Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Чиноприём в Церковь от коммунизма. (продолжение)

Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…»



Епископ Геннадий (Лакомкин)
неустановленному лицу
с обращением
«Благоговейный иерей Григорий»


Г. И. X. С. Б. П. Н.

От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа.


А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского).


Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.


По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов.


Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки.



Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497<\/u><\/a>

PS Скрытый текст

Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим: Альфа и Омега гл.33 <\/u><\/a>

 Отправлено: 21.10.10 19:13. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну, пока по крайней мере из сих тезисов мне понятна становится Ваша логика. По ней, насколько мне зрится, некоей частной вины «иосифлян» нет (они лишь продолжатели традиции), но виновна по-Вам зде вся древлеправославная Церковь

Почему Вы поведение фальсификаторов и хапуг приписываете всей Церкви?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

в лице своих архипастырей не борющаяся против собственности у християн

Бывают разные архипастыри и разная собственность.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если владение собственностью греховно по-Вам, то и всякий християнин владеющей ей прегрешает против Бога. Но если так, то как быть с собственностью вообще, кто возмет на себя добровольно «грех» владения (и умножения) собственностью, и окажется преступником по-Вам пред Господом? Без владения и умножения собственности как возможно проживание человека, он же не ангел?

Не приписывайте мне невесть что.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Покажите кто именно и каким образом нарушал?

Это же элементарно: вышецитированная Кормчая (правила Карфагенского Собора) дозволяет отчуждать земли, при определенных условиях, а Собор-1503 - нет.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если же Вы в принципе отвергаете собственность Церкви, как принадлежность именно неотчуждаемому Божиему стяжанию, то становитесь преступниками правила, и противницами свв. отец.

Вы вообще можете отличить, например, собственность на храмовые предметы и сам храм, и даже церковную собственность на земельные пустоши, от церковной собственности на крепостных рабов, которые суть братья во Христе? Это вопрос, который затрагивает самую суть христианского учения. Покажите от Писания, что епископ и монастырь (даже поп) должны владеть как можно большим количеством порабощенных братьев. И ведь Господь терпеть особо не стал: прошло всего четыре года (1649-1653) от окончательного оформления крепостного права (в т.ч. Освященным Собором) до раскола.

 Отправлено: 21.10.10 20:46. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

владеть как можно большим количеством порабощенных братьев.

Ложь. Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ.

 Отправлено: 21.10.10 20:53. Заголовок: Я не выступаю против..

Я не выступаю против любой церковной собственности, но факт очевиден - после 1653 г. никто в нашей Церкви не в состоянии выполнять решение Собора-1503 о церковной земельной собственности. К сути христианского учения всё-таки имеет отношение, каким образом Церковь получает свои доходы, и не все способы церковных прибытков можно признать христианскими. В истории Церкви было много добрых домоправителей, но 16-17 века - это ярко выраженная собственническая аномалия, когда церковная собственность использовалась почти исключительно в интересах любостяжания. Поэтому ВСЕ вышеприведенные цитаты - в тему.

 Отправлено: 21.10.10 20:54. Заголовок: Ivan пишет: Ложь. М..

Ivan пишет:

цитата:

Ложь. Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ.

Монастырям жертвовали СЕЛА. А это прежде всего люди, а уже потом земля.

 Отправлено: 21.10.10 21:08. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

СЕЛА. А это прежде всего люди, а уже потом земля.

В эпоху Средневековья?
Почему же Вы забываете, о чём мы с Вами уже говорили! Этак - я начну сомневаться в полезности наших разговоров.
Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

прежде всего люди

ДокУмент - в студию. Где были бы перечислены ЛЮДИ, - отданные, подаренные, пожертвованные - монастырю.

 Отправлено: 21.10.10 21:20. Заголовок: Ivan пишет: Открыва..

Ivan пишет:

цитата:

Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ.

Точнее, земля с работниками.

 Отправлено: 21.10.10 22:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нам бы со своими, древлеправославными, бандитами разобраться.

Это как? Такие бывают?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Монастырям жертвовали СЕЛА.

А села на каком языке? На русском или церковно-славянском?

 Отправлено: 21.10.10 22:31. Заголовок: Ivan пишет: Монасты..

Ivan пишет:

цитата:

Монастырям жертвовали ЗЕМЛИ, а - не ЛЮДЕЙ.

