется, следует ответить скорее положительно, чем отрицательно. Дело в том, что запрещение единолично совершаемой епископской хиротонии покоится не на догматическом основании, будто единоличное совершение епископской хиротонии недостаточно для сообщения посвящаемому лицу божественной благодати, а на основании чисто юридическаго характера, заключающемся в том, как объясняет один из наших православных канонистов, что "все епископы по значению своего сана и духовной власти равны между собою, так что никто из них отдельно и исключительно не может иметь права рукоположения других епископов", или, как объясняет другой канонист, в том, что "при епископской хиротонии рукополагаемый вводится в отношения к целой системе управления местной церкви или той области, в пределах коей поставлена его епархия" и кроме того "полномочия, которыми облекается он… не принаддежат какому-либо единоличному представителю власти, но сосредоточены в целом епископате". Поэтому-то церковь не требовала вторичнаго рукоположения над получившими епископскую хиротонию единолично, как это делала она иногда напр. над рукоположенными от еретиков (68 апост. прав.) Поэтому-то с другой стороны церковь в иных случаях даже положительно дозволяла такого рода хиротонию, ясно показывая этим, что она признает ее действительною по существу. В 27-й главе 8-ой книги апостольских постановлений напр. прямо говорится: "если кто рукоположится одним епископом, то да будет извержен и он и рукоположивший его. А если рукоположиться ему одним епископом заставит необходимость, по невозможности присутствовать большему числу епископов, во время гонения или по другой подобной причине, то да представит он согласие на то большаго числа епископов". Соответственно этому, в истории древне-христианской и православной церкви, как и в истории церкви западной, было также не мало такого рода примеров, что епископская хиротония, совершенная единолично, признавалась действительною. Известно напр., что Сидерий, епископ палебискский, был рукоположен только одним епископом Филоном цирензийским, и однакоже Афанасий Великий не только признал его в этом сане, но потом, по свидетельству папы Синезия, счел достойным возведения на митрополию птолемаидскую. Точно также Павлин антиохийский поставил Евагрия, своего преемника, один без участия кого-либо из епископов, и Феодорит свидетельствует, что епископы Рима и Антиохии признавали Евагрия истинным епископом и не оспаривали как его собственнаго рукоположения, так и тех рукоположений, которыя потом совершены были им над другими . Известно далее, что св. Автоном, епископ Вифинии, поставил единолично себе преемником некоего Корнилия, что Евсевий самосатский, в царствование Валента, когда было сильное гонение на православных от ариан, одетый в воинское платье, прошел всю Сирию и Киликию, рукополагая единолично не только диаконов и пресвитеров, но даже и епископов , что тоже самое делали Афанасий Великий, Григорий Назианзин, св. Иоанн Златоуст и некоторые другие знаменитые отцы древне-нераздельной церкви. Мало этого, мы имеем примеры еданоличнаго поставления во епископы в нашей собственной русской церкви. Не перечисляя всех подобнаго рода примеров, укажем лишь на пример из нашей истории сравнительно очень недавняго времени. В Иркутских епархиальных ведомостях за 1869-й год читаем напр. следующия строки о посвящении Иасафа Болотова: "10 апреля 1799 года в неделю Ваий американский миссионер архимандрит Иоасаф Болотов был хиротонисан во епископа кадьякскаго одним иркутским епископом Вениамином". Вообще несомненным можно считать то, что в некоторых отдельных случаях церковь дозволяла и единолично совершенную епископскую хиротонию, не смотря на каноническую неправильность ея. Такие отдельные случаи—случаи церковной нужды, для которой, как известно, закон не лежит и в силу которой каноническия неправильности в области таинства священства, равно как и в области других таинств, допускались в древности.

 Отправлено: 14.07.10 01:39. Заголовок: САП Случаев, когда к..

САП Случаев, когда конкретная единоличная хиротония постфактум признавалась действительной, и правда довольно много, но ни у кого, кроме Григория Двоеслова, мне не подалось, чтобы это было сформулировано как более-менее общий принцип и как инструкция к действию, а не просто оправдание задним числом уже свершившегося. И папа Григорий в этом этом вопросе не последний авторитет, во всяком случае для меня.

 Отправлено: 14.07.10 09:12. Заголовок: Cergiy пишет: На чт..

Cergiy пишет:

цитата:

На что Олег заметил, что а разве белокриницкие по-другому думают, иначе откуда у них взялся Амбросий. И я согласился с Олегом, что белокриницкие по-другому не думают - то есть, что да, хиротонии еретиков признаем и странно эту претензию выставлять новоявленному епископу.

Тут всё дело в нюансах. Если Вы считаете, что слова "хиротонии еретиков признаем" означает, что у еретиков есть таинство Священства, то придется Вас разочаровать. Белокриницкие так не думают.
Если же Вы под еретической хиротонией понимаете некое видотворение, наполняемое Благодатью лишь при присоединении к Церкви во время того или иного таинства, совершаемого при чиноприеме, то можно согласиться с тем, что "хиротонии еретиков признаем". Хотя хотелось бы большей точности в выражениях.

Кстати это что за особая крутизна Св митрополита Амвросия называть "Амбросием"? Предки наши дураки, видимо, были? В именах не разбирались?

 Отправлено: 14.07.10 09:30. Заголовок: Cergiy пишет: Там К..

