УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Отправлено: 10.11.11 22:43. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
т.е их момент крещения - их присоединение?
Противник приятия раскольников/еретиков в Церковь без покрещевания Киприан Карфагенский и тот писал:
Но кто-нибудь скажет: что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по ми-лосердию Своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей.
Несколько замедлил в голосовании, ожидая, о чем выше уже попросил, уточнения постановки вопроса: будет ли это от затеявшего, или, поскольку выходил с инициативой, и от следующего безпоповца (в тюбетейке). Извини, что покамест так.
причем тут вопрошающий и Олег? Вы скажите свою точку зрения и проголосуйте, а то показываете пример нехороший. Аль боитесь признаться?
Дар священства от Христа в другоприемстве рукоположений!
+1 (Так, еще одна сторона предмета выражена!) "Испытывая времена и сроки", конечно же, в теме, где
цитата:
Не белокриницким просьба не голосовать.
то есть, где всеми приемлема Радость наша, я разделяю общую радость поздравления всех Христиан, приемлющих Священство Христопреданной белокриницкой иерархии, с днем соборного литургического Воспоминания иже во Святых отца нашего Амвросия, митрополита Белокриницкого, Исповедника! -- Аминь! Так, "на память изображение": вот и тот посох, что в эти годы, с 2007--2011, находится в оккупации, в руках разороиерарха Корнилия: мало такому лицу быть вероотступником, и, посредством отпадения от Церковного Тела Христова, отпасть области священно-иерархии -- ему еще подавай быть в славе господа раздороиерархии посредством включения под свой омофор всех и каждого, кто не по Писанию верует таковому быть аки Христову и спасительному участием такового в Боге, еретически либо богомерзки допуская тому быть в единстве с ересью и раскольничеством всего проекта "Корнилий-в-Митрополитах"! "Да, были люди в наше время... -- не то что нынешнее племя": ведь мало такому лицу (когда-то и на подмостках выступал: была даже роль шамана "каких-то там" папуасов, которая, наверное, была по-своему даже мученической -- согласитесь же: ведь ему пришлось и прыгать, да подтанцовывать, как размалёванному в одной набедренной повязке, на сквозняке сцены холодного Зала: аж, душу леденит да зябко, что скрыли это те, как очевидцы, несколько жителей его местности, когда уже накануне Раздора РПСЦ шли выборы в митрополита на Рогожском, и инсценировалась та фальсфикация, что уже господствует там же сегодня: увы! -- это так! На фото в мае сего года: формально всё при них: "потуплены очи" на манер аля-смиренныя да свеча над скуфьей возжжена, да в руце постная, лишь минеральной, бутылочка... и по левую руку еретичествующий архиепископ Флавиан: он отнюдь не здесь есть "Троянский Конь", но! -- там, где не более чем формально архипастырь, однако, никонианолюбием и ересью уклонившийся прочь от свяшенноиерархии -- да, до той поры, пока не покается, и не уклонится прочь от своей у него ереси.
еретичествующий архиепископ Флавиан: он отнюдь не здесь есть "Троянский Конь", но! -- там, где не более чем формально архипастырь, однако, никонианолюбием и ересью уклонившийся прочь от свяшенноиерархии -- да, до той поры, пока не покается, и не уклонится прочь от своей у него ереси
В этот день памяти первого Белокриницкого митрополита, как же будет не пожалеть последнего Белокриникого митрополита -- замечательного человека, однако, во время прохождения своего служения просмотревшего, пригревшего такого Флавиана-еретика, еще, увы, терпимого их благочестием. (Всё это, впрочем, и к теме настоящей рубрики вполне относится -- "просто по теме"!)
Отправлено: 11.11.11 07:39. Заголовок: Сергей Петрович. Нес..
