Отправлено: 07.10.10 03:21. Заголовок: Чиноприём в Церковь от коммунизма. (продолжение)

Вопрос чиноприёма христиан, вступивших в коммунистическую партию и после возвращающихся в Церковь с покаянием, уже рассматривался в прошлом и получил своё разрешение в соответствии со святоотеческими правилами. Предлагаем вашему вниманию публикацию из №5 журнала «Во время оно…»



Епископ Геннадий (Лакомкин)
неустановленному лицу
с обращением
«Благоговейный иерей Григорий»


Г. И. X. С. Б. П. Н.

От 4 января письмецо Ваше получил, содержание его видел. По женщине отслужили погребение, то это правильно поступили, а о сыне погребение служить на-до бы духовнику и негласно, потому что в Потребнике в чине исповеди писано: «Аще кто без покаяния умрет, недостоит над ним погребы же служити... яко не испол-нил закона Божия и веры християнския». Это люд слы-шит и знает. А других изречений Святого Писания не знают, а поэтому и протестуют священникам, как бы неправильно поступают со служением. Тем более, это странным кажется для людей, кто любят копаться в чу-жой душе. А поэтому священник должен быть искусен и осторожен. Христиане Вашего прихода, бывшие у Вас на исповеди и у других священников, и без покаяния умирают, то над ними служить погребение только с разрешения епископа.


А коммунисты, аще пожелают раскаяться, то нужно их пред смертию принять и на-путствовать, а помрут, отслужить погребение, аще же оздравиют, то отлучить их, а которые отпали от веры по малодушию, то те принимаются в общение по 11 пр<авилу> Первого Вселенского Собора, через 12 лет, а которые произвольно отреклись от Христа и от веры в Бога, то те всю жизнь должны быть в числе плачущих, а причащения сподобляются только при конце жизни (пр<авило> 78 Вас<илия> Вел<икого>, 2 пр<авило> Григория Нисского).


Но, к великому сожалению, истина умаляется в ложь и клевета распространяется, потому что дни лука-вы суть. Но наша надежда — Бог. Бодрствуйте и не угашайте духа, путь наш краток есть, и терпение убогих не погибнет до конца. И тако известив, призываю на Вы мир и благословение Божие.


По поручению епископа Геннадия секретарь А. Усов.


Вверху письма имеется пометка: «Копия». Письмо с делопроизводственным штам-пом в левом верхнем углу, дата на фото-копии не видна, только 1928 год. Адресат не установлен. Подпись А. Усова и вся по-следняя строка — от руки.



Журнал «Во время оно…» выпуск № 5 за 2009 г. стр. 64 (приложение к журналу «Церковь»).

http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=497<\/u><\/a>

PS Скрытый текст

Я так понял защитники законности мит.Корнилия ответят етим: Альфа и Омега гл.33 <\/u><\/a>

 Отправлено: 25.10.10 07:31. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель

Синтагма Матфея Правильника Буква Е гл.12

12-е правило VII Собора, слово в слово приводя сие правило (38-е Ап.), прибавляет: если какой-нибудь епископ или игумен продаст что-либо из стяжаний, принадлежащих епископии или монастырю, и отдаст начальнику или иному кому-либо, в таком случае отдача должна быть недействительна; а если захотел бы поставить в предлог, что поле больше причиняет убытка, чем приносит пользы, то в этом случае он должен отдавать его не начальникам, а клирикам или земледельцам; если же употребит хитрость, и начальник снова перекупит поле у клира или у земледельца, то и в таком случае сделка должна быть недействительна, будет ли это продажа или договор, и поле д. б. возвращено епископии или монастырю, и епископ или игумен, допустивший такую хитрость, должны быть извергнуты, тот из епископии, а сей из монастыря, "яко зле расточающие то, чего не собирали", а под изгнанием подразумевается, конечно, и извержение.

 Отправлено: 25.10.10 07:50. Заголовок: Ivan пишет: Во-перв..

Ivan пишет:

цитата:

Во-первых, эту "массовость" ещё доказать нужно.

Введение в качестве юридической нормы урочных лет, а в 1649 г. - и бессрочного сыска беглых крестьян доказывает массовость побегов лучше всего.
САП пишет:

цитата:

к вам приходят крестьяне и просят разрешения ее возделывать

Да они, как правило, уже там живут и работают!
САП пишет:

цитата:

Не принять дар вы так же не можете, он дан не вам, а монастырю от православных.