Cergiy пишет:

цитата:

Там Константин написал что мол, наверное новый епископ признает хиротонии еретиков и что у них наверное действует Святой Дух. На что Олег заметил, что а разве белокриницкие по-другому думают, иначе откуда у них взялся Амбросий. И я согласился с Олегом, что белокриницкие по-другому не думают - то есть, что да, хиротонии еретиков признаем и странно эту претензию выставлять новоявленному епископу.

Есть форма, действо хиротонии, но оно не наполнено благодатью Св. Духа до присоединения к Церкви...или вы по другому думаете?

 Отправлено: 14.07.10 10:07. Заголовок: Severo пишет: Есть ..

Severo пишет:

цитата:

Есть форма, действо хиротонии, но оно не наполнено благодатью Св. Духа до присоединения к Церкви...

Вы сможете предоставить от св. оо. обоснование такого понимания - вот чтобы так и было написано.
Во-вторых, мне все же не понятно, кем совершается форма еретического таинства - Таинства в ПЦ совершаются Св.Духом, в том числе и видотворение, а что же такое форма таинства у еретиков? Магия слов? Самодовлеющий обряд?
Я согласен свт.Арсений прямо говорит про то что есть форма Таинства - но что это такое, я не помню чтобы он объяснил.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Если же Вы под еретической хиротонией понимаете некое видотворение, наполняемое Благодатью лишь при присоединении к Церкви во время того или иного таинства, совершаемого при чиноприеме, то можно согласиться с тем, что "хиротонии еретиков признаем".

Я тут Северо спросил, можете и вы ответить.

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Предки наши дураки, видимо, были? В именах не разбирались?

Этого я знать не могу.

 Отправлено: 14.07.10 15:27. Заголовок: Интересно, что неции..

Интересно, что неции начали ставить монополию на то, во что верят белокриницкие. В до-раздорных соборах однозначных решений не было, на наших соборах однозначных решений не было. Я вот следую Окружному Посланию и вы мне скажете, что сие еретично?

 Отправлено: 14.07.10 15:50. Заголовок: Виталий Монополии ни..

Виталий Монополии никакой нет, каждый волен думать, как ему заблагорассудится. Но если, напр., все время подмывает проявить каноническую эрудицию по поводу законности оснований, на которых стоят иерархии поповцев

Cergiy пишет:

цитата:

просто они были

то нехудо бы сперва перестать столоваться на Рогожке и сделать для себя прочие оргвыводы, а уж потом блистать в интернетах плодами просвещения.

 Отправлено: 14.07.10 16:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот следую Окружному Посланию

Его отменили яко и не бывшее))

 Отправлено: 14.07.10 16:38. Заголовок: Teutonicus пишет: т..

Teutonicus пишет:

цитата:

то нехудо бы сперва перестать столоваться на Рогожке и сделать для себя прочие оргвыводы, а уж потом блистать в интернетах плодами просвещения.

В точку! .

 Отправлено: 14.07.10 16:49. Заголовок: Teutonicus да здравс..

Teutonicus да здравствует совецкий союз, там говорят тоже были те же аргументы что мы Вас кормим-поим, а вы такие-сякие не учитесь...

К слову сказать, у нас пока не было курса про все вот это, про весь вот этот период.

Teutonicus пишет:

цитата:

то нехудо бы сперва перестать столоваться

вот я знаю, что там бомжей подкармливают, так что если вам так проще - считайте что вы совершаете милостыню или вы бы не стали такому как я совершать милостыню?

 Отправлено: 14.07.10 16:55. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот следую Окружному Посланию

Все-таки я там помню, про Евхаристию у новообрядцев, там слишком написано, ни?

 Отправлено: 14.07.10 17:21. Заголовок: Нет, Cergiy, это гор..

Нет, Cergiy, это гораздо-гораздо древнее, чем Советский Союз. Это Псалмопевец сказал:

Ибо человѣкъ мира моего наньже уповахъ, ядыи хлѣбы моя возвеличи на мя пяту.

 Отправлено: 14.07.10 17:38. Заголовок: Teutonicus здесь ска..

Teutonicus здесь сказано немного не о том и не тем. Все же сравнивать меня с Июдой это, я считаю, слишком, не имею более желания с вами общаться.

 Отправлено: 14.07.10 18:10. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Кстати это что за особая крутизна Св митрополита Амвросия называть "Амбросием"? Предки наши дураки, видимо, были? В именах не разбирались?

Доброго здоровья Алексей Юрьевич!
В Филаретовском Большом Потребнике, в чине пострижения в иноки находится список монашеских имен. На буковку "аз" - Амбросий. В книгах более поздней печати используется современное написание "Амвросий", хотя у балканских славян, и у болгар, от которых, как считается мы приняли богослужебные книги, до сих пор используется написание через "б". Сродни с этим в книгах до середины XVI века пишется не "Аввакум", а "Амбакум". Интересующиеся могут лицезреть сие в частности в Лицевом Житии преп. Сергия, середины XVIв., хранящемся в Троице-Сергиевой лавре.

 Отправлено: 14.07.10 18:11. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Я вот следую Окружному Посланию и вы мне скажете

Я тоже следую, и считаю что это единственно верный, - царский путь. Отклонения ведут либо в безпоповство, либо к шизофрении.
Полностью тебя поддерживаю Виталий

 Отправлено: 14.07.10 18:22. Заголовок: Игорь_Яров пишет: в..