Вы считаете, что монастырских крестьян не было? Странно. Это со школьной скамьи мне было известно.

 Отправлено: 21.10.10 22:40. Заголовок: Ivan пишет: Открыва..

Ivan пишет:

цитата:

Открываем любой учебник культурологии: основная ценность в эпоху Средневековья - ЗЕМЛЯ.

Что это за учебники такие? И почему земельными отношениями занимается культурология?

Люди были главной ценностью. Земля без людей (пустоши) никого не интересовала.

Это людей обкладывали данью, податями, тяглом, военной службой, оброком и барщиной.

 Отправлено: 21.10.10 22:57. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Почему Вы поведение фальсификаторов и хапуг приписываете всей Церкви?

Не понял. О ком именно у Вас зде речь? И какой продукт они сфальсифицировали и что похитили из недарованного?
Мне то по всему зрится, что фальсификаторами истории и свв. о якобы греховном владении Церковью имениями были Вассиан и иже с ним, а «иосифляне» защищали традиционный образ (предание), от благочестивых святителей и царей уставленный, и законами огражденный от поругания и уничижения.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Бывают разные архипастыри и разная собственность.

Поясните о ком именно и о чем здесь речь?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не приписывайте мне невесть что.

Я так понял Ваш тезис о собственности.
Если я не прав, то изъясните подробнее свою мысль заключенную в тезисе о собственности.
Если есть собственность и она умножается, то домоуправители в любом случае необходимы. Вы считаете, что Церковь плохой домоуправитель использования своей собственности? И она направляется непременно токмо на накопление в личную угоду церковных владык? Лишить собственности можно одним указанием власти мирской, только вот где уверенность, что она сию отобранную собственность направит к большему преуспеянию проповеди веры и благочестия, увеличению церквей, монастырей и иных богоугодных заведений? Как то слабо верится что власть здесь окажется более «эффективным менеджером». Подумайте опасно зачем Господом в ветхом законе была уставлена десятина храму. Это важный предел, без грозного Божия повеления на то, власть давно бы уже придушила экономическими способами всякую проповедь благочестия. А так боялась прогневать Бога. И ветхозаветная церковь имела чрез сию отчужденную собственность свои средства для проповеди и пропаганды веры, в том числе и безчинным властям. Конечно же независимость в собственности сама по себе веру не умножит без истинных делателей. Но средство сие полезно и Богом не безсмысленно устроено было. Так сие и в новой благодати благочестивые Цари уставляли, и потомкам сие завещали, чтобы не обидеть сии дарования Церкви. Потому как также Божий дар, на благие дела. А как сим даром воспользуются пастыри, за то пред Богом ответ дадут.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это же элементарно: вышецитированная Кормчая (правила Карфагенского Собора) дозволяет отчуждать земли, при определенных условиях, а Собор-1503 - нет.

Опять фантазии. Покажите кого именно соборяне осудили за нуждное отчуждение собственности, согласно с разумом правила. Почему не осужден был напр. преп. Иосиф Волоцкий? Повторяю, ответ был дан царю. Что согласно с разумом правил, он не имеет права по своему произволению отчуждать церк. собственность. Она уже не его собственность, но Божия. Таков разум правил на которые соборяне ссылаются. Нуждность епископ определяет, и не просто епископ, но и не без первоиерарха, и соборного суждения. И пред самим Богом ответ понесут на что расходовали то, что на богоугодные дела данное дарителями.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы вообще можете отличить, например, собственность на храмовые предметы и сам храм, и даже церковную собственность на земельные пустоши, от церковной собственности на крепостных рабов, которые суть братья во Христе?

Христос призывал в проповеди не быть рабом греху. А вот от рабства в той или иной социальной его форме вряд ли сей мир когда освободиться. Хороший контр пример, во времена т. н. языческого рабства большее число народа уверовала во Христа и прославилась у Бога, а что мы зрим во времена когда сие рабство пало? К чему, к каким ценностям, устремились сии «освободившиеся»? Ну да будут говорит мир и безопасность по апостолу, токмо неожиданно постигнет их пагуба.
Церковь здесь не призвана быть освободительницей от рабства (освободить мир от угнетения в соц. плане одной части другой), но она может быть хорошим домоуправителем своей собственности, и подавать обществу хороший пример социальных взаимоотношений.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это вопрос, который затрагивает самую суть христианского учения. Покажите от Писания, что епископ и монастырь (даже поп) должны владеть как можно большим количеством порабощенных братьев.