Сергей Петрович. Несколько дней не заглядывал и все написанное еще не прочитал, но отвечу. Вот САП указывает на 1-ое Послание Петра.Хорошо. В то время были христиане и не христиане. Спросить мог только не христианин об уповании у христианина.Думаю этот пример САПа не удачен. У нас же, сколько христианских упований? Масса и столько же нужно задавать вопросов. Смысл моего ответа. Я убежден, что истинно исповедаю веру Христову и выбор мои предки сделали и я его держусь и детей, и внуков учу этому. Моего духовного отца считаю истинным пастырем, то как же может быть не истинным архипастырем владыка Амвросий? Как - то, по-моему, это несерьезно, обращаться к белокреницким с этими вопросами. Мой дед из часовенных и довольно начитанный, он принял Белокреницкое священство.Изучал этот вопрос и мой отец. Церковной историей занимаюсь всю мою сознательную жизнь. Простите Христа ради.
Сообщение: 6893
Зарегистрирован: 18.01.10
Откуда: почти иран, но без фиников
Отправлено: 11.11.11 08:14. Заголовок: "Поп" в мали..
Иер. в малиновом колпачке, опять слов много, но все на свою тематику. Вопросик то простой, неужто не по зубам? И не надо во все темы своего Корнилия пихать.
Отправлено: 11.11.11 09:27. Заголовок: Олег. Я думаю Вы зна..
Олег. Я думаю Вы знаете, что в прежние времена еретиков принимали в сущем сане. Разбиралось ли тогда, была ли на нем благодать: до, или после? На такое просто не указывалось. Приняли и точка. Тем же порядком был принят митрополит Амвросий. Если Вы считаете, что еретиков в сущем сане нельзя принимать (вы так и считаете)то к чему весь этот разговор. Кто-то приводил такое правило в отношении епископов-еретиков:"Не может древо добро плоды злы творити, ни древо зло плоды добры творити" Блаженный Феофилакт Болгарский, так объясняет это место:"Пока, то есть оно зло, или испорчено, не может. Если же переменится и освободится от порчи, может приносить добрые плоды". Просто, если епископ в ереси (зол), то благодать Святого Духа не прибывает в совершаемых им епископских действиях (т.е плода доброго нет), а если епископ "освободился от порчи" (расеаялся), то может приносить добрые плоды, т.е. Благодать Святого Духа пребывает в нем. Так говорят Св. Отцы.
Отправлено: 11.11.11 14:27. Заголовок: Олег23. Я ничего не ..
Олег23. Я ничего не избегаю. Для меня авторитет Святые Отцы. Если они принимали еретиков в сущем сане,то это и есть ответ на Ваши вопросы. А как они это делали, спросите у них, я человек маленький. А кто меня больше, те уже сказали свое слово.
Отправлено: 11.11.11 16:26. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Konstantino, Вы неправы. Нельзя ничего ни у кого требовать. Они вольны не отвечать.
Вы правы, но статус попа обязывает объяснить народу почему он считает свое рукоположение настоящим. Именно обязывает дабы другие не соблазнялись и твердо верили. Уклонение от ответа и разъяснений только подтвердит безграмотность попов.
Сообщение: 213
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Замечания:
Отправлено: 11.11.11 16:37. Заголовок: +1. Я и не отказыва..
Konstantino пишет:
цитата:
Вы правы, но статус попа обязывает объяснить народу почему он считает свое рукоположение настоящим. Именно обязывает дабы другие не соблазнялись и твердо верили. Уклонение от ответа и разъяснений только подтвердит безграмотность попов.
+1. Я и не отказываюсь: в моих посильных письменных трудах есть четкие, краткие и прямые ответы -- можете здесь их выложить на обозрение: я не скрываю же.
Однако! -- другой области принадлежащее действие моего некоторого замедления, вполне уважительные причины, причем, как раз пастырского порядка, представило в сообщениях выше: ведь не во мне дело -- уступите место тем беспоповцам, которые, заметьте же, будучи инициаторами Темы, если не провокаторами выступают, тогда пусть братолюбиво потрудятся над уточнением формулировки своих вопросов -- и это, как показывает опыт, зачастую помогает.
Я и не отказываюсь: в моих посильных письменных трудах есть четкие, краткие и прямые ответы -- можете здесь их выложить на обозрение: я не скрываю же.
