Отправлено: 25.02.09 09:30. Заголовок: Вопрос дьяку Олегу?

ДЦХ БИ (неокружник)
Древлеправославная Церковь Христова приемлющая Христопреданную белокриницкую иерархию, не приемлющая «Окружное послание» 1862 года

Тут уж многих распирает от любопытства, откуда вдруг взялась неокружническая иерархия, ведь давно уже умерли последние противоокружницкие епископы и попы? Каково преемство хиротонии у вашего архиепископа?
Вы обещали выложить родословие, мы ждем с нетерпением.

 Отправлено: 25.02.09 13:18. Заголовок: Сергий, из моего гор..

Сергий, из моего горького опыта форуможительства, я ещё не лишился окончательно ума, чтобы вывешивать всё это на обсуждение на форуме... Т.к. очень чётко представляю, что здесь начнётся... Что ж до родословной хиротоний, то я от своего слова не отказываюсь, но, как вы понимаете, не во мне задержка...

 Отправлено: 25.02.09 13:26. Заголовок: САП пишет: Каково п..

САП пишет:

цитата:

Каково преемство хиротонии у вашего архиепископа?

Главный момент, что в неокружничестве НИКОГДА не было архиепископа.

дьяк Олег пишет:

цитата:

но, как вы понимаете, не во мне задержка...

Получается, что Вы для себя не до конца выяснили происхождение, если не в Вас задержка?

 Отправлено: 25.02.09 13:38. Заголовок: Да и хотелось бы поч..

Да и хотелось бы почитать хоть какие нибудь противокружницкие апологетические сочинения.

 Отправлено: 25.02.09 13:40. Заголовок: дьяк Олег пишет: я ..

дьяк Олег пишет:

цитата:

я ещё не лишился окончательно ума, чтобы вывешивать всё это на обсуждение на форуме...

У Вас, на самом деле, другого пути нет, т.к. иначе отпадут даже малейшие сомнения в Вашей "иерархии".
Обратите внимание, чада РДЦ, когда обсуждался вопрос о арх. Иоанне старались максимально прояснить ситуацию. С Вашей стороны наблюдается совершенно иная тактика - ухода от ответа, даже на самый простейший вопрос - КАК ЗОВУТ ВАШЕГО АРХИЕПИСКОПА?

 Отправлено: 25.02.09 13:41. Заголовок: САП пишет: Да и хот..

САП пишет:

цитата:

Да и хотелось бы почитать хоть какие нибудь противокружницкие апологетические сочинения.

Прежде всего, касаемые апологетики вопроса, почему нельзя принять Мирный Собор 1906 года, когда Окружное Послание было предано окончательному забвению.

 Отправлено: 25.02.09 16:51. Заголовок: Этот вопрос разве ..

Этот вопрос разве к дьяку Олегу?дьяк Олег пишет:

цитата:

Сергий, из моего горького опыта форуможительства, я ещё не лишился окончательно ума, чтобы вывешивать всё это на обсуждение на форуме... Т.к. очень чётко представляю, что здесь начнётся... Что ж до родословной хиротоний, то я от своего слова не отказываюсь, но, как вы понимаете, не во мне задержка...

Хорошо, тогда вопрос чуток по-легче. Общана в которой Вы молитесь, как давно существует? В ней есть староверы, что не год назад к вере пришли?

Потому, что я искал, но никаких неокружников не было. Была Анфиса из Хотеичей, но у нее попов не было.

В ДЦХ БИ [Лунев, Черногор, Вербицкий], к которой я принадлежу, просто по-созвучию? Во всяком случае это разные организации?

 Отправлено: 25.02.09 16:53. Заголовок: САП пишет: Вы обеща..

САП пишет:

цитата:

Вы обещали выложить родословие, мы ждем с нетерпением.

Окружное послание критики не выдеживает. Я думаю, ты же не лобызаешь крыжь и не дрожишь со страхом Божьим над опресноками?

Пусть неудачные формулировки, можно, да и нужно принять Мирный Собор, но факт есть факт.

 Отправлено: 25.02.09 16:58. Заголовок: Александр пишет: КА..

Александр пишет:

цитата:

КАК ЗОВУТ ВАШЕГО АРХИЕПИСКОПА?

Я бы вопрос переформулировал. Вашего архиеископа зовут Амвросий, не так ли?