Где канонические основания для обязательности принятия даров? Известно, например, что многие монастыри отказывались принимать в дар от православных спиртные напитки. От проституток, наверное, тоже отказались бы. Так ведь иосифляне не просто принимали земли с крестьянами, а бегали за светскими феодалами и выклянчивали земельные дары.
Ivan пишет:

цитата:

Опять Вы невнимательно читаете. Симеона Нового Богослова не устраивает СТРАСТЬ К СТЯЖАНИЮ, Вас - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ, а это - совсем не одно и то же.

Читайте внимательнее - преподобного Симеона не устраивает именно частная собственность (источником которой служит страсть к стяжанию). А до Симеона частная собственность не устраивала Иоанна Златоуста.
Ivan пишет:

цитата:

Вот когда Вы найдёте у преподобного Симеона призывы НАСИЛЬНО ОТБИРАТЬ имущество, тогда Вы будете иметь право называть его коммунистом. Пока он говорит о ДОБРОВОЛЬНОМ ОТКАЗЕ, он - НЕ коммунист.

Коммунист - это любой противник частной собственности. Коммунисты бывают разными.
Ivan пишет:

цитата:

Ну-ка - докажите, что они, отбирая средства производства у их законных хозяев, не себе эти средства производства присваивали. А я буду долдонить, что нет разницы между личным и государственным имуществом, а значит - "на самом деле", эти средства производства принадлежали не "советскому народу", а только - верхушке коммуняк.

Но советский народ пользовался благами госсобственнности, крестьян же при феодализме беззастенчиво обирали.
Ivan пишет:

цитата:

Опять? Крестьяне БЫЛИ ЛИЧНО СВОБОДНЫ. Их никто дарить не мог.

Если они были лично свободны, то почему их разыскивали в случае ухода от помещика и возвращали вместе с семьями к хозяину?

 Отправлено: 25.10.10 07:54. Заголовок: САП пишет: 12-е пра..

САП пишет:

цитата:

12-е правило VII Собора

Говорит об отчуждении монастырской или церковной собственности по инициативе епископа или игумена. Об изъятии земли по инициативе князя здесь не сказано ничего.

 Отправлено: 25.10.10 08:21. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Об изъятии земли по инициативе князя здесь не сказано ничего.

Там сказано, что оно ни кем не отчуждаемо в принципе, кроме крайних случаев когда церковь/монастырь сам жертвует (выкуп пленных християн и пр.).

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

они, как правило, уже там живут и работают!

Посмотрите у Ключевского, большая часть земель на Руси стояла пустой, народ шлялся туда сюда, нужно было арендодателю создать выгодные условия, чтоб завлечь крестьян на свои земли.


Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Где канонические основания для обязательности принятия даров?

Запрет принимать приносы только: от неверных, ни от еретик, ни от блудник ни от прелюбодей, ни от татей, и прочее. [ниже]: и кто будет от таковых, а не покается. не емли у них приноса. (Кормчая [лист 604].)
А если от благочестивых князей и боляр приносов не приемлешь, то ето в укор им.

 Отправлено: 25.10.10 08:27. Заголовок: САП пишет: Запрет п..

САП пишет:

цитата:

Запрет принимать приносы только

Не означает обязательства принимать приносы от остальных.
САП пишет:

цитата:

А если от благочестивых князей и боляр приносов не приемлешь, то ето в укор им.

Ну и пусть не дарят чего попало. Можно было бы и на обет нестяжания сослаться.
САП пишет:

цитата:

Посмотрите у Ключевского, большая часть земель на Руси стояла пустой, народ шлялся туда сюда, нужно было арендодателю создать выгодные условия, чтоб завлечь крестьян на свои земли.

Это да, после эпидемий. Но дарили то монастырям землю с крестьянами, а не пустоши.
САП пишет:

цитата:

Там сказано, что оно ни кем не отчуждаемо в принципе

Из текста правила это не следует.

 Отправлено: 25.10.10 08:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Из текста правила это не следует.