я не хочу лопатить ваши письмена. Я прошу ответить вы проголосовали за п.1, 2 или 3 и почему вы так сделали. Это важно лично для меня ибо если вы проголосовали за п.2 тогда я чего то не знаю и хочу прояснить возможное свое заблуждение, но я проголосовал за п.1 и это есть мое упование. Что постыдного в том что человек может ошибаться? Мы же такими не родились а стали, вот и хотим стать лучше. Судя по голосованию РПсЦ в этом вопросе не едиными усты и единым сердцем. Вы же про митрополита вояите целые простыни выдержек из Соборов, мнений святых и т.д. а в данном вопросе юлите. Может у вас сомнения поп вы или нет?
я не хочу лопатить ваши письмена. Я прошу ответить вы проголосовали за п.1, 2 или 3 и почему вы так сделали. Это важно лично для меня
Прости, действительно лопатить не с руки такую уйму материала по многим вопросам, да еще не в форме научных статей, когда во всей массе в процентном отношении мало на предмет Таинств, если и
цитата:
есть четкие, краткие и прямые ответы -- можете здесь их выложить на обозрение
Действительно, надо подумать: может быть, и действительно ответить тебе, брат, в ущерб тем двум братьям-беспоповцам; или же будет для тебя же лучшим встретиться со мной не в узких и условных рамках разговора интернет-сообщениями -- мне и досадно то, что никак не была поднята эта интересная, важная Тема во время столь мимолетной нашей встречи в Белой Кринице 2009.
Отправлено: 11.11.11 19:04. Заголовок: Ответ Konstantino!
Дорогой Константин! Поелику ты особо одаренный, то должен знать, что процесс усвоения питательных веществ начинается именно с жевания. Это важный этап, залог полноценного питания! Так что жуй сам, Богу помолясь, Господь вразумит. Спаси тя Христос, а меня прости Христа ради. С любовью, амартол Димитрий
Действительно, надо подумать: может быть, и действительно ответить тебе, брат, в ущерб тем двум братьям-беспоповцам; или же будет для тебя же лучшим встретиться со мной не в узких и условных рамках разговора интернет-сообщениями -- мне и досадно то, что никак не была поднята эта интересная, важная Тема во время столь мимолетной нашей встречи в Белой Кринице 2009.
отче а в чем секретность для обсуждения в узком кругу? Св. Арсений Уральский помниться целый труд написал, но вот беда я его не читал и в инете не обрел просмотреть был ли дан ответ на подобный вопрос. Или ему (св. Арсению) нужно было бы версты наматывать по всей Руси для беседы с интересующимися?
Отправлено: 11.11.11 22:04. Заголовок: d пишет: Поелику ты..
d пишет:
цитата:
Поелику ты особо одаренный, то должен знать, что процесс усвоения питательных веществ начинается именно с жевания. Это важный этап, залог полноценного питания! Так что жуй сам, Богу помолясь, Господь вразумит. Спаси тя Христос, а меня прости Христа ради. С любовью, амартол Димитрий
Прости Христа ради что дал повод для возмущения твоего воображения но я написал откровенно о том что я особо одарен непониманием таких умных фраз и просил мне лично объяснить по подробнее что сие значит в твоем понимании. А разжовывание это сравнительная форма не более того и как видно я угадал что по адресу. Бог тя простит, не бери дурного в голову.
Дорогой Konstantino! В голову дурного не беру, спаси тя Христос! Попытаюсь разъяснить свою позицию. Великим архиереем в Церкви Божией является Христос. Христом были рукоположены апостолы (первые епископы), от апостолов епископы. Но кроме этой прослеживаемой цепочки восходящей ко Христу, существует преемство и по духу, то есть содержание в неповрежденной чистоте Веры Христовой. Писал сумбурно, поелику скудоумный. Если непонятно, напиши. Спаси тя Христос, а меня прости!
Но кроме этой прослеживаемой цепочки восходящей ко Христу, существует преемство и по духу, то есть содержание в неповрежденной чистоте Веры Христовой.