 Отправлено: 25.02.09 17:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Вашего архиеископа зовут Амвросий, не так ли?

Нет, дьяк Олег категорически отрицает какую-либо связь с Сиверсом. В том-то и дело, что это какая-то ещё группировка, кот. выдаёт себя за неокружников. Интересно, какая?

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Потому, что я искал, но никаких неокружников не было

Плохо искал. Существуют общины. Я же тогда писал.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Окружное послание критики не выдеживает.

Оно уничтожено, посему и интересно, какая апологетика есть против Мирного Собора 1906 года.

 Отправлено: 25.02.09 20:20. Заголовок: Александр пишет: Пл..

Александр пишет:

цитата:

Плохо искал. Существуют общины. Я же тогда писал.

У нас в Урске ранее существовала таковая. А в Казахстане встречал даже и диаконовцев. Кстати, а Акакий Колхидский не способен на устроение суверенной иерархии?

 Отправлено: 25.02.09 20:58. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас в Урске ранее существовала таковая.

В Сибири до сих пор есть неокружнические общины, но все они безпоповские. Я специально недавно проверял.

о. Андрей пишет:

цитата:

А в Казахстане встречал даже и диаконовцев

Ага. Остались ещё и мельхосидеки.

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати, а Акакий Колхидский не способен на устроение суверенной иерархии?

Но он бы не стал бы называться неокружником. Хотя всякое может быть. Но он не живёт в Москве, а по словам дьяка Олега, его "архиепископ" живёт в Москве.

 Отправлено: 25.02.09 21:09. Заголовок: Дивное дело... Но ве..

Дивное дело... Но ведь неокружником можно себя считать только имея с оными историческую связь.

 Отправлено: 25.02.09 22:31. Заголовок: о. Андрей пишет: Но..

о. Андрей пишет:

цитата:

Но ведь неокружником можно себя считать только имея с оными историческую связь.

О том и речь, но, увы, дьяк Олег, к сожалению, уклоняется от какого-либо ответа.
Вот, например, наша с ним "перебранка" в его ЖЖ
http://padre-ieraks.livejournal.com/573237.html?thread=4446261#t4446261

 Отправлено: 25.02.09 22:43. Заголовок: Как я понял из прочт..

Как я понял из прочтенного по указанной Вами ссылке, дьяк Олег уже не дьяк, а священник: "Отпел я покойника, по ходу действия повоспитывав деревенских на предмет уважения к священнику и богослужению". Правильно ли я понял?

 Отправлено: 26.02.09 00:18. Заголовок: о. Андрей пишет: Пр..

о. Андрей пишет:

цитата:

Правильно ли я понял?

Правильно.

 Отправлено: 26.02.09 03:22. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Потому, что я искал, но никаких неокружников не было. Была Анфиса из Хотеичей, но у нее попов не было.

о. Андрей пишет:

цитата:

У нас в Урске ранее существовала таковая. А в Казахстане встречал даже и диаконовцев

Александр пишет:

цитата:

В Сибири до сих пор есть неокружнические общины, но все они безпоповские.

еще остатки неокружников по некоторым данным есть в Калужской обл. а так же в Румынии.


о. Андрей пишет:

цитата:

Дивное дело... Но ведь неокружником можно себя считать только имея с оными историческую связь.

ну думаю не совсем так, ведь неокружничество это не кровное родство. Я думаю если человек уверен в истинности белокриницкой иерархии (ее возникновении и преемственности), но при этом идейно стоит на неокружнических позициях, то почему бы ему не считать себя неокружником - вполне возможно.
По такой схеме любой белокриницкий поп может перейти к неокружникам, а так же принимать переходящих попов от РПц и проч. В случае распространения и популярности противоокружных идей вопрос востановления иерархии дело времени.

 Отправлено: 26.02.09 04:43. Заголовок: Александр пишет: Г..

Александр пишет:

цитата:

Главный момент, что в неокружничестве НИКОГДА не было архиепископа.

Зато был Патриарх)))

 Отправлено: 26.02.09 04:45. Заголовок: САП пишет: Да и хот..

САП пишет:

цитата:

Да и хотелось бы почитать хоть какие нибудь противокружницкие апологетические сочинения.

