Отправлено: 08.11.11 14:54. Заголовок: Vote: Вопрос белокриницким.

Не белокриницким просьба не голосовать.

 Отправлено: 08.11.11 18:06. Заголовок: Нина пишет: а как м..

Нина пишет:

цитата:

а как могут быть еретические кастрюльки наполнены благодатью,если они еретические? вы утверждаете,что у еретиков есть благодать,действительны Таинства и их путь-спасителен??? чем же тогда Церковь Христова-Единая Святая Апостольская отличается от еретических пустозвонных сообществ????

эти вопросы как раз Олег вам и задает.

 Отправлено: 08.11.11 18:08. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

В инете много найдете ссылок если постараетесь

найдите мне канонические правила о том,сколько в Церкви Таинств,а иначе-вы мне одно,я вам-другое,я вам не навязываю своего мнения)))))))) а твердый ответ могут дать только святые отцы,если же у них нет твердого определения,то допускается разномыслие в этом вопросе,а спорить я не буду

 Отправлено: 08.11.11 18:10. Заголовок: KonstantinoКакой ты ..

KonstantinoКакой ты нехороший Костя ,у Нины теория о семи таинствах,а ты ломаешь.
Самое интересное,что соборно Православная Церковь учение о семи таинствах никогда не принимала.
Из православных католическое учение о семи таинствах впервые повторил Симеон Солунский только в 15 веке.
А вообще число семь связано с оккультизмом,верою в числа.
Семь -дескать счастливое число.

 Отправлено: 08.11.11 18:12. Заголовок: Konstantino пишет: ..

Konstantino пишет:

цитата:

эти вопросы как раз Олег вам и задает.

нет,это я ему задаю))))))
еретические сообщества анафематствованы от свв.отцов,именно поэтому они и безблагодатны,они пустые кастрюльки,Святой Дух в них не действует,Таинства не совершается,есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией,если б было иначе,то как раз и получился бы экуменизм и размытость границ Церкви

 Отправлено: 08.11.11 18:12. Заголовок: Нина ,да нет никаких..

Нина ,да нет никаких канонических правил о количестве таинств,увы.

 Отправлено: 08.11.11 18:16. Заголовок: володимipъ пишет: K..

володимipъ пишет:

цитата:

KonstantinoКакой ты нехороший Костя ,у Нины теория о семи таинствах,а ты ломаешь

а может я ломаю теорию Konstantino о множестве Таинств? я никому ничего не ломаю,да и он мне ничего не может сломать,мы мирно обмениваемся мнениями
каждый остается при своем,раз нет канонически определенного

 Отправлено: 08.11.11 18:20. Заголовок: Нина пишет: вы утве..

Нина пишет:

цитата:

вы утверждаете,что у еретиков есть благодать,действительны Таинства

Я утверждаю?! Вообще то я безпоповец и я у Вас про это все спрашиваю.

 Отправлено: 08.11.11 18:23. Заголовок: Нина Нина пишет: ес..

Нина Нина пишет:

цитата:

есть лишь пустая безблагодатная форма,один их вид,но не спасительность благодати Божией

цитата:

Oleg23 пишет: цитата: Что-то про пустые кастрюли автоматически наполняемые при присоединении у отцов не видно. Может только у отца Ф.Е.Мельникова.

 Отправлено: 08.11.11 18:24. Заголовок: Впрочем тема не про ..

Впрочем тема не про это. Уже много раз обсуждалось и на этом форуме тоже. Не будем засорять тему Сергея Петровича.

 Отправлено: 08.11.11 18:25. Заголовок: Нина пишет: получил..

Нина пишет:

цитата:

получился бы экуменизм и размытость границ Церкви

А у Вас он и получается,если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков.
Третьего не дано.

 Отправлено: 08.11.11 18:32. Заголовок: А третье уже и есть ..

А третье уже и есть теория самовара, причем электрического. Стоит этот самовар и ждет когда его водой наполнят и в розетку включат.

 Отправлено: 08.11.11 18:36. Заголовок: володимipъ пишет: Т..