иными словами те кто был рукоположен еретиками на тот момент не осужденными но узрел еретическое учение и исправил свою веру приведя веру к нееретичествующим тот вернулся в цепочку восходящей ко Христу?
САП. 7-ой Вселенский Собор принимал в сущем сане епископов-иконоборцев, которые были осуждены собором в Риме (созвал папа Григорий)в 732 году.Иными словами за 50 лет до 7-го. Сколько за это время уже было епископов, рукоположенных осужденными соборно, еретиками иконоборцами? Много. И те и другие 7-м ВС были приняты в сущем сане. Святейший патриарх Тарасий на соборе спросил:"Принимать посвященных еретиками?" Святой собор ответил:"Да, владыка,мы слышали и видим, что следует принимать" (стр.118-119). Так же донатисты принимались в сущем сане, уже до этого осужденные двумя соборами (поместными) в 313 г. и в 411г.
Владимир. В прошлом были случаи, когда иерей принимал от ереси епископов.Например. Иерей Михаил в Константинополе, в 713 году, присоединил епископов-еретиков,которые отвергли 6-ой ВС.
7-ой Вселенский Собор принимал в сущем сане епископов-иконоборцев, которые были осуждены собором в Риме (созвал папа Григорий)в 732 году.Иными словами за 50 лет до 7-го.
Ни одно осуждение Рима не дошло до Византии, их перехватили, и об этом соборе и его анафемах в Византии ничего не знали.
П.В.Шахматов пишет:
цитата:
ак же донатисты принимались в сущем сане, уже до этого осужденные двумя соборами (поместными) в 313 г. и в 411г.
Донатисты были ревнителями, на вроде ваших неокружников, их не хотели осуждать если они возвращались в общение...
П.В.Шахматов пишет:
цитата:
Иерей Михаил в Константинополе, в 713 году, присоединил епископов-еретиков,которые отвергли 6-ой ВС.
В лето 712, Филиппик, злочестивый кесарь, с константинопольским лжепатриархом Иоанном, восточных епископов в Константинополь созва на разорение веры, утвержденныя на Шестом Вселенском Соборе... и вси, собраннии епископи, единогласно Собор Шестый отвергоша, вся, яже повеле кесарь и патриарх, исповедаша и уставиша, и от Веры Святыя отступиша (Бароний, Лето Господне 712). Потом Филиппик живота своего лишися, и венчаша на его место кесарем Анастасия... И сей абие православен пред всеми показася, и к папе (в Рим) исповедание веры кафолическия чрез екзарха Схоластика посла. От сего велия радость православным возста, а еретиком покры срамота лице их. Немедля папа посла в Константинополь Михаила иерея на принятие и разрешение кающихся, иже страха ради кесарскаго Веры Святыя отступиша, и удобь к ней возвращахуся (Бароний, Лето Господне 713, число 1 и 2).
Но послал то его папа, он и на вселенских соборах никогда не участвовал лично, всегда посылал своих легатов, которые говорили и действовали от его имени.
Дорогой Володимiръ! На мои слова о том, что не стоит сваливать в одну кучу благодать хиротонии и благодать печати дара Духа Святаго (миропомазания), ты пишешь: "А как иначе?"
Еще раз повторю:благодать,она одна и та же во всех священнодействиях,а дары разные. В Крещении дается дар прощения грехов. В Хиротонии :дар священства.и.т.д. Действует один и тот же Святой Дух своею энергией(благодатию),здесь спор бессмыслен ,потому как это учение Церкви.
Владимир. В прошлом были случаи, когда иерей принимал от ереси епископов.Например. Иерей Михаил в Константинополе, в 713 году, присоединил епископов-еретиков,которые отвергли 6-ой ВС.
Я по этому поводу спорить не хочу. У меня другой вопрос к Вам, Павел Васильевич: Если у новообрядцев нет Утешителя в священнодействиях,то как Амвросий стал архиереем ,получил дар архиерейства Святаго Духа от простого иерея? Для того чтобы поставить архиерея надо самому быть архиереем,а не простым попом.
