Отправлено: 08.11.11 14:54. Заголовок: Vote: Вопрос белокриницким.

Не белокриницким просьба не голосовать.

 Отправлено: 09.11.11 11:20. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А разве есть примеры, чтоб и епископ принимал хоть еретика-священника 2-го чина в сущем сане через миропомазание без православного рукоположения?

Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина.По хорошему нужен архиерейский собор,чтобы решить как кого принимать.
А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане.

 Отправлено: 09.11.11 11:22. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины

Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать?

Упомянутый в данной теме А.Ю. Рябцев очень толково разъяснил отностительно благодати РДЦ и ее "иерархии".

Отчего же беглопоповцы полагают для себя главным вопросом благодатность РПСЦ?

Может им стоит прежде "вынуть бревно из своего глаза"?

 Отправлено: 09.11.11 11:26. Заголовок: Oleg23 пишет: Игорь..

Oleg23 пишет:

цитата:

Игорь, здесь никто никого не осуждает

Олег - побойся Бога, мне что - выборку из высказваний (хотя бы из твоих) делать?

Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ.

 Отправлено: 09.11.11 11:27. Заголовок: gerontiy пишет: Как..

gerontiy пишет:

цитата:

Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать?

А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек.

 Отправлено: 09.11.11 11:31. Заголовок: Игорь в белокринецко..

Игорь, в белокринецком разделе я сейчас не пишу. Здесь на ваше священство я не ругаюсь, здесь идет разговор когда ваш предстоятель получил благодать, что здесь оскорбительного?

 Отправлено: 09.11.11 11:44. Заголовок: Евгений, РДЦ не отри..

Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами, но с РПЦ встреч не устраивает. Позиция по родственным связям у РПсЦ внятно не артикулируется.

 Отправлено: 09.11.11 11:46. Заголовок: Oleg23 да я не конкр..

Oleg23 да я не конкретно о тебе говорю, говорю о тенденции.

Евгений Иванов разумны слова Ваши, соглашусь с Вами.

 Отправлено: 09.11.11 12:19. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А еретиков иконоборцев,правда до соборного осуждения, принимали в сущем сане.

Без миропомазания.

володимipъ пишет:

цитата:

Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина.

Тем паче, что первые ревнители благочестия крещеных в никониянстве перекрещивали, а покаявшихся никониян имеющих на себе старое крещение принимали без миропомазания (по крайней мере ничего такого я нигде не читал).

gerontiy пишет:

цитата:

Как мне кажется, у беглопопвщины главным должен быть вопрос - откуда у их священства взялась благодать?

Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос.

Евгений Иванов пишет:

цитата:

Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение.

Точно.

 Отправлено: 09.11.11 12:24. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Если ты не в курсе

Почему же - я в курсе, но ныне беглопоповцы - самостоятельная церковь, и именно их я и имею в виду.

 Отправлено: 09.11.11 12:25. Заголовок: gerontiy пишет: Дос..

gerontiy пишет:

цитата:

Достаточно читать то, что люди пишут и все станет очевидно, недаром в последнее время, на форуме не осталось никого из священников РПСЦ - невозможно стало читать безконечные нападки, в этом уже полностью уподобились РПЦ.

Игорь Вячеславович, позволь с тобой, дорогой, здесь не согласиться. Ежели пастух сам не может защититься от волков или боится их, то как он стадо, доверенное ему, от них убережет?

 Отправлено: 09.11.11 12:32. Заголовок: Михайло брат, дело ,..

Михайло брат, дело , полагаю, не в боязни, а в том, что многие люди понимают что, когда общение переходит всякие "рамки", нужно или уходить, или уподобляться "волкам".

В качестве примера приведу цитату :

"Вы обязательно будете совершать грех, даже несколько грехов, если не станете избегать споров, выяснения отношений, поднятия спорных тем.
Во-первых, вы будете совершать насилие над другим человеком, над своим собеседником.
Во-вторых, во второй и третий раз высказывая свое мнение, вы можете впасть в раздражение и гнев.
Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся.
Потому что вслед за этим следует гнев, раздражение, досада и ваша, и того, кто хочет опровергнуть сказанное. Победа ваша будет пиррова: она ничего не принесет, кроме разрухи сердца, опустошения души и раздора с тем человеком, над которым вы взяли верх".