володимipъ пишет:

цитата:

Третьего не дано.

В рамках формальной логики. Здесь же вопрос выходит за ее очень узкие рамки на простор диалектики.

 Отправлено: 08.11.11 19:16. Заголовок: Oleg23 пишет: утв..

Oleg23 пишет:

цитата:

утверждаю?! Вообще то я безпоповец и я у Вас про это все спрашиваю.

ах,простите)) вы так оригинально спрашиваете,что больше похоже на утверждение))

 Отправлено: 08.11.11 19:21. Заголовок: Нина пишет: ах,прос..

Нина пишет:

цитата:

ах,простите)) вы так оригинально спрашиваете,что больше похоже на утверждение))

Это только Вам показалось. Константин Вам указал на это.

 Отправлено: 08.11.11 19:25. Заголовок: володимipъ пишет: А..

володимipъ пишет:

цитата:

А у Вас он и получается,если человек некрещеный и не архиерей,то когда он приходит,то для того чтобы его поставить в архиереи нужен архиерей,а так надо признать,что либо Амбросия мирянин ставил в архиереи,либо,то что он уже был архиереем,то есть на него Дух сошел еще у греков. Третьего не дано.

если митр.Амвросия миропомазывали у нас,как на него Святой Дух мог сойти еще у греков? Таинство миропомазания что ж по-вашему такое??? Мы греческого не принимаем миропомазания,как совершенного второчинными еретиками,а кто такие второчинные еретики,это поясняется в 1 правиле св.Василия Великого

 Отправлено: 08.11.11 19:27. Заголовок: Oleg23 пишет: Это т..

Oleg23 пишет:

цитата:

Это только Вам показалось. Константин Вам указал на это.

бывает

 Отправлено: 08.11.11 19:27. Заголовок: mihail пишет: Ты хо..

mihail пишет:

цитата:

Ты хошь сказать, шо ежили больше народу проголосует за что нибудь

Это Сергий голосует, он самочинно ввел голосование, я такой дребеденью никогда не занимаюсь. Голосование - пустое времяпровождение.
А что я захочу сказать - моё дело. Я не говорю сейчас, а спрашиваю. Если кому нечего ответить, лучше промолчать, особенно после некоторых "ответов". Больше уважения от посторонних будет.

 Отправлено: 08.11.11 19:30. Заголовок: Ivan пишет: А если..

Ivan пишет:

цитата:

А если Вы скажете,

Я ничего не скажу. Вы как-то здесь пытаетесь додумать за меня. Не старайтесь, не получится.

 Отправлено: 08.11.11 19:33. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

А то флуда больше чем конкретики...

Так на это иностранное слово не надо реагировать, то есть просто игнорировать, так как размазывать по тарелке всяк умеет. Нет у человека ответа? Он и молчит, и в разговор не вступает. Не хочет человек ответ давать, он такожде молчит.
Куда проще ответить на вопрос: Так ли вы думаете, как высказался ваш единоверец Димитрий, которого я процитировал? Не более того.

 Отправлено: 08.11.11 19:42. Заголовок: Нина пишет: если м..

Нина пишет:

цитата:

если митр.Амвросия миропомазывали у нас,как на него Святой Дух мог сойти еще у греков?

А как Амвросий без схождения на его Утешителя стал архиереем,когда был у греков?
Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?

 Отправлено: 08.11.11 19:46. Заголовок: Я втавил в вопрос ми..

Я втавил в вопрос митрополита Амвросия не потому, что именно на нем одном захотел заострить внимание, а потому, что в цитируемом тексте он был упомянут.
Для некоего смягчения вопроса, можно вместо митрополита вставить любого принимаемого попа послераскольного рукоположения. Разница с митрополитом хоть и будет, но в чем-то ином, а в остальном - то же самое, то есть с какого момента никониянский поп, перешедший к беглопоповцам становится или перестает быть и так далее. Чуть попроще и не задевает некоторые чувства. А суть вопроса - та же.