Отправлено: 12.11.11 05:45. Заголовок: Вова мне никто из ст..
Вова мне никто из староверцев не мог сказать кем были греки в тот момент. САП приводит в пример Суханова а история знает иное мнение. Я думаю что греки остались неосужденными еретиками и ересь их была не в один день а постепенно. Это видно что у греков были упадки и прозрения. К примеру те же колевады и т.д. но греки никем небыли осужденны. Думаю что Господь допустил такой упадок и положение дел как раз для сохранения приемственности.
САП. Священник примирил епископа Агапита с церковью, когда епископ отсутствовал. Главное, что священник имеет "силу" принять от ереси епископа, иначе бы папа послал епископа. Не послал же он дьякона. У нас епископа не было, по великой нужде свершилось такое. В Потребнике сказано: "ТА ЖЕ ВЛАСТЬ и благодать Святаго Духа подана есть от Бога Патриархом,митрополитом, епископом и всем священником вязати и решати впадающия в согрешения" (чин погреб. свящ.) Хорошо. Дияния соборов не дошли до Византии, но это не умалило грех иконоборцев, не так ли? 52 Правило Св. Апостол: "Аще кто епископ или презвитер, обращающегося от греха не приемлет, но отвергнет: да будет извержен" (из священного чина)
Еще. "Петр, благолюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшего папы римского сказал:"Святой Милетий был хиротонисован арианами; но взошедши на амвон, провозглосил слово "ЕДИНОСУЩНЫЙ", и хиротония его не отвергнута" (Деяние ВС,т.1, с 56).
Еще. "Петр, благолюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана, святейшего папы римского сказал:"Святой Милетий был хиротонисован арианами; но взошедши на амвон, провозглосил слово "ЕДИНОСУЩНЫЙ", и хиротония его не отвергнута" (Деяние ВС,т.1, с 56).
С Мелелтием история такая, он был епископом Севастии и принял хиротонию от праволавного иерарха, когда пришел в Антиохию его избрали голосованием, от сюда хиротония, дело в том, что под этим древние понимали и избрание и голосование через прострение рук (см.Синтагму). В Антиохее были как ариане так и православные, ходили в одно собрание, были жаркие споры, и Мелетий возглавил это общество и показал себя православным.
П.В.Шахматов пишет:
цитата:
Главное, что священник имеет "силу" принять от ереси епископа, иначе бы папа послал епископа. Не послал же он дьякона.
Но иерей фигура не самостоятельная, он "руки" архиерея:
Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). (Симеон Солунский)
Отправлено: 12.11.11 11:04. Заголовок: САП вы с Кузьминым о..
САП вы с Кузьминым одного поле ягода. То что подходит под вашу идеологию то вы видите а то что не подходит вы не видите и ведете себя так как будто вообще нет этого и небыло вовсе. Почему ты решил Симеона Солунского противопоставить тем примерам которые привел П.В.Шахматов?
Я думаю что греки остались неосужденными еретиками
все крестящиеся триперстно осуждены Стоглавом,греки ничего против этого Собора не высказывали в современное ему время,а значит соглашались,когда сами приняли триперстие-тогда и анафематствованы
никониан тоже никто официально не анафематствовал кроме Стоглава,но этого достаточно
а греки последнего афонского старца,крестящегося двуперстно,к сожалению,не помню какой это был год,но в 17 веке,вызвали на церковный суд и отрубили ему руку за двуперстие
Отправлено: 12.11.11 11:49. Заголовок: Нина пишет: у вас я..