Полагаю что суть данной цитаты и объясняет уход с форума как священников, так и мирян.
Прости Христа ради.

P.S. Конечно данный совет - "замкни уста свои и больше не высказывайся" мне бы, в первую очередь, применить к самому себе - да, грешен, зело не сдержан и вспыльчив, с чем всю жизнь пытаюсь бороться.

 Отправлено: 09.11.11 12:51. Заголовок: Из книги протоиерея ..

Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок

Однако, слово было первым даром человеку и первой его работой. Да споры на форумах целью своей не ставят не переубеждение собеседников, а токмо проверку крепости камня на котором стоишь сам. Но это опасное занятие

 Отправлено: 09.11.11 12:59. Заголовок: Михайло пишет: Из к..

Михайло пишет:

цитата:

Из книги протоиерея Сергея Филимонова никак отрывок

Точно! Иной человек может настолько точно, просто и доходчиво сформулировать мысль, что хочется, как говаривали самураи, "повесить его слова на стенку".

Михайло пишет:

цитата:

токмо проверка крепости камня на котором стоишь сам

По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его.

Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать".

Михайло пишет:

цитата:

Но это опасное занятие

Это верно, как писал Иоанн Златоуст "от языка погибло народу больше, нежели от меча".

 Отправлено: 09.11.11 13:07. Заголовок: gerontiy пишет: Свя..

gerontiy пишет:

цитата:

Святые отцы говорят нам следующее: когда ты один раз высказал свое мнение и его не приняли дважды, замкни уста свои и больше не высказывайся.

Святые отцы десятилетиями полемизировали с еретиками, находили новые доводы и пр.

Полемики очень обогащают знаниями.

 Отправлено: 09.11.11 13:08. Заголовок: gerontiy пишет: По ..

gerontiy пишет:

цитата:

По мне, так крепость камня проверяется "кувалдой" а не словами, то есть делами человека и всей жизнью его.

Мечтания о гонениях дело конечно хорошее, но иногда вода разрушает такие скалы, о которых "кувалда" и помыслить не может.

gerontiy пишет:

цитата:

Далеко не всегда человек "с подвешенным языком" стоек в убеждениях своих, недаром в народе говорят - "языком чесать - не камни таскать".

Верно, но ветровая эрозия тоже имеет место быть

 Отправлено: 09.11.11 13:40. Заголовок: Михайло пишет: Мечт..

Михайло пишет:

цитата:

Мечтания о гонениях дело конечно хорошее

Не,я не о гонениях, я говорю о повседневной жизни, воспитании детей, отношение к родителем, окружающим.

О тех случаях, когда "бьет дрянной драчун слабого мальчишку" и большинство стыдливо отворачивается и проходит мимо, а кто-то заступается не думая о собственной безопасности, как паренек, заступившийся за девушку в метро, когда среди бела дня несколько кавказцев издевались над ней, а он вступился и теперь лежит в больнице.

О парне, в Чечне креста не снявшем и геройски погибшем.

Я говорю о повседневной жизни, которая состоит из сотен моментов, в кои нужно принимать решение, а потом с этим жить оставшуюся жизнь.

 Отправлено: 09.11.11 13:47. Заголовок: Не внимательно проче..

Не внимательно прочел. Да, с этим согласен.

 Отправлено: 09.11.11 13:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Полемики очень обогащают знаниями.

Конечно Сергей, согласен с тобою, но ведь полемика и желание во что бы то ни стало доказать свою правоту - совершенно не одно и тоже.

Вот, к примеру, помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал?

Потому что у людей изначально была абсолютная уверенность в своей правоте и хоть ты им "кол на голове теши" - сроду с тобой не согласятся (разумеется, я говорю не о всех).

И чтоже - продолжать такое общение? Так и здесь - кто-то не хочет доводить до крайностей и уходит с форума.

 Отправлено: 09.11.11 14:14. Заголовок: А в Афинах жил-да-бы..

Когда-то в Афинах жил-да-был один сын камнетеса и повитухи, который вообще не вступал в полемику, а только задавал глупые вопросы.

 Отправлено: 09.11.11 14:17. Заголовок: gerontiy пишет: пом..

gerontiy пишет:

цитата:

помнится ты на кураевском форуме пытался что-то доказать людям, толково пытался, с примерами, ссылками - и что, доказал?