Игорь_Яров пишет:

цитата:

в книгах до середины XVI века пишется не "Аввакум", а "Амбакум"

Есть имена, а есть люди. И если имя может иметь исторические или региональные варианты, то человека чаще зовут как-то определенно. Вот тех людей, о которых речь, звали Аввакум и Амвросий, а не Амбакум и не Амбросий. Знания -- хорошо, но ведь и культура нужна.

 Отправлено: 14.07.10 19:05. Заголовок: Teutonicus пишет: Е..

Teutonicus пишет:

цитата:

Есть имена, а есть люди. И если имя может иметь исторические или региональные варианты, то человека чаще зовут как-то определенно. Вот тех людей, о которых речь, звали Аввакум и Амвросий, а не Амбакум и не Амбросий. Знания -- хорошо, но ведь и культура нужна.

Следуя Вашей мысли правильно называть святителя Амвросия по гречески. Он ведь не русским был.
Вообще же, как мне мыслится, вопрос выеденного яйца не стоит. Хотите называйте так, хотите эдак. Оба указанных варианта (также как и третий, в греческом произношении), вполне приемлимы. Мой пост был ответом на вопрос Алексея Юрьевича, к чему Ваш не совсем уяснил.

 Отправлено: 14.07.10 19:37. Заголовок: Любезный Игорь_Яров,..

Любезный Игорь_Яров, не обижайтесь, пожалуйста, что я в ответ на Ваше всем всё столь дивно разъяснившее сообщение дерзнул вставить свои две копейки. Вас ведь А.Ю. Рябцев тоже прямо ни о чем не спрашивал? Мы тут все калякаем себе, о чем на ум взбредет, отвечаем порой тем, кто и не вопрошал.

Игорь_Яров пишет:

цитата:

Следуя Вашей мысли правильно называть святителя Амвросия по гречески.

Нет, Игорь_Яров, говоря по-русски, неправильно называть кого бы то ни было по-гречески. Но как по-гречески его имя произносилось с [в], а не с [б] в первом слоге, так и русские старообрядцы, общавшиеся и молившиеся с ним, звали его Амвросием. И "поправлять" их в этом по меньшей мере неумно.

 Отправлено: 14.07.10 19:52. Заголовок: Имя "Амвросий..

Имя "Амвросий" - греческое. И правильное произношение - "Амвросий".
Святой Амбросий Медиоланский из Италии. Там было латинское произношение - "Амбросий" Поэтому наиболее приличное произношение - Св. Амбросий Медиоланский.
Св. митрополит Амвросий из Греции. Там это имя всегда произносилось "Амвросий".
Поэтому наиболее прилично произносить: Св. Амвросий Белокриницкий. Как и делали наши предки.
А не так, как это делает Сергей Дурасов и некие вслед за ним.

 Отправлено: 14.07.10 20:03. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

как это делает Сергей Дурасов

Что о нем слышно? Где он находится и в каком сане?

 Отправлено: 14.07.10 20:05. Заголовок: Nikodim пишет: Где ..

Nikodim пишет:

цитата:

Где он находится и в каком сане?

Пес его знает.

 Отправлено: 14.07.10 20:21. Заголовок: Cergiy, ну понимаешь..

Cergiy, ну понимаешь, если читать О.П. с расстановкой, то ничего странного там нету. Ксенос не говорил, что там хлеб превращается в Тело, а говорил, что мы не имеем право хулить тех, кто еще не полностью отделен от Церкви. Что там у них в чаше, судить не нам. Вот попов нету вокруг, крестит бабка. Мы крестим или довершаем таких? Никто не имеет права сказать, что бабка просто ребенка помыла. Историю про детей, игравших в литургию, помнишь?
Мы должны лишь оберегать себя от молитвенного общения с ними. Сейчас многие думают, что именно о. Андрей создал "учение" о неосужденных еретиках. Но это ж было и в древности (Несториане, Иконоборцы) и после раскола. Взять тех же неокружников. Нельзя сказать, что таинства у них сразу прекратились. Отлучают от Причастия и чад Церкви. Это не значит, что они чужды Церкви, но по правилам с ними нельзя даже молиться дома. Также и оглашенные... они еще не крещены, но уже не чужды Церкви. Наверное именно по этому принципу крещение даже осужденных схизматиков и раздорников принималось

Надо наконец перестать "лезть к никонианам в алтарь", а жить своей жизнью, созидать наше. А Бог с ними сам разберется.

 Отправлено: 14.07.10 20:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Мы должны лишь оберегать себя от молитвенного общения с ними.

Это делается лишь в том случае, если у тех, от кого мы оберегаемся, в чаше что-то кроме Тела, you see?

 Отправлено: 14.07.10 20:29. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Отлучают от Причастия и чад Церкви. Это не значит, что они чужды Церкви, но по правилам с ними нельзя даже молиться дома.

Как раз именно что и обозначает, что они вне Церкви.

 Отправлено: 14.07.10 20:30. Заголовок: Cergiy, я сообщение ..

Cergiy, я сообщение дополнил. Может станет яснее. А вообще такой вывод совершенно необязателен. Общение прерывают не потому, что происходит в чаше, а потому, что какой-то дядя начинает вещать чушь ex cathedra. А потом эту чушь еще и соборно утверждает. Посему и получается, что в истории всегда есть переходные переоды. На этот раз переод просто затянулся...

 Отправлено: 14.07.10 20:34. Заголовок: Cergiy, с чего ты эт..