Ну ты же тоже согласишься, что многие пункты окружного были ересью))) От того мудрые Отцы и отмели сие послание

 Отправлено: 26.02.09 04:56. Заголовок: Aleko пишет: ну дум..

Aleko пишет:

цитата:

ну думаю не совсем так, ведь неокружничество это не кровное родство. Я думаю если человек уверен в истинности белокриницкой иерархии (ее возникновении и преемственности), но при этом идейно стоит на неокружнических позициях, то почему бы ему не считать себя неокружником - вполне возможно. По такой схеме любой белокриницкий поп может перейти к неокружникам, а так же принимать переходящих попов от РПц и проч. В случае распространения и популярности противоокружных идей вопрос востановления иерархии дело времени.

С этим согласен.
Но, окружное послание отметено яко не бывшее.
По мне так ныне актуальнее рассмотреть тему касающееся принадлежности никониан к 1 чину, поднятую Сергием Аветяном, туту вот и может быть деление на "окружников" и "неокружников" (если хотите), а по сути деление на сочувствующих и жестко неприемлющих. Ведь пункты всплывают те же.

 Отправлено: 26.02.09 05:54. Заголовок: Severo пишет: Но, о..

Severo пишет:

цитата:

Но, окружное послание отметено яко не бывшее.

да, но это решение было принято в обществе самих окружников, таким образом неокружникам было предложено либо согласиться и присоединяться к окружникам, либо оставаться на своих позициях. А в принципе, если окружники отменой послания признали свою неправоту, то присоединяться должны были к неокружникам.

 Отправлено: 26.02.09 06:26. Заголовок: Aleko пишет: да, но..

Aleko пишет:

цитата:

да, но это решение было принято в обществе самих окружников

На Соборе присутствовали обе стороны...не в полной мере, но по большинству. Это небыл односторонний шаг.

 Отправлено: 26.02.09 08:21. Заголовок: Severo пишет: Ну ты..

Severo пишет:

цитата:

Ну ты же тоже согласишься, что многие пункты окружного были ересью

Скажем так - сомнительными, но хотелось бы почитать точку зрения другой стороны (противоокружников).

 Отправлено: 26.02.09 08:43. Заголовок: Aleko пишет: ну дум..

Aleko пишет:

цитата:

ну думаю не совсем так, ведь неокружничество это не кровное родство.

Может быть и так, но дьяк Олег уверяет, что его "иерархия" имеет преемственность от неокружных епископов.

 Отправлено: 26.02.09 08:44. Заголовок: Aleko пишет: да, но..

Aleko пишет:

цитата:

да, но это решение было принято в обществе самих окружников, таким образом неокружникам было предложено либо согласиться и присоединяться к окружникам, либо оставаться на своих позициях.

Нет. Мирный Собор 1906 г. проходил как именно ОБЩИЙ Собор с участием и тех, и других епископов.

 Отправлено: 26.02.09 09:33. Заголовок: Aleko пишет: ведь н..

Aleko пишет:

цитата:

ведь неокружничество это не кровное родство. Я думаю если человек уверен в истинности белокриницкой иерархии (ее возникновении и преемственности), но при этом идейно стоит на неокружнических позициях, то почему бы ему не считать себя неокружником - вполне возможно. По такой схеме любой белокриницкий поп может перейти к неокружникам, а так же принимать переходящих попов от РПц и проч. В случае распространения и популярности противоокружных идей вопрос востановления иерархии дело времени.

В том-то и дело, что поп-родоначальник современного неокружничества должен быть именно белокриницкого поставления, а не просто какой-либо, объявивший себя неокружником. Споры вокруг Окружного послания, это внутренне дело Белокриницкой иерархии и для того, чтобы получить к этим спорам какое-то отношение нужно сначала получить отношение к самой Белокриницкой иерархии. Вот в этом-то и вопрос, который так беспокоит форумчан из РПСЦ: какой поп белокриницкого поставления объявил себя неокружником и принял в общение какого именно архиерея (другая картина, увы, никак не вырисовывается)?

 Отправлено: 26.02.09 09:36. Заголовок: Severo пишет: Ну ты..

Severo пишет:

цитата:

Ну ты же тоже согласишься, что многие пункты окружного были ересью))) От того мудрые Отцы и отмели сие послание

Какие именно пункты Окружного послания были ересью, покаялись ли в этой ереси авторы Окружного послания, кто, когда и каким чином их примирил с ДЦХ БИ (старой)?