Нина пишет:
цитата:
у вас явное противоречие со ссылкой на Деяния ВС,откуда ваши сведения
Вот про хиротонию как про голосование:
Зонара в толковании на I апостольское правило, которое требует, чтобы епископ был поставляем двумя или тремя епископами, пишет: 'Ныне хиротонией называется совершение молитв посвящения над избранным во священство и призывание на него Святаго Духа, потому что архиерей, благословляющий рукополагаемого, простирает руку ). А в древности и самое избрание называлось хиротонией, как говорят, потому, что когда гражданам разрешено было избирать епископов и когда они собирались все вместе, чтобы подавать свой голос за того или другого, то они для того, чтобы узнать на чьей стороне большинство голосов, простирали руки и по простертым рукам считали избирателей каждого кандидата. Кандидат, получивший большинство голосов, считался избранным в епископы. Отсюда и взято слово "хиротония". Это слово, в указанном смысле, употребляли и отцы разных соборов, называя самое избрание "хиротонией" [1]. Примеры такого употребления можно указать в 4 пр. I Вселенского Собора, 13 и 19 пр. Антиохийского Собора, 5 Лаодикийского и многих других.
Но, собственно в сан епископа он был рукоположен до того как был избран арианствующими на Антиохийскую кафедру:
Теперь надобно сказать и о Мелетии. Он, как упомянуто немного выше, был сделан епископом севастийским в Армении по низложении Евстафия, но из Севастии вскоре перемещен в Берию сирийскую и, в бытность свою на соборе селевкийском, подписав акакианское исповедание веры, оттуда отправился прямо в Берию. Когда же, после Собора константинопольского, антиохийцы узнали, что Евдоксий презрел их церковь, польстившись на богатство церкви константинопольской, то вызвали из Берии Мелетия и возвели его на престол Антиохии. Сначала Мелетий воздерживался от рассуждений о догматах веры и предлагал слушателям только нравственное учение, но впоследствии стал предлагать исповедание никейское и проповедывать единосущие. Узнав об этом, царь приказал отправить его в ссылку 71, а в епископа Антиохии рукоположить Евзоя, который был низложен еще прежде, вместе с Арием. Тогда многие благорасположенные к Мелетию антиохийцы оставили арианские собрания и начали собираться отдельно. При всем том однако же прежние исповедники единосущия не хотели иметь с ними общение, потому что Мелетий получил рукоположение по определению ариан, и последователи его крещены были ими же. Таким образом, антиохийская Церковь разделилась на две части, державшиеся одного и того же учения. Между тем, царь узнал о новом движении персов против римлян и поспешил в Антиохию. Сократ Схоластик
Отправлено: 12.11.11 11:53. Заголовок: Нина пишет: а греки..
Нина пишет:
цитата:
а греки последнего афонского старца,крестящегося двуперстно,к сожалению,не помню какой это был год,но в 17 веке,вызвали на церковный суд и отрубили ему руку за двуперстие
И патриарх и митрополит послали до епископа. И, как епископ Даниил пришол, учали ево допрашивать: для чево московския книги пожгли? И епископ в том заперся, а говорил: было де во Афонской горе так: собралися старцы на сербского старца Дамаскина имянем, что он крестится не по гречески и иных тому ж учит. И того де старца, поставя на соборе, допрашивали: откуду он тому научился? И он де указал на сербьскую на писменую книгу, что в ней так писано креститися; и тое де книгу, взем у него сожгли; а та де книга старинная сербьская, тому 130 лет как писана. И тому де есть писмо зде прислано из Афонской горы к митрополиту Стефану торговищскому.
И старец Амфилохии говорил, что он в то время был во Афонской горе и то все видел. Сошлись де старцы святогорския все, и надели на себя патрахели, и привели старца с московскими книгами, и облекли его в ризы, и поставили среди церкви, и называли его еретиком, и книги де держит еретическия, и крестится не по гречески, и хотели его сожечь и с книгами; тутожде и турки стояли призваны. И по много де безчестия тому старцу велели московския книги на огнь положить самому; и он де многое время не хотел на огнь класть, и за великую нужу, заплакав, положил, убояся и сам того ж огня. а сожгли де московских книг две в десть великии, а третьяя в полдесть, а иных де не помню каковы. А старца де того закляли, что ему впредь так не креститься и никого не учить, и отдали его турку: и турок де держал ево у себя в железах многое время и, взяв с него мзду, отпустил. – Старец же Анфилохии патриарху сказывал, что другово де такова старца у них во всей горе Афонской нету. Брада де у него до самой земли, якож у Макария Великого; а носит де ея, в мешечик склав, и тот мешечик з бородою привязывает к поясу. А имя ему Дамаскин, муж де духовен и грамоте учон. И то де греки зделали от ненависти, что тот старец от многих почитаем, а сербин он, а не грек; греки де хотят, чтоб всеми оне владели. Арсений Суханов. Прения с греками о вере.