Cergiy, с чего ты это заключаешь? Мы говорим, что они вне общения. Если на тебя накладывают епитимью например, ты вне Церкви? А ведь технически это означает, что от Причастия ты отлучен.

 Отправлено: 14.07.10 20:36. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

что происходит в чаше

Именно потому, что то что в чаше перестает быть Церковью, а значит и все приобщающиеся приобщаются чего-то кроме Церкви, то есть перестают уже быть причастными Церкви.

 Отправлено: 14.07.10 20:37. Заголовок: Игорь_Яров, про Амбр..

Игорь_Яров, про Амбросия... в Орегоне есть инок, носящий это имя, его поминают именно как Амбросия.

 Отправлено: 14.07.10 20:38. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если на тебя накладывают епитимью например, ты вне Церкви? А ведь технически это означает, что от Причастия ты отлучен.

Фактически да - кающиеся не участвовали в Церковной молитве, были наравне с оглашенными.

 Отправлено: 14.07.10 20:44. Заголовок: Cergiy, дык откуда т..

Cergiy, дык откуда ты делаешь эти заключения? У Василия Великаго написано иначе. Он говорит, что схизматики и раздорники не чужды Церкви. У тебя в старых ЖЖшных записях был диспут Иеронима с люцеферианином. Оч хорошо все объяснено.

 Отправлено: 14.07.10 20:47. Заголовок: Cergiy, вот именно ч..

Cergiy, вот именно что кающийся. Другое дело, если после попыток вразумления этого человека, он отказывается приклонить выю, его анафематствуют. Тоже самое и с теми, кто прямо отрекается от Христа (т.е. именно не приносят жертву богам, а прямо говорят об отречении). Если такие каются, то им дозволяется принять Причастие лишь при смерти. Посему еретики первого чина становятся чужды Церкви... они прямо уходят от Христа.

 Отправлено: 14.07.10 20:47. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Он говорит, что схизматики и раздорники не чужды Церкви.

Но что под этим подразумевается? Если они в Церкви, то есть являются Церковью, то зачем их принимать в Нее(sic!) же через покаяние, миропомазание?

 Отправлено: 14.07.10 20:49. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

именно что кающийся

На которого наложена епитимия я разумею, как кающегося.

Извини, сакраментологию могу себе только так представить.

 Отправлено: 14.07.10 20:49. Заголовок: А почему не принимаю..

А почему не принимают крещением?) Никоны говорят что это "икономия", но это извращение этого понятия.

 Отправлено: 14.07.10 20:50. Заголовок: Cergiy пишет: Если ..

Cergiy пишет:

цитата:

Если они в Церкви, то есть являются Церковью, то зачем их принимать в Нее(sic!) же через покаяние, миропомазание?

Большой Потребник погляди, православные отступившие в ересь принимаются через миропомазание и отречение ересей.

 Отправлено: 14.07.10 20:51. Заголовок: Cergiy, догматика (в..

Cergiy, догматика (включая сакраментологию) это не математика.

 Отправлено: 14.07.10 20:54. Заголовок: САП пишет: правосла..

САП пишет:

цитата:

православные отступившие в ересь

Ну как бы понятно, что они вне Церкви.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А почему не принимают крещением?) Никоны говорят что это "икономия", но это извращение этого понятия.

Если я все же правильно понял смысл вопроса, то согласен с никонами.

 Отправлено: 14.07.10 20:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

догматика (включая сакраментологию) это не математика

Вот-вот.

 Отправлено: 14.07.10 20:59. Заголовок: Ты у Феодора Студита..

Ты у Феодора Студита читал про "икономию". Когда что-то возводится в закон (например чиноприем), это уже не икономия.

Но что об этом спорить? Киприан со Стефаном не разрешили этих вопросов... куда уж нам. Посему и говорю, не надо сувать нос куда не надо, если нету святой жизни за плечами. Ксенос вот жил ангельской жизнью. Его мнение закрепила Церковь. Сему я и следую. А ковыряться в этом грязным умом, не стоит.

 Отправлено: 14.07.10 21:05. Заголовок: Cergiy пишет: Ну ка..

Cergiy пишет:

цитата:

Ну как бы понятно, что они вне Церкви.

Но крещеные в Церкви и потому нечто в них осталось от Православия.

 Отправлено: 14.07.10 21:06. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ты у Феодора Студита читал про "икономию". Когда что-то возводится в закон (например чиноприем), это уже не икономия.

Правила чиноприема это не закон. Они в разное время для разных сообществ бывало очень разнились...

А свт.Киприан очень хорошо разрешил эту ситуацию) Но это уже будет одно и то же в 1110 раз.

 Отправлено: 14.07.10 21:07. Заголовок: САП пишет: нечто в ..

САП пишет:

цитата:

нечто в них осталось

Ну да, типа залог даров Св. Духа.

 Отправлено: 14.07.10 21:09. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Ксенос вот жил ангельской жизнью. Его мнение закрепила Церковь. Сему я и следую. А ковыряться в этом грязным умом, не стоит.

Церковь уничтожила "Окружное послание" яко не бывшее. Жил при этом Ксенос ангельской жизнью или не жил, никакого значения не имеет.
Хотите - перепишите этот текст под собственным именем и ответственностью. И обосновывайте его собственным "ангельским житием".

 Отправлено: 14.07.10 21:10. Заголовок: Cergiy пишет: А свт..