По моему, как я указал выше, суть християнства отчасти в освобождении от рабства греху. Никогда такой цели Церковь не ставила – порабощение большего кол-ва народа, в смысле угнетения по соц. признаку братьев своих, да и не токмо братьев по вере. Я полагаю, что Церковь должна показывать пример соц. взаимоотношений, в том что ей вверено. И когда християне ревностно исполняют свой долг, то вселенная умиротворяется. Войны порождают неумеренные страсти. Рабы ли это, господа, или иные соц. элементы общества - все ими страждут. Вне Христа нет примирения и умиротворения.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И ведь Господь терпеть особо не стал: прошло всего четыре года (1649-1653) от окончательного оформления крепостного права (в т.ч. Освященным Собором) до раскола.

Не понял, чего Господь не стал терпеть? И в чем смысл наказания провинившихся?

 Отправлено: 22.10.10 09:33. Заголовок: Ivan пишет: А с чег..

Ivan пишет:

цитата:

А с чего Вы взяли, что те, о ком Вы говорите, были последователями иосифлян?

А как Вы ситуацию видите? Осипляне в середине 16 века победили в почти полувековом споре с нестяжателями, но тут же перестали влиять на церковную жизнь и идеологию и к событиям середины 17 века тихо самоустранились?

 Отправлено: 22.10.10 11:52. Заголовок: alexa пишет: и к со..

alexa пишет:

цитата:

и к событиям середины 17 века тихо самоустранились?

Самый крупный монастырь-землевладелец на Руси был - Соловецкий монастырь, в его обладание посредством вкладов и прикупов переходят владения новогородского боярства и часть государственных земель, освоенных свободными колонистами.

 Отправлено: 22.10.10 12:12. Заголовок: САП пишет: Соловецк..

САП пишет:

цитата:

Соловецкий монастыр

это другое, сколько на тех землях крепостных было?
Насчёт самого богатого землями с крепостными..., полагаю, Троицкая лавра претендовала на 1 место.

 Отправлено: 22.10.10 12:40. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял, чего Господь не стал терпеть? И в чем смысл наказания провинившихся?

Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян". (Ср. со словами Феофилакта Болгарского о пресыщении - см.выше). Вот, например, чего Господь не потерпел. А наказанием послужило лишение всех ПРАВОСЛАВНЫХ клириков всей феодальной собственности - раз и навсегда.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Не понял. О ком именно у Вас зде речь?

Как будто сами не понимаете, кто в Церкви фальсификаторы и хапуги? Папская канцелярия, например ("Константинов дар" сварганили еще до схизмы). И много кто еще.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Мне то по всему зрится, что фальсификаторами истории и свв. о якобы греховном владении Церковью имениями были Вассиан и иже с ним, а «иосифляне» защищали традиционный образ (предание), от благочестивых святителей и царей уставленный, и законами огражденный от поругания и уничижения.