Прочтите сами: http://www.agioskanon.ru/vsobor/007.htm#12<\/u><\/a>

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

дарили то монастырям землю с крестьянами, а не пустоши.

Несмотря на исключительные хозяйства, пахотные участки во многих местах представлялись незначительными и рассеянными островками среди обширных нетронутых или заброшенных пустырей. Из приведенных данных видно, что, изучая московские поземельные описи XVI в., мы имеет дело с бродячим и мелко разбросанным сельским населением, которое, не имея средств или побуждений широко и усидчиво разрабатывать лежавшие пред ним обширные лесные пространства, пробавлялось скудными пахотными участками и, сорвав с них несколько урожаев, бросало их на бессрочный отдых, чтобы на другой целине повторить прежние операции.
<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.10.10 08:41. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Введение в качестве юридической нормы урочных лет, а в 1649 г. - и бессрочного сыска беглых крестьян доказывает массовость побегов лучше всего.

В нашем УК есть, например, статья за скотоложество. Этот факт что - доказывает массовость преступлений такого рода в нашей стране? Любой кодекс (а Соборное уложение это именно он) тяготеет к полноте, т.е. - туда любую "экзотику" включают.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Читайте внимательнее - преподобного Симеона не устраивает именно частная собственность

Читаю внимательно:

цитата:

Вещи и деньги в мире являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, и сами пастбища неразумных животных на равнинах и в горах. Все, следовательно, было установлено общим, для одного пользования плодами, но по господству (не дано) никому. Однако, страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым, лишив всех остальных людей пользования благами Владыки.

А Вы что внимательно читаете?
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Коммунист - это любой противник частной собственности.

Совершенно верно. А христиан частная собственность не интересует - их душа, её спасение интересует. Поэтому тот, кто говорит о спасении души, (например - преподобный Симеон) - христианин, а тот, кто говорит об изъятии собственности, (например - Вы, или - Ваши духовные предки, "нестяжатели") - коммунист.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

советский народ пользовался благами госсобственнности

Не очевидно. "Спецмагазины", например, отнюдь не для всего "советского народа" работали.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

крестьян же при феодализме беззастенчиво обирали

Ложь.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если они были лично свободны, то почему их разыскивали в случае ухода от помещика и возвращали вместе с семьями к хозяину?

Потому, что они были прикреплены к земле, принадлежавшей этому хозяину.

 Отправлено: 25.10.10 08:49. Заголовок: Ivan пишет: Потому,..

Ivan пишет:

цитата:

Потому, что они были прикреплены к земле, принадлежавшей этому хозяину.

Не просто прикреплены, а связаны договорными отношениями, когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны.

 Отправлено: 25.10.10 09:00. Заголовок: САП пишет: когда он..

САП пишет:

цитата:

когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны

До Соборного уложения 1649 г. После отмены "Юрьева дня" уход стал невозможен; даже - если всё выполнено.

 Отправлено: 25.10.10 09:07. Заголовок: САП пишет: Прочтите..

САП пишет:

цитата:

Прочтите сами:

Из текста правила это не следует. Не следует даже из толкования Вальсамона, у которого один доход на уме, и который всё же допускает отдачу бездоходного монастырского имущества. Впрочем, Вальсамон не святой, а Нил Сорский преподобный. Нил писал: "И многие из тех, кто обращался к вещам мира сего и любящих его во время юности и благоденства своего, были скошены смертью своей как цветы полевые и не по своей воле отведены были отсюда. А когда пребывали в мире сем, не разумели злосмрадия его, но тщетно стремились стяжать украшения и покой телесный, пытаясь найти способы стяжания прибытков мира сего".

 Отправлено: 25.10.10 09:13. Заголовок: Ivan пишет: В нашем..

Ivan пишет:

цитата:

В нашем УК есть, например, статья за скотоложество. Этот факт что - доказывает массовость преступлений такого рода в нашей стране? Любой кодекс (а Соборное уложение это именно он) тяготеет к полноте, т.е. - туда любую "экзотику" включают.

Тем не менее, дворяне настаивали на введении бессрочного сыска. Значит, для них это было актуально.
Ivan пишет:

цитата:

А христиан частная собственность не интересует - их душа, её спасение интересует.