Cergiy пишет:

цитата:

А свт.Киприан очень хорошо разрешил эту ситуацию

Он кстати допускал спасение некрещеных в Церкви:

Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.

(свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну)

 Отправлено: 14.07.10 21:13. Заголовок: САП пишет: Он кстат..

САП пишет:

цитата:

Он кстати допускал спасение некрещеных в Церкви

Ну да, если они обратятся к Церкви - так следует из его слов:

цитата:

обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения

 Отправлено: 14.07.10 21:16. Заголовок: Алексей Юрьевич, вы ..

Алексей Юрьевич, вы ж наверное прекрасно знаете, что не все так просто. "Яко не бывшее" оно стало ради мира Церковного, но учения эти никто не отменял и не осуждал (на самстаре лежит письмо одного епископа по этому поводу). Поставте себя в то время. Вы за кого бы были? Если большинство епископов приняло что-то еретическое, то отложились не неокружники, а окружники. Вы может так и верите, а я вот нет.

Хотя я вам ничего не докажу. Вы и далее будите распостронять свою неокружнеческую догматику. Ну что ж, флаг вам в руки, Алексей Юрьевич. Только вы главное не язвите людям. А то ваша анти-РДЦшная борьба выглядит отвратительно... правы вы или нет.

Именно потому, что О.П. выше деревенского суесловия, его наверное и не стоило распостронять. Но отнюдь не потому, что оно не право.

 Отправлено: 14.07.10 21:18. Заголовок: Алексей Рябцев кстат..

Алексей Рябцев кстати, вы что-то не стали комментировать вопросы которые я задал, отвечая в том числе и на ваши поправки. Я просто не помню, слышал ли ваше мнение по сему вопросу.

 Отправлено: 14.07.10 21:19. Заголовок: Про Киприана, то изв..

Про Киприана, извините, Стефан такой же святой. И никто этот спор не разрешил. Соборы лишь дали практическое руководство, а объяснения отцов на эти руководства очень туманны. И туманны, вероятно, не потому, что отцы не знали всего... а потому, что бисер свиньям бросать не стоит... а то получается или экуменизьм или другая крайность.

 Отправлено: 14.07.10 21:20. Заголовок: Cergiy пишет: Ну да..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Про Киприана, то извините, Святой Стефан такой же святой. И никто этот спор не разрешил. Соборы лишь дали практическое руководство, а объяснения отцов на эти руководства очень туманны.

Спасение в Церкви, все остальное вторично

Cergiy пишет:

цитата:

Ну да, только если они обратятся к Церкви

Ето я к тому, что мир Киприана со Стефаном таки был заключен

 Отправлено: 14.07.10 21:21. Заголовок: Мир и с неокружникам..

Мир и с неокружниками был заключен... только как были споры по этому поводу, так и есть.

Правильно, вторично. Поэтому все эти споры - пустая болтовня. Как принимать еретиков дело практичное, уже решенное... а уж икономия ли это или что-то еще - дело десятое. Так и спор с беспоповщиной из-за чиноприема лишь лирика... суть спора в другом.

 Отправлено: 14.07.10 21:22. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Святой Стефан такой же святой

Да уж. А ты читал ЧТО св.Стефан писал свт.Киприану по вопросу? На сколько я помню этого вообще никто принять не может.

 Отправлено: 14.07.10 21:25. Заголовок: САП пишет: что мир ..

САП пишет:

цитата:

что мир

По словам да. Но вот объяснение. Так сказать догматика. То есть фактически тут Киприан констатирует икономический принцип который и стала применять Церковь. Но догматически - вне Церкви нет крещения ;)

 Отправлено: 14.07.10 21:25. Заголовок: Cergiy, давай я тебе..

Cergiy, давай я тебе начну приводить что другие Отцы друг-другу писали. Это что руководство?

Ты Сереж определись... а то, ты уж прости, то ты к никонианам собираешься уходить, то критикуешь учение о "пустой форме", то нео-афонское богословие лоббируешь.

 Отправлено: 14.07.10 21:32. Заголовок: Кстати на счет "..

Кстати на счет "чиноприем это не закон"... каноны В.С. это, извиняюсь, закон. Вариации в чиноприеме были по другим причинам. По икономии принимали лишь большое количество людей (крещение Руси) или, например, вместо мира употребляли 3й чин. Принятия кого-то под миро вместо крещения это уже никакая не икономия. Если крещения не было, то никакая икономия, кроме случаев скоропостижной смерти или крещения кровью, не может его совершить.

 Отправлено: 14.07.10 21:33. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, вы ж наверное прекрасно знаете, что не все так просто. "Яко не бывшее" оно стало ради мира Церковного, но учения эти никто не отменял и не осуждал (на самстаре лежит письмо одного епископа по этому поводу).

Это Ваше мнение и Вам подобных. "Яко не бывшее" значит никогда не бывшее. И это мнение соборно закреплено. Всё остальное - личное мнение фантазеров и интернет-недоумков (которым кроме как на "форумах" и высказаться-то негде - никто не слушает).
Доказать таким, как Вы, ничего невозможно.
Люди Вы принципиально безответственные. Остальным обращаю внимание на то, что "Окружное послание" спровоцировало крупнейшее нестроение, ослабившее старообрядчество на многие десятки лет (если не на сотни). И уже поэтому ничем, кроме грязной провокацией (сварганенной в жандармском управлении и ведомстве Филарета Дроздова), не являющейся.

 Отправлено: 14.07.10 21:38. Заголовок: Алексей Юрьевич, рук..