Так, вот Вам документ (точнее, бОльшая и самая содержательная его часть):
1591 сентября 9. Указная грамота в село Болашково // Книга ключей и Долговая книга Иосифо-Волоколамского монастыря XVI века. М.-Л.1948:
Таковы указные грамоты даны по селам во всю монастырскую вотчину Иосифова монастыря при старце Мисаиле Безнине. А в грамоте пишет:
Пречистые богородицы Иосифова монастыря се яз, игумен Иосиф, поговоря с старцам с Мисаилом з Безниным … и со всеми соборными старцы, – пожаловали есмя хрестьян своих села Болашкова. Давати им нашему приказчику възъезжаго з дыму по деньге, а ключникова по деньге жа. А празднишные пошлины на Рождество Христово по три денги, на Велик день и на Петров день по тому ж, а ключникова – на празник по денге. А хлеба давати им приказщику с выти по осмине ржи да по осмине жита, да по четверти овса, а ключнику – вполы. Да за поярки с выти по две деньги и за куры по две деньги ж, масленичнаго по две денги; великоденского цаловального по две денги ж, а ключнику вполы.
А судити ему наших крестианы. А з суда имати с рублева дела пошлин по алтыну с рубля. А будет дело выше рубля, и ему имати по тому ж по разсчету. А боле того не имати ничего.
А кто менит за волость лошедь или купит – ино ему с менаной две деньги, а с купленой – деньга. А кто купит лошедь или корову или менит, а не явит нашему приказщику, а наш приказщик его в том утяжет, – ино на нем протаможья два алтына. А которые наши крестьяне промеж себя продают или … меняют, – и оне посельскому являют … [а] дают с обе стороны посельскому алтын.
А который наш крестьянин продаст хоромину ветчаную – и он явит и с нее даст посельскому две деньги. А посельской возьмет по том крестьянине поруку, что ему в то место поставити новая хоромина.
А кто продаст струб, ино ему имати поугольного по две денги.
А кто продаст хоромину бревен, и ему имати в полы с струба.
А с свадьбы имати розвинского с обе стороны в нашей волости алтын. Или случитца из села в село к другому приказщику, ино одному приказщику взяти четыре деньги з жениха, то ему и за пироги, а другому с невесты потому ж.
А кто даст за волость – и ему за выводную куницу два алтына. А посельскому с свадьбы блюда пирогов. А не любо блюдо пирогов, ино ему две деньги за пироги.
А случитца суд межной или протравной хлебнай, и ему имети за боран по три денги. ...
А у кого будет пива – и приказщику имати дару, почему ево подарят ...
Так вот, иосифлянские РАСТЛИТЕЛИ ПРЕДАНИЯ, которые составили сей документ, давали ОБЕТ НЕСТЯЖАНИЯ. Лично давали. Богу. Это подлинная грамота, это не только лишь обвинения Вассиана (в которых тоже есть много чего интересного и показательного насчет Предания и иосифлян).

 Отправлено: 22.10.10 12:48. Заголовок: alexa пишет: скольк..

alexa пишет:

цитата:

сколько на тех землях крепостных было?

Много.

По счету иностранцев, в XVII веке около 1/3 всей территории считалось за церковью; по Котошихину, епископы и монастыри владели 118000 крестьянских дворов. Уложение царя Алексея 1648 года воспретило дальнейшее увеличение церковных вотчин, и часть их была прямо отписана в казну: тяглые люди жаловались, что духовные беломестцы селятся около городов и отбивают у них торги и промыслы.

 Отправлено: 22.10.10 12:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян"

Тут 2 вопроса:
нравственный, соответствия этого с христианским отношением к ближнему;

оправданность такого положения при условии плотного участия церкви (через монастыри и приходских священников, в основном) в социальной и экономической жизни средневековых государств.

 Отправлено: 22.10.10 12:59. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Повторяю, ответ был дан царю.

А я повторяю, что в ответе конкретный царь не указан, а указано совершенно прямо и недвусмысленно, что церковную собственность нельзя отдавать вообще.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Это важный предел, без грозного Божия повеления на то, власть давно бы уже придушила экономическими способами всякую проповедь благочестия.

Иосифляне со своими феодальными замашками - это растлители благочестия на Руси. 16-17 века - время глубокого нравственного упадка в нашей Церкви. Клирики придушили благочестие экономически - такое тоже бывает.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Церковь здесь не призвана быть освободительницей от рабства (освободить мир от угнетения в соц. плане одной части другой), но она может быть хорошим домоуправителем своей собственности, и подавать обществу хороший пример социальных взаимоотношений.

Иосифляне показали ДУРНОЙ, антихристианский пример социальных взаимоотношений. Они сделали всё от них зависящее, чтобы сформировалось крепостное право. (Точнее, "второе издание крепостничества"). Христианство пришло в мир, наполненный рабством. Иосифлянство СФОРМИРОВАЛО мир, наполненный рабством. Здесь большая разница.

 Отправлено: 22.10.10 13:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Адам Олеарий: "Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян".

Где такое Олеарий писал?

А вот Джильс Флетчер вот, что писал:

Что касается до жалованья, получаемого священником, то у них нет обычая давать ему десятину хлеба или чего другого, но он должен зависеть от усердия своих прихожан и собирать, как умеет, на прожиток доходы от молебнов, исповедей, браков, похорон, панихид и так называемых молитв за живых и усопших, потому что, кроме общей службы в церквах, каждому частному лицу священник обыкновенно читает еще особенную молитву по какому бы то ни было поводу или делу, собирается ли он куда ехать, идти, плыть водою или пахать землю, словом, при всяком его предприятии. Молитвы эти не приспособлены к обстоятельствам замышляемого дела, но избираются случайно из обыкновенных молитв церковных, однако их считают святее и действительнее, когда они произносятся священником, нежели когда читаются кем-либо самим. Сверх того, у них есть обычай праздновать один раз в год день Святого, во имя которого сооружена церковь. В это время все соседи и обыватели ближайших приходов собираются в церковь, где бывает праздник, чтобы отслужить молебен ее Святому за себя и своих родственников, и тут священник получает плату за свои труды.