Отправлено: 12.11.11 12:03. Заголовок: ДВА ВЗГЛЯДА НА ДЕЙСТ..
ДВА ВЗГЛЯДА НА ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ ТАИНСТВ У ИНОСЛАВНЫХ ХРИСТИАН. Скрытый текст
Перед русскими православными канонистами уже достаточно долгое время, около двух столетий, стоит важная проблема, вызванная различным подходом греческого – c одной стороны, и отечественного канонического права – с другой, к действительности важнейших Таинств вне границ Православной Церкви. Речь идет прежде всего о Таинстве крещения, которое дает человеку возможность пользоваться спасительными плодами крестной жертвы Сына Божия. Признание или непризнание этого Таинства у инославных христиан сказывается на порядке их приема в Православную Церковь, или иными словами, становится вопросом о так называемом перекрещивании. Этот вопрос не имеет до сих пор единого ответа православных канонистов, стоит только сравнить мнения двух видных авторов учебников Канонического права, - профессора МДА прот. В. Цыпина и профессора Афинского университета П. Бумиса2.
Далее мы будем упоминать важнейшие правила, которыми Церковь руководствуется при принятии еретиков. Перечислим их: - 1-е правило св. Василия Великого, где судить о действительности крещения у неправославных предлагается сообразно степени их отступления от Церкви; - 8-е и 19-е I-го Вселенского Собора, предписывающие принимать без крещения новациан и крестить при приеме павликиан; - 7-е правило II-го Вселенского Собора, установившее два чина приема: через крещение для тех сект, которые крестили с нарушениями формы Таинства, вызванными серьезными повреждениями веры (евномиане, монтанисты, савеллиане), и через миропомазание для тех ересей, догматическое учение которых более или менее повреждено, но не нарушает способа крещения, - троекратным погружением с призыванием Св. Троицы.
Итоговым правилом, в значительной степени даже текстуально составившимся из названных выше, стало 95-е правило Трулльского Собора, который в канонических сборниках традиционно именуется шестым Вселенским. Трулльский Собор узаконил и третий способ приема, - через покаяние, для несториан и севириан (т.е. монофизитов).
Первый взгляд на крещение, а также миропомазание у инославных допускает их действительность. В этом случае, приведенные правила понимаются как неизменные нормы, устанавливающие четкие критерии приема. Этот критерий основан на близости, или напротив, удаленности от догматической чистоты Православия доктрин тех или иных инославных сообществ. В таком представлении, сила таинства крещения заключается в призывании Святой Троицы с правильным его совершением, после чего оно носит неотменяемый характер. Принятие еретиков является присоединением к Церкви некогда отпадших от нее членов.
Другой взгляд полностью отрицает действительность Таинств вне Православной Церкви, ибо единственной хранительницей и раздаятельницей Божественной благодати является только она. При таком подходе требуется или крестить всех присоединяющихся к Православию инославных, что приводит к противоречию с указанными выше соборными правилами, или при видимом сохранении разнообразия чинов присоединения, каким-то особым образом это разнообразие описывать. Как пишет проф. Бумис, «Церковь имеет… способность дополнять, «наполнять» Божественной благодатью форму Таинства, совершенного внутри какого-либо еретического или раскольнического течения, поскольку принявший эту форму Таинства вступает в Православную Церковь»3.