Алексей Юрьевич, руководствоваться в вашей миссии можно лишь любовью, но отнюдь не ненавистью к фантазерам и интернет-недоумкам.

 Отправлено: 14.07.10 21:40. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

то ты к никонианам собираешься уходить

это было когда-то недавно? Боюсь, Виталик, ты меня совсем не знаешь, но пытаешься рассуждать о том что вне твоей сферы понимания.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

то критикуешь учение о "пустой форме"

Наверное года с 2007 это стабильно я делаю - просто никто как-то не отвечает.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

нео-афонское богословие лоббируешь

не читал, но звучит очень приятно. А кого можно почитать из представителей нео-афонского богословия?

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

давай я тебе начну приводить что другие Отцы друг-другу писали.

Я прекрасно знаю что они писали. Очень любили они и про брак порассуждать. Но это не догматика. А вот догматика, там у папы Стефана что-то уж совсем оригинальное было помнится мне, но я не хочу врать постараюсь в ближайшие дни поискать - не подводит ли меня память.

 Отправлено: 14.07.10 21:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Алексей Юрьевич, руководствоваться в вашей миссии можно лишь любовью, но отнюдь не ненавистью к фантазерам и интернет-недоумкам.

Любовь - это не слюнявое облизывание любого придурка. Лишь бы он на тебя не обиделся... Лишь бы не прогневался...
Любовь иногда понуждает отца выпороть неразумное чадо как сидорову козу...

 Отправлено: 14.07.10 21:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Если крещения не было, то никакая икономия

Лишь в вашем представлении.

цитата:

Господь, по милосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей

 Отправлено: 14.07.10 21:47. Заголовок: Cergiy, ты совсем ещ..

Cergiy, ты совсем еще недавно о всем этом писал в ЖЖ. Мое знание о тебе, не при чем.

Учение о "постой форме" я тоже отвергаю. Неоафонское богословие это никонианская версия беспоповского канонического права - все язычники, всех крестить.

У Стефана может и было оригинальное, но именно на его оригинальности и утвердили кононы В.С. о принятии под миро. Впрочем и учения Киприана никто не отверг. Просто выяснилось, что не все еретики одинаковы. Икономия это когда отодвигается буква закона, причем лишь в каком-то конкретном случае.

 Отправлено: 14.07.10 21:48. Заголовок: А цитату целиком не ..

А цитату целиком не хочешь привести?) Хотя это опять МНЕНИЕ Киприана. Какой собор сие мнение утвредил?

 Отправлено: 14.07.10 21:48. Заголовок: Cergiy пишет: То ес..

Cergiy пишет:

цитата:

То есть фактически тут Киприан констатирует икономический принцип который и стала применять Церковь. Но догматически - вне Церкви нет крещения

Да.Алексей Рябцев пишет:

цитата:

личное мнение фантазеров и интернет-недоумков (которым кроме как на "форумах" и высказаться-то негде - никто не слушает).

Полегше на поворотах.

 Отправлено: 14.07.10 21:50. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

ты совсем еще недавно о всем этом писал в ЖЖ

Будь ласка покажи что я так и написал - "собираюсь уходить к никонианам" и это не твоя интерпретация моих каких-то других слов?

Про "спор" Киприан vs Стефан, я все сказал, нет смысла это снова пережевывать. DIXI.

 Отправлено: 14.07.10 21:51. Заголовок: САП пишет: Да. :s..

САП пишет:

цитата:

Да.

 Отправлено: 14.07.10 21:54. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Какой собор сие мнение утвредил?

Один(хотя можно сказать что все три) из карфагенских во главе со свт.Киприаном ))) когда они теорию Стефана кхм... "не приняли".

 Отправлено: 14.07.10 21:57. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

А цитату целиком не хочешь привести?)

Просто попалось под руку. Сыпать цитатми это дело не самое важное.

 Отправлено: 14.07.10 21:58. Заголовок: Сереж, хождение к ни..

Сереж, хождение к никонианким попам и параллельные восклицания о том, что два века без епископа быть не может это что?

 Отправлено: 14.07.10 22:02. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

хождение к никонианким попам

К каким это я никонианским попам ходил? Становится все интереснее.

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

параллельные восклицания о том, что два века без епископа быть не может

Ну да, я это объяснил почему так считал. Но кто лишен сомнений, тем более что поиски в том направлении заводят в тупик и просто становится стремно.

Все же тебя прошу найти ту фразу где я сказал что собираюсь к никонианам уходить?

 Отправлено: 14.07.10 22:02. Заголовок: Cergiy, важна даже н..

Cergiy, важна даже не цитата, а именно контекст. При том, что, на сколько я помню, утверждались не богословская база, а именно практическая. А о практике никто и не спорит. Под крещение принимаются только язычники, жиды и к ним преравненные. Других вот нет... а объяснения никто собороно не утверждал. Посему спорят и староверы и никониане... и все не могут решить вопрос.

 Отправлено: 14.07.10 22:05. Заголовок: Слов "ухожу к ни..

Слов "ухожу к никонианам" не было. Я утрирую. Я тебе оставлял несколько комментариев в тех записях, на которые ты отвечал. И ты довольно однозначно мне отвечал. Хотя наверное лучше сказать "чуть ли не собирался..."

Впрочем я в вину тебе это не ставлю. Я лишь о том, что твои идеи и позиции зачастую меняются.