Такие приношения доставляют им по нескольку десятков фунтов в год, более или менее, смотря по степени верования и уважения к Святому церкви. В такой день (празднуемый ежегодно) священник всегда нанимает в подмогу себе несколько других соседних священников, будучи обязан приносить Святому более молитв, нежели сколько сам может успеть. Кроме того, они ходят по домам своих прихожан со святой водой и курениями, обыкновенно, один раз каждые четыре месяца, и таким образом, окропив и окурив хозяина, жену его и всех домашних, с их пожитками, получают за то большую или меньшую плату, смотря по достатку хозяина. Все это вместе доставит священнику на его содержание около 30 или 40 рублей в год, из коих десятую часть он платит епископу своей епархии.

«Of the Russe Common Wealth» («О Русском Государстве») 1591 г.

 Отправлено: 22.10.10 13:16. Заголовок: САП пишет: Где тако..

САП пишет:

цитата:

Где такое Олеарий писал?

Благодарю за замечание. Сейчас проверил источник - это не Олеарий, а Павел Алеппский:
«Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским». Вып. 2. М.1897 С.193

 Отправлено: 22.10.10 13:18. Заголовок: САП пишет: А вот Дж..

САП пишет:

цитата:

А вот Джильс Флетчер вот, что писал

Писал гораздо раньше Павла Алеппского, на несколько десятилетий.

 Отправлено: 22.10.10 13:38. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вы считаете, что монастырских крестьян не было?

Были. Но "монастырские крестьяне" это крестьяне, живущие на и прикреплённые к монастырской земле, а - НЕ крестьяне, принадлежащие монастырю. Сами крестьяне были лично свободными. Поэтому утверждения уважаемого Георгия, (точнее - тех замшелых авторов, на которых он опирается) что, якобы, "монастыри владели крестьянами", мне представляются предельно некорректным упрощением, которое нужно квалифицировать как ложь.

 Отправлено: 22.10.10 13:56. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Что это за учебники такие? И почему земельными отношениями занимается культурология?

Любые - где излагается разница между традиционным (Средневековье) и индустриальным обществами. Чтобы не вдаваться в подробности, скажу просто: Средневековье это господство т.н. "натурального хозяйства". Натуральное хозяйство это хозяйство, ориентированное не на рынок, а - на удовлетворение потребностей человека. Поскольку рынок не развит, деньги (а точнее - капитал, как - в индустриальном обществе) ценностью не являются. Ценностью является земля, которая - в конечном счёте - является источником всего, что удовлетворяет потребности человека.
Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Люди были главной ценностью.

Человек становится ценностью только после эпохи Возрождения, после появления т.н. "гуманизма". А в рефлексированном виде - только после Канта, т.е. - в Новое время, в 19 - 20 вв. Средневековье такого представления, человек как ценность, НЕ знает.

 Отправлено: 22.10.10 14:10. Заголовок: Ivan пишет: Сами кр..

Ivan пишет:

цитата:

Сами крестьяне были лично свободными. Поэтому утверждения уважаемого Георгия, (точнее - тех замшелых авторов, на которых он опирается) что, якобы, "монастыри владели крестьянами", мне представляются предельно некорректным упрощением, которое нужно квалифицировать как ложь.

Весь вопрос в том, КОГДА и НАСКОЛЬКО они были лично свободными? После 1649 года - уже НИНАСКОЛЬКО. До 1649 года личная свобода была очень условной.

 Отправлено: 22.10.10 14:14. Заголовок: alexa пишет: А как ..

alexa пишет:

цитата:

А как Вы ситуацию видите?

Можно, я - без доказательств? Вы же просто моё мнение спрашиваете?
Если в 17 веке Русская Церковь повела себя "по-нестяжательски", значит победили в ней отнюдь не "иосифляне" (как повествуется в лживых книжках), а "нестяжатели". Как им это удалось? Массовых репрессий-то не было. Устранили и осудили - как и в случае с ересью жидовствующих - только самых одиозных, подавляющее большинство осталось на свободе и действовало, действовало, действовало...