После полемик на куравнике тема старообрядчества затихала на пол года, все вопросы были озвучены, логика жесткая и люди участвовавшие в дискуссии переставали задавать вопросы, кроме того некоторые после тех дискуссий теперь присутствуют тут (если задело, значит за дело)

 Отправлено: 09.11.11 15:14. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

и я вроде никогда в живую не видел САПа а все ж не безразличен он мне.

А САП - мой родственник, нам теперь придется "терпеть" друг друга до конца жизни. Никуда не денешься, ничего не изменишь.

 Отправлено: 09.11.11 15:20. Заголовок: Oleg23 пишет: Серге..

Oleg23 пишет:

цитата:

Сергей Петрович выяснил, что ему надо, а мы еще трохи погутарим. Уж больно гладко получается. Думаю Петрович не обидеться

Да гутарьте, гутарьте. Я не выяснил. И, скорее всего, больше выяснять не буду, потому что вероисповедание многими содержится в великой тайне. Как интриган видит везде интриги, театрал - театральное действие, любитель провокаций - провокации, так и искренний человек может общаться лишь с искренними.
Чего мне обижаться? Форум (и тема) мною не куплены. Пусть она течет теперь в любом русле. Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история.

 Отправлено: 09.11.11 15:23. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Вчера прошелся по ссылке и почитал в очередной раз переводы Льва и Августина. И еще раз утвердился в том же понимании. Политика, борьба с сепаратизмом, лукавство человеческое, насилие при помощи полицейского аппарата над гражданами - вот она, наша история.

Это ты о истории Церкви?

 Отправлено: 09.11.11 15:24. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

На самом деле это главный вопрос для всей (и до Амбросиевской) беглопоповщины, в какой момент у никониянского попа/епископа появляется священническая/епископская благодать.

Верно, Сергие. Митрополит Амвросий - частный случай. А речь, скорее, о приеме послераскольных никониянских попов до середины 19 века. Удивляюсь только, как можно настолько отклоняться в сторону.

 Отправлено: 09.11.11 15:25. Заголовок: Oleg23 пишет: Зачем..

Oleg23 пишет:

цитата:

Зачем искать то, чего нет?

Ну вот хочется за меня (нас) додумать.

 Отправлено: 09.11.11 15:27. Заголовок: володимipъ пишет: Н..

володимipъ пишет:

цитата:

Ну во первых никому не ведомо почему новообрядцы стали еретиками второго чина.

Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально.

 Отправлено: 09.11.11 15:28. Заголовок: Oleg23 пишет: Евген..

Oleg23 пишет:

цитата:

Евгений, РДЦ не отрицает своего родства с новообрядцами

Это - не так, любезнейший Олег Валентинович, но ежели тебе хочется использовать такую терминологию, то... свободному человеку не возбраняется.

 Отправлено: 09.11.11 15:33. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Раскол - ересь второго чина. И раскольниками мы друг друга считаем обоюдно: они - нас, мы - их. Это - официально.

Раньше много кто были еретиками второго чина, к примеру ариане или монофизиты, но они на раскольников не тянут, полноценные еретики

 Отправлено: 09.11.11 15:37. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Без миропомазания.

Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться. Лично я отношусь к миропомазанию так, как когда-то много лет назад меня один знакомый грек-богослов научил. Поэтому я и воспринял миропомазание в РДЦ спокойно. Тогда Евсевий Константинович спросил меня: "А, хризма? Хризма - это нормально". То есть при переходе нормально, что миропомазуют. У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают. Вот это для меня и есть то же самое. Иначе получается бессмыслица. В пустопорожнюю ересь я верить не могу. Либо - признавать, либо становиться беспоповцем на самых строгих позициях.

 Отправлено: 09.11.11 15:39. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Если ты не в курсе, то вы до Амбросия были одним обществом, и назывались - беглопоповцы. потому это ваш общий вопрос.

Судя по ответам, их сообщество появилось в 1846 году, так как от исторического беглопоповства они всячески отрекаются. Тогда какие претензии к тем, кто отказался от новшеств?

 Отправлено: 09.11.11 15:39. Заголовок: Евгений Иванов пишет..

Евгений Иванов пишет:

цитата:

А мне кажется, это вопрос даже не второстепенный ни для РПСЦ, ни для РДЦ. "что есть, то есть" и не мы это сваяли. Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос. Если у никониан есть, хоть в каком-то виде благодать, то это открывает пути к сближению, ровно как и обратное утверждение. А это уже политика, а не игры ума высоколобых дядичек.