 Отправлено: 14.07.10 22:08. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Слов "ухожу к никонианам" не было. Я утрирую. Я тебе оставлял несколько комментариев в тех записях, на которые ты отвечал. И ты довольно однозначно мне отвечал.

Вот я тебе Виталик говорю, что это лишь твоя интерпретация.
И мне вообще непонятно, к чему ты упомянул про какое-то неведомое мне хождение к никонианским попам?
Извини, прямо скажу мне все это не приятно, но в чем-то оправдываться не считаю нужным. По крайней мере не перед здешней публикой. Good Bye.

 Отправлено: 14.07.10 22:14. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Впрочем я в вину тебе это не ставлю.

Ха-ха-ха, а судьи-то кто?!

 Отправлено: 14.07.10 22:23. Заголовок: Бог тебе судья. Изви..

Бог тебе судья. Извиняюсь,что вообще про это обмолвился. Как уже сказал, то я вообще не ради обвинения про это сказал, а лишь указывая на то, что ты часто говоришь разные вещи. А говорить так категорично, не определившись, странно.

 Отправлено: 14.07.10 22:27. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Бог тебе судья.

Ступай с миром, мне от тебя ничего не надо.

 Отправлено: 14.07.10 22:33. Заголовок: Ну коли с миром, то ..

Ну коли с миром, то ступаю. Прости Христа ради если обидел. Я не со зла.

 Отправлено: 15.07.10 09:36. Заголовок: Ф.Е.Мельников не бы..

Ф.Е.Мельников не был "фантазёром и интернет-недоумком". Вот что он писал про Окружное послание и не согласных с ним:
"РАЗДОРНИКИ, превратно поняв "Окружное послание", обвиняли составителей и издателей его в измене старообрядчеству и в намерениях соединить всех старообрядцев с новообрядческой церковью.Написанное мягко, деликатно, миролюбиво, ... оно действительно давало некоторым основания относиться к нему подозрительно, с недоверием. В таком виде и с такой тональностью оно было действительно несвоевременным. Поэтому ровно через год оно было уничтожено. ... Многие православные христиане действительно НЕ ПОНЯЛИ И НЕ ВМЕСТИЛИ СМЫСЛА "ОКРУЖНОГО ПОСЛАНИЯ" (Краткая история ..., с. 356).

 Отправлено: 15.07.10 10:42. Заголовок: Виталий Вараюнь пише..

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Взять тех же неокружников. Нельзя сказать, что таинства у них сразу прекратились.

Но но но...они не были еретиками ни в коем разе. И тут еще посмотреть кто раздорником даже был, приявшими окружное послание или нет.

 Отправлено: 15.07.10 10:53. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Ф.Е.Мельников не был "фантазёром и интернет-недоумком". Вот что он писал про Окружное послание и не согласных с ним: "РАЗДОРНИКИ, превратно поняв "Окружное послание", обвиняли составителей и издателей его в измене старообрядчеству и в намерениях соединить всех старообрядцев с новообрядческой церковью.Написанное мягко, деликатно, миролюбиво, ... оно действительно давало некоторым основания относиться к нему подозрительно, с недоверием. В таком виде и с такой тональностью оно было действительно несвоевременным. Поэтому ровно через год оно было уничтожено. ... Многие православные христиане действительно НЕ ПОНЯЛИ И НЕ ВМЕСТИЛИ СМЫСЛА "ОКРУЖНОГО ПОСЛАНИЯ" (Краткая история ..., с. 356).

Говоря современным языком - ОТМАЗКИ.

 Отправлено: 15.07.10 18:25. Заголовок: Severo, ну это твои ..

Severo, ну это твои симпатии. Для меня они были раздорниками, сиречь еретиками 3го чина.

 Отправлено: 15.07.10 19:42. Заголовок: ОПЯТЬ ЖЕ, ДА ПО ТОМУ ЖЕ…

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

Ф.Е.Мельников не был "фантазёром и интернет-недоумком". Вот что он писал про Окружное послание и не согласных с ним: [quote]Многие православные христиане действительно НЕ ПОНЯЛИ И НЕ ВМЕСТИЛИ СМЫСЛА "ОКРУЖНОГО ПОСЛАНИЯ"

Мельников, несомненно, заслуженно считается талантливым писателем, но излагал факты, порой, со своими личными акцентами.

Ксенокс же, был человек, во многом, лукавого слова, писательское бесовство за которым, определённо, водилось.

Фактически, любой свой текст, он, снабжал обильной «сладенькой водичкой».

Ему бы, лилейные, подобострастные прошения, царям готовить, - незаменимым писарем бы слыл.

Вод, под таким соусом, - сладчайшей речи, он, и бывшие с ним, попытались протащить в Старообрядческую среду, и узаконить, антихристианскую идею – Всякая власть от бога.

Начал, как бы во здравие, а потом заморачиваться стал, но простецы Старообрядцы, - его раскусили…

 Отправлено: 15.07.10 20:03. Заголовок: ЭТО ЖЕ, НАДО…

Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Взять тех же неокружников. Нельзя сказать, что таинства у них сразу прекратились. .

На это Severo пишет:

цитата:

Но но но...они не были еретиками ни в коем разе. И тут еще посмотреть кто раздорником даже был, приявшими окружное послание или нет.

Далее Виталий Вараюнь пишет:

цитата:

Severo, ну это твои симпатии. Для меня они были раздорниками, сиречь еретиками 3го чина.