 Отправлено: 22.10.10 14:16. Заголовок: Ivan пишет: Среднев..

Ivan пишет:

цитата:

Средневековье такого представления, человек как ценность, НЕ знает.

"Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом". (1Кор 7:23).
А это - средневековье знает? И как это согласуется со "вторым изданием крепостничества"?

 Отправлено: 22.10.10 14:20. Заголовок: Ivan пишет: Если в ..

Ivan пишет:

цитата:

Если в 17 веке Русская Церковь повела себя "по-нестяжательски", значит победили в ней отнюдь не "иосифляне"

Что ж, возможно, что иосифляне переродились в нестяжателей.
Во всём, кроме вопроса владения имуществом.

 Отправлено: 22.10.10 14:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Весь вопрос в том, КОГДА и НАСКОЛЬКО они были лично свободными?

Вы вначале докажите, что русский христианин-крестьянин 16 века действительно нуждался в той "свободе", в коей нуждается безбожный и лишённый национальной культуры обитатель Эрефии 21 века. Скажу Вам по секрету: лично мне кажется, что наши благочестивые предки ту свободу, лишёнными которой Вы их описываете, назвали бы просто БЕСОВЩИНОЙ.

 Отправлено: 22.10.10 14:27. Заголовок: alexa пишет: Что ж,..

alexa пишет:

цитата:

Что ж, возможно, что иосифляне переродились в нестяжателей.

Не в нестяжателей, а в никониан. Сразу три линии преемственности: 1.) Отношение к церковной собственности. (Совпадение один к одному). 2.) Отношение к царской власти. (При этом позиция Иосифа и митрополита Макария по данному вопросу ближе к старообрядческой, чем позиция иосифлян в целом). 3.) Отношение к тем, кого считаешь еретиками. (Совпадение один к одному).

 Отправлено: 22.10.10 14:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

"Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков. В каком звании кто призван, братия, в том каждый и оставайся пред Богом". (1Кор 7:23). А это - средневековье знает? И как это согласуется со "вторым изданием крепостничества"?

Крепостной - не раб. Об этом даже Ваш любимый Маркс знает: он отличает рабовладение от крепостничества.

 Отправлено: 22.10.10 14:35. Заголовок: alexa пишет: Во всё..

alexa пишет:

цитата:

Во всём, кроме вопроса владения имуществом.

Вы приписываете "иосифлянам" то, чего они не думали. Они абсолютно искренне считали, что те земли принадлежат не монастырям, а - Богу.

 Отправлено: 22.10.10 14:38. Заголовок: Ivan пишет: Вы внач..

Ivan пишет:

цитата:

Вы вначале докажите, что русский христианин-крестьянин 16 века действительно нуждался в той "свободе", в коей нуждается безбожный и лишённый национальной культуры обитатель Эрефии 21 века.

Например, крестьяне Иосифо-Волоколамского монастыря устроили волнения (мягко сказано) и вынудили вышеупомянутого Мисаила (Безнина) подать в отставку. Да и размер бегства крестьян на окраины впечатляет.

 Отправлено: 22.10.10 14:39. Заголовок: Ivan пишет: Они абс..

Ivan пишет:

цитата:

Они абсолютно искренне считали, что те земли принадлежат не монастырям, а - Богу.

Они абсолютно искренне присваивали доходы с этих земель. А как они считали - дело десятое.

 Отправлено: 22.10.10 14:42. Заголовок: Ivan пишет: Крепост..

Ivan пишет:

цитата:

Крепостной - не раб. Об этом даже Ваш любимый Маркс знает: он отличает рабовладение от крепостничества.

Разумеется, крепостной владеет орудиями труда, в отличие от раба. Но субъективно крепостной считает себя рабом, и его субъективно считают рабом. Во многих случаях и объективная разница стерта (холопство).

 Отправлено: 22.10.10 14:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Например, крестьяне Иосифо-Волоколамского монастыря устроили волнения (мягко сказано)

Конкретнее, пожалуйста. В книге, с выходными данными "М.-Л.1948", любое хулиганство могли социальным протестом представить.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

и вынудили вышеупомянутого Мисаила (Безнина) подать в отставку

Великодушным и милосердным человеком он был.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Да и размер бегства крестьян на окраины впечатляет.