Если привязанность к частной собственности губит душу ...
САП пишет:

цитата:

Не просто прикреплены, а связаны договорными отношениями, когда они выполнялись, крестьянин мог идти на все четыре стороны.

Юрьев день и заповедные лета как-то не вяжутся с личной свободой.

 Отправлено: 25.10.10 09:25. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Юрьев день и заповедные лета как-то не вяжутся с личной свободой.

Если ты должник и тебе нахаляву скостили долг, то при чем тут твоя личная свобода?

 Отправлено: 25.10.10 15:11. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

а Нил Сорский преподобный. Нил писал: "И многие из тех, кто обращался к вещам мира сего и любящих его во время юности и благоденства своего, были скошены смертью своей как цветы полевые и не по своей воле отведены были отсюда. А когда пребывали в мире сем, не разумели злосмрадия его, но тщетно стремились стяжать украшения и покой телесный, пытаясь найти способы стяжания прибытков мира сего".

И - снова терпеливо повторяем: преподобный Нил Сорский имел в виду ТОЛЬКО добровольный отказ от собственности, "нестяжатели" же настаивали на насильственном её изъятии. Поэтому слова преподобного Нила позицию "нестяжателей" НЕ оправдывают.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Тем не менее, дворяне настаивали на введении бессрочного сыска. Значит, для них это было актуально.

САП Вам уже всё объяснил: помещики были заинтересованы в наличии постоянных работников на их землях, чтобы эти земли возделывались и плодоносили. Что, в свою очередь, означало пользу и выгоду тем же самым крестьянам. Что тут можно не понять, я не вижу. Из чего делаю вывод, что Ваше "непонимание" объясняется только нежеланием понять.
Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если привязанность к частной собственности губит душу ...

Вот! ПРИВЯЗАННОСТЬ к ней, а - не САМА частная собственность. Это значит, что можно обладать этой собственностью и не быть привязанным к ней, а можно не иметь её и - тем не менее - находиться в зависимости.

 Отправлено: 25.10.10 15:26. Заголовок: Ivan пишет: Что, в ..

Ivan пишет:

цитата:

Что, в свою очередь, означало пользу и выгоду тем же самым крестьянам.

Фантастика! Человек убежал, а его бессрочная поимка, оказывается, ему же и выгодна!

 Отправлено: 25.10.10 17:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если бы это не запретили здесь недавно, написал бы "ржунимагу".

Ну да, Вы видимо просто не разделяете обычаи древлероссийской церкви, от лицезримых Вами сейчас «владык» (от того и надсмехаетесь над всеми последними). От антихристов приносы воспрещено принимать. Тем более молить Бога за них, яко за православных.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Я имею в виду и личную, и церковную собственность.

Мне собственно дела нет до того что Вы имеете в виду. Мне достаточно что Церковь по своим законам имеет в виду и как она сие разделяет. Ссылку на закон разделяющий личное от церковного я Вам указал: Властарь буква Е, главе 23.
http://www.staropomor.ru/Bogoslovie<\/u><\/a>(4)/syntagma.htm

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Сколько уже доказывал от Писания и Предания, что принимать крестьян в дар для монахов вредно.

Это конечно же бред. И до такого умозаключения никто кроме Вас не додумался.
Собственно, для оправдания разумом св. писания Вам просто необходимо сделать следующий вывод. Иначе ссылка на св. писание бессмысленна. Если то что Вы приписываете «монахам» есть явное преступление против Бога. То все приявшие такой «дар» - не прославляемые у Христа, но суть преступники Божиих заповедей и антихристы. Вам стоит быть последовательным, и не прятаться за такими выражениями как «вредно». Берите пример со своего учителя Вассиана – отвергните по суду своей совести и святость прославляемых Церковью всех православных святителей. Потому как они все защищали монастырские стяжания.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так в том-то и дело, что веру на Руси разорили.

Не понимаете что глаголите. Потому как читаете не святых писания, а источники малосведущих о сущности веры человек. Если бы веру разорили, то на Руси одни еретицы проживали бы. Веру не внешнее что ей разоряет, но когда саму ее кто извращает, и пременяет. За то и судятся таковые еретицы Богом. Которые по Богослову вышли из нас, но не были наши.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Монастырское имущество - церковное? Нет, оно монастырское.