РПсЦ и РДЦ жили изначально от никоновских беглопопов. Но в тот момент эти беглопопы были крещены погружательно. Затем РПсЦ взяло беглого архиерея, а РДЦ продолжало жить беглопоповщиной, но качество крещения с погружением уже было иное. Поэтому для меня лично логично присоединение беглого архиерея греческого с трехразовым погружением да еще и без анафематствований нежели от никонов с непонятным крещением и анафематствованием.
Вопрос о наличии благодати у еретиков - вот самый актуальный вопрос и он разбирался но не в данной теме.
У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать, а после введения обливанства и благодать иссякла. Мне это вот так видится.

 Отправлено: 09.11.11 15:45. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

но качество крещения с погружением уже было иное.

Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы. У меня все родственники были крещены в никониянстве, бабушка старостой была. Не выдумывайте. Я уже не в первый раз читаю про якобы исчезнувшее погружение. А вот сербо-греческое "полуобливательное" скорее было. Уж я 9 лет с сербским священником был и с греками общался вплотную. Но это не дает мне право делать скоропалительные выводы. И Вам не советую.

 Отправлено: 09.11.11 15:45. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

У нас и отступников, единожды по крещении помазанных, по возвращении паки помазывают.

Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело.

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично.

И тут мимо, по Большому Потребнику то, что наваяли никонияне, ну ни как под третий чин не лезет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-150-00000088-000-0-0-1264422901

Konstantino пишет:

цитата:

У первых никониан была, хоть в каком-то виде благодать

Да, ну? А первые ревнители благочестия думали наоборот, что вместо благодати - бесы!

 Отправлено: 09.11.11 15:47. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

Но за такие грехи за какие миропомазывают, клирик служить не мог, вот в чем все дело.

Я не сказал, что это - идентично, но и не то, которое сразу после крещения совершается.

 Отправлено: 09.11.11 15:50. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

но и не то, которое сразу после крещения совершается.

За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь...

 Отправлено: 09.11.11 15:51. Заголовок: Administrator2 Посл..

Administrator2
После изучения материалов 7 Вселенского собора я пришел к выводу, что с никониянами поступали гораздо строже. А иконоборцы ничем не лучше. Сейчас не время возвращаться к теме, мы достаточно о том поговорили, вы там увидели - одно, я - другое. Если отрицать прием никониян в Церковь, то, по мне, еще более надо отрицать прием иконоборцев. Я знаю, у тебя по сему вопросу - иное мнение. Мне оно известно. А я задаю вопросы только тогда, когда сомневаюсь или хочу выяснить.

 Отправлено: 09.11.11 15:54. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

За такие грехи которые простой исповедью не отпустишь...

Я написал "не то" (миропомазание), а не "не те" (грехи). О грехах я не говорил.

 Отправлено: 09.11.11 15:55. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Ошибка беглопоповцев во введении второго чина, а нужно было оставить третий, как это исповедовали дьяконовцы. Тогда всё логично. Миропомазание же многих вводит в заблуждение, после чего забредают рассуждениями в такие дебри, из которых уже не выпутаться.

одним словом перестраховались хотя достаточно было третьего чина. Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности

 Отправлено: 09.11.11 15:56. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

Ну пережать это лучше чем не дожать хотя то и то от безграмотности

Мне поначалу это нравилось. Но потом понял, что может и в тупик завести, потому и приходится сочинять "пустопорожнюю ересь".

 Отправлено: 09.11.11 16:05. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Это - Ваши фантазии. Повальное обливанство появилось лишь в 1990-е годы.

а что там выдумывать вы Мельникова "Блуждающее богословие почитайте". Это не мои выдумки.
Скрытый текст

...Но совершенно другое учение той же господствующей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядчества. Укажем прежде всего на книгу, изданную правительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христиан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Синайский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рассуждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды высшей церковной власти” . По взгляду синода, выраженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и творимое погружением, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омовение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к существу дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, невидимо посылаемую при совершении таинства святого крещения” и т.д.

а это вот греко-сербы того времени
Скрытый текст

...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриарха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погружают, а обливают (далее продолжал говорить об опресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папской, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в крещении)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас первый довод на римлян, что они обливают, а не погружают” .