 Отправлено: 26.02.09 10:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати, а Акакий Колхидский не способен на устроение суверенной иерархии?

Акакий неокружник? Скорее это поставление Баскакова.

о. Андрей пишет:

цитата:

Какие именно пункты Окружного послания были ересью, покаялись ли в этой ереси авторы Окружного послания, кто, когда и каким чином их примирил с ДЦХ БИ (старой)?

Послание анулировали, а не осудили. Фактически всё оставили на совесть верующих.

 Отправлено: 26.02.09 11:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Скорее это поставление Баскакова.

Не понял, Вы имеете в виду, что Баскаков кого-то мог успеть рукоположить?

 Отправлено: 26.02.09 11:27. Заголовок: о. Андрей пишет: Не..

о. Андрей пишет:

цитата:

Не понял, Вы имеете в виду, что Баскаков кого-то мог успеть рукоположить?

Это только мои предположения. Во всяком случае, он жил и работал на земле неокружников. К тому, держать тайным епископат 50, а то и более лет, согласитесь, круто. Скорее всего: самозванцы, либо неокружничекая община обзавелась епископом. И тут Баскаков - самый реальный вариант.

 Отправлено: 26.02.09 11:29. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Скорее это поставление Баскакова.

А какое отношение сан Баскакова к Белокринницкой иерархии?

о. Андрей пишет:

цитата:

акой поп белокриницкого поставления объявил себя неокружником и принял в общение какого именно архиерея (другая картина, увы, никак не вырисовывается)?

Если даже какой-то окружной поп объявит себя неокружником, то таковым он не становится, ведь его кто-то должен принять в неокружное сообщество? Насколько я знаю, неокружники принимали окружников минимум вторым чином.
А если не сохранилось неокружных попов, то кто смог принять окружного попа?

 Отправлено: 26.02.09 11:38. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

И тут Баскаков - самый реальный вариант.

Этот что хочешь мог...

Александр пишет:

цитата:

А какое отношение сан Баскакова к Белокринницкой иерархии?

Мог и отношение найти, например, заявить, что коль скоро он имеет некое отношение к РДЦ, а в 1940-х к нам примкнули некоторые неокружнические общины, то и он неокружник. Придумал бы, как эти неокружники у нас существовали тайно и с Калиниными боролись...

Александр пишет:

цитата:

Если даже какой-то окружной поп объявит себя неокружником, то таковым он не становится, ведь его кто-то должен принять в неокружное сообщество? Насколько я знаю, неокружники принимали окружников минимум вторым чином. А если не сохранилось неокружных попов, то кто смог принять окружного попа?

Народ неокружнический, через исповедание бы веры мог, а примеров бы из истории немало нашлось.

 Отправлено: 26.02.09 11:40. Заголовок: Александр пишет: А ..

Александр пишет:

цитата:

А какое отношение сан Баскакова к Белокринницкой иерархии?

Никакого. Только он епископом был. И если община его принимает к себе, то он автоматом становится белокриницким. Так к примеру о. Димитрий Растягаев был белокриницким с никонианским рукоположением. И если бы он крестил, то крещеные были бы рукоположенными.

Но это всё мои предположения. А вот ситуация и вправду интересная. Если это не самозванцы, хотя вероятность мизерная, то возможно гипотетическое объединение с ДЦХ БИ. Только начнем сразу: вероисповедание, исконные староверы, что могут поручиться за архиепископа и биография самого Архиепископа.

Дьяк, Олег, пожалуйста, ответье. Можно, в личку.

 Отправлено: 26.02.09 11:43. Заголовок: о. Андрей пишет: На..

о. Андрей пишет:

цитата:

Народ неокружнический, через исповедание бы веры мог, а примеров бы из истории немало нашлось.

Когда я Анфису просил меня принять, там вопрос о моих поручителях встал. Если бы были общие знакомые, меня бы приняли и без попа. Так, что всё вполне реально. Нет попа, нет второго чина.

 Отправлено: 26.02.09 12:11. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

там вопрос о моих поручителях встал. Если бы были общие знакомые, меня бы приняли и без попа.