 Отправлено: 08.11.11 19:48. Заголовок: володимipъ, миропома..

володимipъ, миропомазание - вопрос особый. Он заслуживает отдельного рассмотрения, и, в зависимости от определения, выведет к возможности беглопоповства или невозможности.

 Отправлено: 08.11.11 19:50. Заголовок: Administrator2 поста..

Administrator2 поставленные на голосование формулировки постарайтесь, ради Христа, уточнить -- и ближе будут совопросники к ответу. А покамест -- остается возможность каждому испытать подвох из-за возможности двусмысленной трактовки. Вот тогда-то и будет естественным откликнуться на Ваш призыв в голосовании дать десницу тому, что будет выражать Православие без прилога, например, той же двусмысленности...

Но! -- уже сейчас, во избежание привета от корнилиан, Клава, или расправьте плечики: ведь отправленное Вами в 17.59 сродни узкому экуменизму, либо ему временно соответствие в себе изгоняйте вон: ведь еще веруете в соответствие с лже-экклесиологическими воззрениями, ажник самого Григория Флоровского (его общеизвестная работа о границах Церкви, почти дословно повторяется ажник А.Кураевым))).

 Отправлено: 08.11.11 19:50. Заголовок: володимipъ пишет: И..

володимipъ пишет:

цитата:

Или Вы как миропомазание не признаете у греков,а рукоположение у греков признаете?

давайте разбираться с самого начала
греки-второчинные еретики,вы с этим согласны?

 Отправлено: 08.11.11 19:54. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

поставленные на голосование формулировки постарайтесь уточнить -- и ближе будут совопросники к ответу.

Ну, что уж проще? Понятно, что Амбросий Босно-Сараевский по преемству (механически) имел хиротонию от апостолов, вопрос в том была ли святительская благодать Духа Святого в нем до присоединения к старообрядцам, или эту святительскую благодать Духа Святого он получил после/во время присоединения?

 Отправлено: 08.11.11 19:56. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я уже задавал некоторое время назад вопрос: "Како веруете". И толком ответа не получил, одни ответили односложно, другие скромно промолчали. В одной из тем нашел высказывание Димитрия: цитата: Действительно, дар Духа Святаго можно получить лишь в Церкви. Святитель Амбросий, до присоединения к Церкви Христовой не имел сего дара. В ереси дар Духа Святаго не подается. Но над ним были совершены видотворения таинств Крещения и Хиротонии. Еретикам 2 чина не хватает не самаго видотворения таинств, а, как ты правильно заметил, благодати Духа Святаго. Основной вопрос я выделил. Все ли так думают? И если так, то у меня второй вопрос (согласно повествованию приёма митрополита в Белой Кринице, записанное Федором Ефимовичем), с какого момента у митрополита появился этот дар? Просто и конкретно: с такого-то. И желательно поподробнее, что было до того момента: 1) ничего, 2) был объят... страшно написать или сказать вслух, но, может, кто и этого придерживается, то есть в полной тьме, в полном мраке, и лишь с какого-то определенного момента просветился. Желательно точно указать этот момент. 3) Имел рукоположение и Духа Святаго в полной мере. Вопрос этот будет преследовать меня до тех пор пока не получу на него ясный и предельно точный ответ, без размазывания и словоблудия, без вокруг да около. А то все говорят, что между нами нет различий, я и хотел бы знать, что их действительно нет. Спаси Христос! P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?

Батька Черногор, чего уж еще то уточнять?
Вопрос поставлен предельно ясно, но вот кроме двух участников ясно никто не ответил, все туману напускают. Ответь ты! Только ясно!

 Отправлено: 08.11.11 19:56. Заголовок: Нина пишет: давайт..

Нина пишет:

цитата:

давайте разбираться с самого начала греки-второчинные еретики,вы с этим согласны

Если еретики,то у никониан нет благодати ,то есть божественная энергия(благодать) не подается ни в одном священнодействии,нет таинств.
У них нет крещенных,нет миропомазания,нет венчанных браков,нет монахов и нет никакого священства.
С этим Вы согласны?