Ну да, монастырь (со всеми владениеями) принадлежит лично группе людей (корпорация такая частная ради стяжания доходов от духовного производства), и они как личную собственность передают по договору кому захотят :-)
К своему определению «монастырского» имущества примеряйте также приводимое Вами метафоричное рассуждение о частном и личном. По нему же любое монастырское=личное, и священные предметы и доходы от треб :-)
Стяжатель: «прекрати свое длинное суесловие. Мы не заслуживаем никакого осуждения за то, что приобретаем имения и владеем землями и селами. Ни у кого из нас нет ничего своего. И никому из нас не позволено ничего взять себе, но все принадлежит монастырю. Поэтому мы справедливо называемся нестяжательными, ибо никто из нас не имеет ничего собственного, но все у нас — общее всем». На это настоящий нестяжатель отвечает любостяжательному: «говоришь ты мне нечто смешное. Это нисколько не отличается от того, как если бы многие жили с одной блудницей и, в случае укоризны за это, каждый стал бы говорить: я вовсе не грешу, ибо она есть одинаково общее достояние всех. Или если бы кто вышел на разбой в шайке и произвел вместе с другими грабеж, а потом схваченный и под пыткой стал бы говорить: я совсем невиновен, я ничего не взял, все награбленное осталось у других».

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

См. выше отповедь со стороны прп. Максима.

Ну, если «отповедь» совершенна, то почему Вы ее разумом не воспользовались, когда я вопрошал Вас о ковчежце с серебром который имелся у апостолов (Иуды). Чья это личная собственность?
Сам же преп. Максим состоял в составе монастырской братии, а не в пустыне, как Мария Египетская, подвизался. Так собственность монастырская, где пребывал он, по сей «отповеди» принадлежала ли лично Максиму или нет?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Митрополит Даниил, например. И не клевета вовсе.

Ну вот, хотя бы так. Все же честнее, чем полная анонимость обвинений. Значит только один архиерей у Вас и приимет на себя всю силу Ваших обличений в «богопротивной» защите «феодализма» :-)
Ну, и теперь уж, если назвали токмо одно имя, то предъявите к нему свои обвинения. В чем именно он, по-Вам, так виновен пред Богом и Церковью, аки некий «Никон» един решивший истребить предание церковное?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Это Вы прп. Нила Сорского называете уничижителем предания?

Преп. Нил Сорский, по совр. исследователям, не был противником церковного владения имениями и селами. Он выступил лишь с некиим мнением против владения имениями монастырями. Собор же, как уже давно доказано чрез множайшие источники, собираем был против царского решения отчюждения всех церковных земель. Так что нечего преп. Нила привлекать в противницы решений сего собора. По частному же вопросу о владении монастырями имениями Нилу отвечал преп. Иосиф. И мнение преп. Нила не было принято древлероссийской Церковью. Потому как аргументация была не достаточно обоснована от св. писания. Неизвестно, чтобы преп. Нил некако осудил сей собор. Так что нет оснований записывать его в противницы соборянам. Никакого разделения своим ученицам с соборянами преп. Нил не заповедывал.
Предание было именно таково, как его представили в своей аргументации преп. Иосиф Волоцкий и соборяне. Если бы аргументация преп. Нила была совершенна, то Вассиан не стал бы прибегать к таким методам защиты, уничижения древних святых.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Безусловно, это так. И это не моя логика, а евангельская:

Нет, нет. Не стоит Вам Златоустого себе в защитники принимать. Вы указали мне текст (Пересветов), как согласный с Вашей теорией. И там речь о «правде», без исполнения которой вера ничтоже есть. Какова эта «правда» там описуется в лице ее исполнителя султана Мухамеда. А благочестивые цари (по суду сего автора) ее не исполнили, но уничижили. Если кто не исполнил по-Вам также высшей сей «правды», то вера их яко бесовская. Сиречь неспасительная, но осудительная (в осуждение). И по сей логике все благочестивые цари, да и все християне, если никакой такой («Мухамедовой») «правды» они не добивались в своем отечестве, должны иметь веру, по-Вам, яко у бесов, сиречь кроме исполнения «правды». Но эта не логика евангелия. Не по исполнению такой «правды» судятся святые благочестивые цари, святители, и все множайшие святые. Вы вновь, чрез так понимаемый Вами разум указанного мне текста, хулите всех святых. Исполнители «правды» у Вас вне Святой Руси и вне Византии. У еретицев. А на Руси и в Византии тогда по логике Вашей оставались токмо все одержимые бесами.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Кстати, еще раз просмотрел всю эту полемику - и не обнаружил каких-либо канонических запретов до 1503 г. на изъятие князьями архиерейских и монастырских земель с крестьянами. (Фальшивки, естественно, такими запретами не считаются).