Одно дело мирянин, а другое дело поп. Кроме того, Анфиса не знает никаких неокружных попов.
Кроме того, обратите внимание, что речь идёт о ОБЩИННИКАХ. Именно на этом настаивает дьяк Олег. А Анфиса происходит, насколько я знаю, из общины еп. Даниила, т.е. необщинника.

о. Андрей пишет:

цитата:

Придумал бы, как эти неокружники у нас существовали тайно и с Калиниными боролись...

Вот именно, что придумал. Но речь дьяк Олег ведёт именно о преемственно-сохранившийся от неокружных епископов.

о. Андрей пишет:

цитата:

Народ неокружнический, через исповедание бы веры мог, а примеров бы из истории немало нашлось.

Речь идёт о преемственном рукоположении, причём не от необщинников, а от общинников.

 Отправлено: 26.02.09 13:49. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Окружное послание критики не выдеживает. Я думаю, ты же не лобызаешь крыжь...

Странный вопрос для поповца. Уверен, что Вы видели, как каждый священник при облачении перед тем, как надеть патрахель, поручи и фелонь, лобызает четырёхконечный Крест Христов (а не крыж, как Вы говорите).

А Окружное послание не было объявлено еретическим или осуждено. Оно было всего лишь отменено РАДИ МИРА ЦЕРКОВНОГО. Т.е. этим "окружники" проявили снисхождение к немощным и неразумным "неокружникам".

 Отправлено: 26.02.09 13:51. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

Странный вопрос для поповца. Уверен, что Вы видели, как каждый священник при облачении перед тем, как надеть патрахель, поручи и фелонь, лобызает четырёхконечный Крест Христов (а не крыж, как Вы говорите).

В Окружном послании речь, как раз о крыже, а не о завертке, что на фелонях. И всё это в контексте сохранения православия никоновцами. Т.е. надо понимать их крест, т.е. крыж

 Отправлено: 26.02.09 14:04. Заголовок: Двухчастный крест вс..

Двухчастный крест всегда почитался православными и никогда не хулился. Просто ПОЛНЫМ символическим изображением Креста считается, конечно, осьмиконечное изображение.

А я всего лишь сказал про ЛОБЫЗАНИЕ четырёхконечного креста.
В Окружном послании никто не одобрял замену осьмиконечного Креста четырёхконечным у никониан, просто осуждались беспоповские похуления на двухчастный Крест.

 Отправлено: 26.02.09 14:10. Заголовок: Михаил Родин пишет: ..

Михаил Родин пишет:

цитата:

В Окружном послании никто не одобрял замену осьмиконечного Креста четырёхконечным у никониан

А почему Вы думаете, что никониане заменили осьмиконечный крест четырехконечным?

 Отправлено: 26.02.09 14:14. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..

о. Андрей пишет:

цитата:

А почему Вы думаете, что никониане заменили осьмиконечный крест четырехконечным?

Надо было сказать конкретнее. Замену на просфорах и на храмах.

 Отправлено: 26.02.09 14:18. Заголовок: Окружное послание Р..

[quote]Окружное послание Российских архипастырей Древле- православной Церкви Христовой (Белокриницкой иерархии) от 1862 годаВозлюбленным чадом единыя, святыя, соборныя, апостольския, древле-православно-кафолическия церкви всем и повсюду пребывающим, хранящим и соблюдающим священные догматы правыя веры и предания святых Апостолов и святых и богоносных отец, пастырей и учителей вселенских.


Благодать и милость и мир от Бога Отца и Господа нашего Iсуса Христа и Пресвятаго и споклоняемаго Духа да будет со всеми вами. Аминь.


Всяко тщание и подвизание должни есмы имети, возлюбленнии, еже последовати учению божественных писаний и хранити священныя каноны и предания святых Апостолов и святых отец, иже на седми вселенских и девяти поместных соборех в различныя времена собравшихся на истребление богомерских ересей и на утверждение правых велений, о них же Божественный Апостол взывая, глаголя: Помните наставники ваша, иже глаголаша вам слово Божие, ихже взирающе на скончание жительства, подражайте веру их; и: в научения странна и различна не прилагайтеся [ко евреям, зач. 334].


Внимающе сему, должни есмы блюстися всяких ересей и раздоров, явленных же и не явленных; держати же и хранити догматы веры и предания церковная цела же и не превр