Вас впечатляет, меня - нет.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Они абсолютно искренне присваивали доходы с этих земель.

Вы обвиняете их в казнокрадстве? Потому, что, если они сдавали эти деньги в казну монастыря, они отдавали их Богу, а - не себе брали.

 Отправлено: 22.10.10 14:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Но субъективно крепостной считает себя рабом, и его субъективно считают рабом.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А как они считали - дело десятое.

 Отправлено: 22.10.10 14:55. Заголовок: Ivan пишет: Вы обви..

Ivan пишет:

цитата:

Вы обвиняете их в казнокрадстве? Потому, что, если они сдавали эти деньги в казну монастыря, они отдавали их Богу, а - не себе брали.

А из казны - себе! Кому же еще?
Ivan пишет:

цитата:

Конкретнее, пожалуйста.

http://annals.xlegio.ru/rus/zimin/zim6_08.htm<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.10.10 14:58. Заголовок: Ivan пишет: :sm64:..

Ivan пишет:

цитата:

В известном смысле, да, дело десятое. Но вот холопов было всё-таки много. А это уже не смешно.

 Отправлено: 22.10.10 15:10. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Благодарю за замечание. Сейчас проверил источник - это не Олеарий, а Павел Алеппский: «Путешествие Антиохийского патриарха Макария в Россию в половине XVII века, описанное его сыном, архидиаконом Павлом Алеппским». Вып. 2. М.1897 С.193

Знай, что священник в этой стране пользуется большим почетом: правители боятся его и стоят пред ним в то время, как он сидит. Каждый священник и диакон получает постоянное содержание, полевые продукты и наделы свыше своих нужд, ибо они имеют рабов-крестьян. Нам говорили, что содержание протопопу от царя в год составляет 15 рублей и кусок дорогого сукна; прочие священники получают все меньше и меньше и сукно им идет дешевле; диаконы же получают половину. Помимо этого содержания, которое идет им от царя, крестьяне привозят также им на дом готовые припасы. Их наделы свободны от налогов. Здешний коломенский протопоп владеет деревней, домов во сто, составляющей угодье церкви; произведения ее идут в его пользу; он имеет также большой дом для своего жительства, который, однако, не составляет его собственности, но всякий, кто делается протопопом, получает ту деревню и дом для жилья, ибо они царские.

http://azbyka.ru/tserkov/istoriya/aleppskiy_puteshestvie_patriarha_04-all.shtml<\/u><\/a>

 Отправлено: 22.10.10 15:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А из казны - себе! Кому же еще?

Докажите. Обвинение в казнокрадстве необходимо доказывать.

цитата:

Нововведения крестьяне встретили враждебно. Недовольство охватило не только беднейшие слои крестьян, но и зажиточную верхушку. В результате действия системы принудительного кредитования богатеи потеряли доходы, которые имели, занимаясь ростовщическими ссудами денег своим «охудалым» односельчанам.

цитата:

С «прожиточных крестьян» [то бишь - богатеев], которые, очевидно, стояли во главе движения или во всяком случае были его инициаторами («научали всех воровати») взысканы были штрафы.

Что ж Вы так невнимательно читаете! Ваш Зимин называет "антифеодальным восстанием" восстание, организованное деревенскими ростовщиками.

 Отправлено: 22.10.10 16:08. Заголовок: Ivan пишет: Докажит..

Ivan пишет:

цитата:

Докажите. Обвинение в казнокрадстве необходимо доказывать.

Это Вы докажите, что казна тратилась на что-то еще, кроме нужд монахов. Благотворительные программы после Иосифа? Сильно сомневаюсь. На выкуп пленных и на богадельни тратиться отказались (Стоглав). Что еще?
Ivan пишет:

цитата:

Ваш Зимин называет "антифеодальным восстанием" восстание, организованное деревенскими ростовщиками.

Тогда крестьяне «не почели делати: хлеба молотити и в монастырь возити и солод растити и даней монастырских давати». Когда же Измайлов уехал из монастыря, то крестьяне «почели пущее не слушати, и приказщиков и ключников учели бити, и дел монастырских не почели делати, и оброчных дань не учели давати, и вина почели держати, и леса монастырские заповедные почели сечи».
Явно антифеодальное содержание. Ростовщики были только подстрекателями.