Непонятно каких запреты Вы ожидаете обрести от соборов. Если формальное (видимо и до благочестивых царей дарители были в лице богатых граждан) начало сему было благое произволение царей в дарении. Ну и какая разница здесь кто там начал такое предание Константин ли или иной кто. Важно что церковь согласна всегда была, что сие благое дело, и Богу угодное. Потому и следует его защищать от уничижения.
И Вальсамон здесь непричем. Он в своем толковании на 12 прав. 7 вс. собора лишь удобно показует, что такое право на церк. земли свято исходя из разума ап. правила и вс. соборов. И неприкосновенность таковых владений сами благочестивые цари законами утверждают. Благочестие которых доказуется Преданием древним. А значит и возможно на сие опираться в толковании правила. Которое также приемлется Византийской Церквью, почему и входит во всевозможные канонические сборники.

«Итак, должно приносить благодарность державному и святому императору нашему, который, следуя Апостольскому правилу и настоящему определению, сохранил недвижимая имущества церквей и монастырей, по крайней мере в городе, неприкосновенными от руки казны тремя хрисовуллами своего святого царского величества, из коих один издан в июле месяце 1-го индикта 6654-го года, и определяет, чтобы монастыри не терпели ущерба от того, если бы принадлежащие им права оказались в чем-нибудь не твердыми; а другой издан в октябре месяце 7-го индикта – 6667 года и повелевает, чтобы монастыри владели своими недвижимыми имуществами неотъемлемо, хотя бы представлены были им от составителей переписей записи, доказывающия права казны» [Из толк. Вальсамона на 12 прав. 7 вс. соб.].

 Отправлено: 25.10.10 18:12. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Берите пример со своего учителя Вассиана – отвергните по суду своей совести и святость прославляемых Церковью всех православных святителей. Потому как они все защищали монастырские стяжания.

Уж прямо-таки и всех? В любом случае, я индивидуально ничью святость отвергать не буду. Зачем мне это? Я анализирую исторические процессы, а не составляю список для деканонизации.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Если бы веру разорили, то на Руси одни еретицы проживали бы.

То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры?
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Веру не внешнее что ей разоряет, но когда саму ее кто извращает, и пременяет. За то и судятся таковые еретицы Богом. Которые по Богослову вышли из нас, но не были наши.

Так откуда внутри Церкви взялось столько еретицев? Победившие иосифляне воспитали их в своей традиции! ("А Бабу-Ягу воспитаем в своем коллективе").

 Отправлено: 25.10.10 18:21. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Ну да, монастырь (со всеми владениеями) принадлежит лично группе людей

Ваш любимый Иосиф Волоцкий разделяет церковное и монастырское имущество: "Церковная бо и манастырская, такоже и иноческаа и дела их вся Богови суть освещена".
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Так собственность монастырская, где пребывал он, по сей «отповеди» принадлежала ли лично Максиму или нет?

Монастырь чаще всего находился в коллективной собственности монахов, каждый из которых пользовался ей лично. Это объективное положение дел - называйте ли эту собственность Божией или как-то еще.
Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

Значит только один архиерей у Вас и приимет на себя всю силу Ваших обличений в «богопротивной» защите «феодализма» :-)

Не только один, но я не собираюсь составлять полный список - у меня нет психологии инквизитора.

 Отправлено: 25.10.10 18:30. Заголовок: Игорь Кузьмин пишет:..

Игорь Кузьмин пишет:

цитата:

хулите всех святых. Исполнители «правды» у Вас вне Святой Руси и вне Византии. У еретицев. А на Руси и в Византии тогда по логике Вашей оставались токмо все одержимые бесами.

Ни в коем случае - правда боролась с ложью и на Руси, и в Византии.
Всё, Вы начали передергивать. Посему дискуссию эту прекращаю. Ждите связный текст, фрагменты которого обнародованы мною в этой теме.