Конечно у каждого свои взгляды…

Но, когда их выражает Виталий Вараюнь, у меня сразу перед глазами, невольно, гипнотически появляется его фото – аватар.

Которое, несомненно, ярко говорит о многом…

 Отправлено: 15.07.10 20:09. Заголовок: Хватит спорить, нет ..

Хватит спорить, нет ни окружников, ни неокружников, а с канонической точки зрения никогда не было ни тех, ни других.

 Отправлено: 15.07.10 20:18. Заголовок: А.Гоголев пишет: Но..

А.Гоголев пишет:

цитата:

Но, когда их выражает Виталий Вараюнь, у меня сразу перед глазами, невольно, гипнотически появляется его фото – аватар. Которое, несомненно, ярко говорит о многом...

А Вы бы, Александр Дмитрич, напечатали свой портрет, явили бы, так сказать, миру образ настоящего христианина -- мы бы хоть узнали, как они выглядят, настоящие-то.

 Отправлено: 15.07.10 22:07. Заголовок: ВАЩУ ПРОСЬБУ, СМОГУ ВЫПОЛНИТЬ, ТОЛЬКО, В СЛОВЕСНОМ ВАРИАНТЕ.

Teutonicus пишет:

цитата:

А Вы бы, Александр Дмитрич, напечатали свой портрет, явили бы, так сказать, миру образ настоящего христианина -- мы бы хоть узнали, как они выглядят, настоящие-то.

Запрашиваемый портрет не даст вам представления, как о настоящем христианине.

Ибо мой, непропорциональный, со скудной растительностью, не фотогеничный лик, весьма далек от образа Христа.

А, так как я, презирая всякое рабство, всегда стою с высоко поднятой головой, и согласно Старообрядческим традициям, фотографируюсь со скрещенными на груди руками, то не помещаюсь в формат авотара.

Да и вообще, взгляд мой суровый, весьма неприятен для никонианан и всякой старообрядствующей нечисти…

 Отправлено: 15.07.10 22:20. Заголовок: Это какие же "п..

Это какие же "простецы старообрядцы" "раскусили Ксеноса"? Митрополит Белокриницкий Кирил?:)

 Отправлено: 15.07.10 22:29. Заголовок: Неокружники были р..

Неокружники были раздорниками, и отношение к ним было соответствующее: "Со обращающимися к вам неокружниками можете поступать так: пусть прочтут они только обыкновенное прощение,а вы прочтите им молитву от скверны, и потом благословите рукою сперва своею, а потом Крестом Господним, что и вменится вместо возложения руки пресвитерской, чрез нее, по свидетельству ответа Тимофея пресвитера, весть приходити Дух Святыи. Но все-таки, наперед нужно взять от такого (обещание) БОЛЕЕ НЕ ОБРАЩАТЬСЯ ЗА ИСПОЛНЕНИЕМ ДУХОВНЫХ ТРЕБ К НЕОКРУЖНИЧЕСКОМУ СВЯЩЕННИКУ"(Свт. Арсений Уральский,Письмо 10-е к свящ. Стефану Лабзину, 3 февраля 1893 г.,см.: Еп. Арсений Уральский. Оправдание ... Письма.М.,1999.С.238).
Существовали и письменные Чины приёма к неокружникам от "окружной ереси", а также чиноприёмы от одних неокружников к другим (от иовцев к даниловцам и т.п.).Имеются публикации их.

 Отправлено: 15.07.10 22:30. Заголовок: Чтобы раскусить надо..

Чтобы раскусить надо понять. А до Ксеноса им было далеко... Вот эти аргументы а-ля "мы простецы, рыбари" обычно использовали еретики (напр. диспут блж. Иеронима с люцеферианином). Христос заповедует быть подобным детям по отношении к греху, но быть мужам мудрым по отношении к вере. То, что вы назвали "сладенькой водичкой" это именно то детское в Ксеносе. Это не лукавство это чистота.

Личность Илариона обсуждал Виктор Вячеславович Боченков с А. Муравьевым на старом форуме. Только вот никто, видать, не прислушался. Попробую накопать.

 Отправлено: 15.07.10 22:40. Заголовок: о.А. Панкратов пишет..

о.А. Панкратов пишет:

цитата:

см.: Еп. Арсений Уральский

Вы, отче, очень "избирательно" относитесь к наследию Св. Арсения Уральского. То, что Вам надо - принимаете, Остальное - мол, "невсеобдержно".
Еп. Арсений подписал мирный акт о ликвидации нестроения в Церкви. И тем подвел черту под всеми своими предыдущими полемическими высказыванямио.

А. Панкратов пишет:

цитата:

Неокружники были раздорниками

.

Это Вы в данном случае провоцируете раздоры. Вы прекрасно понимаете, какую реакцию среди потомков "неокружников" вызываете. Потому-то и стараетесь побольнее укусить.

 Отправлено: 15.07.10 22:51. Заголовок: Речь шла не о том, ..

Речь шла не о том, подписал СВЯТИТЕЛЬ Арсений мирный акт, или нет. А о том, как относились окружники к неокружникам и наоборот ДО ТОГО.
Знаком с целым рядом потомков неокружников. Кроме вас, НИКТО не говорит о каких-то "провокациях раздора" и тем более об "укусах". Напротив, подобным образом часто обижаются новообрядцы, когда им приходится говорить, что они никониане: мол, "не бередите старые раны" и пр.:(