 Отправлено: 08.11.11 20:02. Заголовок: Administrator2 пишет..

Administrator2 пишет:

цитата:

вопрос в том была ли святительская благодать Духа Святого в нем до присоединения к старообрядцам, или эту святительскую благодать Духа святого он получил после/во время присоединения?

если б он был не еретик в греческом сообществе,то на нем была бы святительская благодать Духа Святаго,а так как греки,равно как и никониане погрешили в вопросах церковного устава,например,двуперстие заменили триперстием,что анафематствовано на Стоглаве,то м.Амвросий, до перевода в Древлеправославие и был еретиком второго чина,механически лишь являясь святителем лишь по названию,но не по благодатным дарам...
покаялся,проклял свои ереси по определенному чину при переходе в Древлеправославную Церковь Христову,и в момент совершенного над ним Таинства Миропомазания на него сошел Святой Дух и его прежде в еретическом сообществе безблагодатные механические святительские действия стали благодатными в Церкви Христовой

 Отправлено: 08.11.11 20:02. Заголовок: Oleg23 пишет: кроме..

Oleg23 пишет:

цитата:

кроме двух участников ясно никто не ответил

Четверо, еще Клава(имел) и Нина(не имел).

 Отправлено: 08.11.11 20:09. Заголовок: Oleg23 пишет: Ответ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Ответь ты! Только ясно!

Согласен. Ставь вопрос, либо не перехватывая инициативу у открывшего тему, дождись его работы над собой.

 Отправлено: 08.11.11 20:11. Заголовок: Нина пишет: механич..

Нина пишет:

цитата:

механически лишь являясь святителем

Механический святитель.

 Отправлено: 08.11.11 20:13. Заголовок: иер.Алексан.Черногор..

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Ставь вопрос, либо не перехватывая инициативу у открывшего тему, дождись его работы над собой.

Вот это ответ!

 Отправлено: 08.11.11 20:14. Заголовок: володимipъ пишет: С..

володимipъ пишет:

цитата:

С этим Вы согласны?

безусловно -нет!

у них есть опять-таки механическое следование церковным Формам,но лишь там,где они их дополнительно не повреждают,например,если они обливают при крещении,то это уже и не механическая форма,а самодеятельность,мы ее уже не принимаем при их покаянном возвращении в лоно матери-церкви

 Отправлено: 08.11.11 20:15. Заголовок: Oleg23 пишет: Механ..

Oleg23 пишет:

цитата:

Механический святитель.

у еретиков это так и есть,увы....на то они и еретики

делают вид,но благодати Таинств не имеют

 Отправлено: 08.11.11 20:16. Заголовок: Нина , Сергей Петров..

Нина , Сергей Петрович пишет:

цитата:

P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?

 Отправлено: 08.11.11 20:19. Заголовок: куда проще было бы л..

куда проще было бы любых еретиков перекрещивать)))
вспомните слова св.Василия Великого о том,что любые еретики безблагодатны
но именно из сострадания и человеколюбия свв.отцами установлены три чина приема от еретиков

 Отправлено: 08.11.11 20:20. Заголовок: Oleg23 пишет: P.S. ..

Oleg23 пишет:

цитата:

P.S. Видотворение в моем понимании может совершиться и актерами. От них тоже можно вторым чином?

у актеров нет апостольского преемства

 Отправлено: 08.11.11 20:21. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Если кому нечего ответить, лучше промолчать, особенно после некоторых "ответов". Больше уважения от посторонних будет.

молчаливый за умного сойдет?

 Отправлено: 08.11.11 20:22. Заголовок: Нина ,хорошо,а вот е..

Нина ,хорошо,а вот ежели какие-либо новообрядцы-миряне начнут читать архиерейские молитвы и ставить в епископы друг друга,то их тоже можно принять вторым чином в сущем сане?
И если нельзя,то чем такой "архиерей" отличается от Амвросия?

 Отправлено: 08.11.11 20:23. Заголовок: Ибо хотя начало отст..

1 правило св.Василия Великого:
....Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.