 Отправлено: 25.10.10 18:33. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры?

Игорь Кузьмин, не обращайте, пожалуйста, внимания на этот "полемический приём". Это Георгий Лоскутов пытается разговор в сторону увести.

 Отправлено: 25.10.10 23:40. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Уж прямо-таки и всех? В любом случае, я индивидуально ничью святость отвергать не буду. Зачем мне это? Я анализирую исторические процессы, а не составляю список для деканонизации.

Вы судите тех кому вверены церковные владения и обвиняете таковых в некоем нераскаянном грехе и преступлении против некоей Вашей «правды». Это значительно ближе к составлению списка, чем к анализу. Что тогда для Вас есть святость?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

То, что большинство православных стали никонианами или беспоповцами - разве это не разорение веры?

К сожалению, мне зрится, что Вы запутались в своих «правдах» (не от святых отец познаваемых), и не понимаете в чем уже состоит сущность веры?
Вера Христова может «разориться» токмо в нецыих носителях, а не сама по себе. «Ни одна черта из закона не предет». Она либо православная (неразоренная), либо еретическая (разоренная еретиками). Веру (символ и прочие догматы по преданию) пытаются разорить еретики, сиречь когда пытаются внести свои новшества противные всему разуму св. писания. А православные (с помощью Божией) никогда не допустят такого разорения, но прежде осудив судом разделятся с таковыми разорителями. Вот посему и разоренная вера – это абсурдное понятие в приложении к православию. Если кто-то содержит разоренную веру – тот еретик. Значит или Московская Русь до раскола или содержала благочестивую «неразоренную» веру, соборами святыми укрепленную, православную, или «разоренную» ересь.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Так откуда внутри Церкви взялось столько еретицев? Победившие иосифляне воспитали их в своей традиции! ("А Бабу-Ягу воспитаем в своем коллективе").

Стоп. Придется снова вернуться к вопросу анонимного суда. Кто таковые еретицы («столько внутри церкви»), и какую ересь от «иосифлян» они восприяли?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ваш любимый Иосиф Волоцкий разделяет церковное и монастырское имущество: "Церковная бо и манастырская, такоже и иноческаа и дела их вся Богови суть освещена".

Ну да, у меня святые – любимые. И не стыжусь, как бы Вам это не было удивительно. И разум в сем тезисе вполне православен. И церковное и монастырское, и иноческое (ну что там инок сотворит рукоделием) и дела сами их должны все Богу освящены быть, а не лично кому.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Монастырь чаще всего находился в коллективной собственности монахов, каждый из которых пользовался ей лично. Это объективное положение дел - называйте ли эту собственность Божией или как-то еще.

Если собственость токмо коллективная, сиречь значит существует токмо в произволении сего коллектива. Но что может сделать ее Божией? Если по-Вам собственность колективная, значит и личная, то в чем смысл нестяжания? Максимом составленный метафорично диалог эти вопросы не разрешает. Посему и следует обращаться к св. писанию и преданию. Нельзя осуждать того, что самим Христом с апостолами явлено и последующими свв. отцами укреплено. Дары и пожертвования Богу неприкосновенны и святы. Использовать их по личному произволению недопустимо и богохульно. Это не личный заработок некоего кооператива.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Не только один, но я не собираюсь составлять полный список - у меня нет психологии инквизитора.

Вы осудили всех церк. «феодалов», теперь уж поздно отрицаться «психологии инквизитора» -:)

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Ни в коем случае - правда боролась с ложью и на Руси, и в Византии. Всё, Вы начали передергивать. Посему дискуссию эту прекращаю.

Ну да, абстрактные понятие не борются. Борются живые личности имеющие ум к разумению добра и зла, которые эти понятия наполняют неким смыслом. Только теперь Вы, желая оправдать неудачные аргументы, пытаетесь удалиться от разума приводимых в свою защиту источников. По разуму которых «правды» то верующие в Византии и Руси были просто лишены :-)


Георгий, дискуссия держится до тех пор пока тезис укрепляется новыми аргументами. Посему когда аргументы приведены все, и высказано уже суждение по ним собеседников, то смысла в продолжении дискуссии нет.