Чтобы разобраться яснее в основных посылках второго взгляда, разделяемого в целом современной греческой канонической наукой, следует рассмотреть подход к этому вопросу Авторов Пидалиона. Это издание представляет собой сборник правил с подтекстовыми комментариями, прежде всего преп. Никодима Святогорца. В этих комментариях содержатся и пространные рассуждения относительно важнейших канонических вопросов, в частности интересующего нас. Пидалион всегда пользовался большим авторитетом в Церквах греческого языка, о чем свидетельствуют его многочисленные переиздания4. Именно по этой причине представляется необходимым выяснить особенности канонических представлений Авторов этого собрания.
Авторы Пидалиона, разрешая задачу о способе приема еретиков, неожиданно отводят центральное место 46-му Апостольскому правилу: «Епископа, или пресвитера, пріявшихъ крещеніе или жертву еретиковъ, извергати повелѣваемъ…»5.
Как видим, это правило имеет довольно общий характер и требует пояснений. Изданная Святейшим Синодом в 1839 году «Книга Правил» содержит примечание к нему: «Сіе апостольское правило относится къ еретикамъ, каковые были въ апостольскія времена, повреждающымъ главные догматы о Богѣ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ, и о воплощеніи Сына Божія. О другихъ родахъ еретиковъ дальнѣйшыя постановленія представляютъ слѣдующія правила: I.BC 19, Лаодик. 7, 8, VI.BC 95, Вас. Вел. 47. Данное примечание дает официальную, так сказать, интерпретацию этого правила для Российской Церкви: оно имеет в виду не всех вообще еретиков, а только тех, которых, по соборным постановлениям, требовалось крестить; общий же характер этой нормы не позволяет еще сделать каких-либо практических выводов и установить единый метод (чин) приема всего многообразия еретиков. С этой интерпретацией соглашался и еп. Никодим (Милаш)6.
Перейдем теперь к интерпретации этого канона Пидалионом. Здесь мы встретим совершенно иной, оригинальный подход. Рассмотрим комментарий Авторов Пидалиона более подробно.
Прежде всего, Авторы ссылаются на единственное постановление Карфагенского собора 256-го года при св. Киприане, как на важную и актуальную до сих пор норму. Этот местный собор Африканской Церкви провозгласил недействительность всякого еретического и раскольнического крещения7. Но уже в IV веке это постановление потеряло свою силу, ибо встало в противоречие с названным выше рядом соборных правил, внесших существенные различия между еретиками и раскольниками, с точки зрения действительности их крещения. Далее, Трулльский Собор (691 – 692 гг.) во втором своем правиле исчислил все предыдущие церковные постановления, придав им обязательный характер. В числе прочих он называет и это киприановское правило. На это обращают особое внимание Авторы Пидалиона: «Постановление этого [карѳагенского] собора утвердил VI-й Вселенский Собор во 2-м правиле, и до этих пор это было постановление местного собора и частного характера, а с этого времени – канон Вселенского Собора, ибо был им утвержден»8. Однако, сами трулльские отцы оговаривают здесь частный характер карфагенского постановления о перекрещивании еретиков9, о чем преп. Никодим предпочитает не говорить. Недействительность данного правила особо подчеркивал Иоанн Зонара в своем комментарии к нему: «…это постановление впоследствии не было принято святыми Отцами… Что данное правило не было принято всеми святыми Отцами, обнаруживается из второго правила Собора, бывшего в Трулле (ἐν τῲ Τρούλλῳ)… Этим доказывается, что и с самого начала не всеми соблюдалось это правило»10.
Далее в своем комментарии Авторы утверждают, что св. Василий Великий безразлично настаивал на крещени и «еретиков», и «раскольников», допуская прием последних без крещения только по снисхождению11. На самом деле, св. Василий, говоря о встречавшихся в то время несогласиях по поводу приема отдельных сект (например, наватиан), призывает придерживаться местного обычая, а окончательное решение данного вопроса возлагает на усмотрение собора епископов («и так, если будет угодно, следует собраться многим епископам, и таким образом издать канон, чтобы и действующий не подвергался опасности, и отвечающий на вопрос об этих вещах имел достоверный ответ»12), который и состоялся вскоре по смерти св. Василия, и точно определил, каких еретиков при вступлении в Церковь должно крестить, а каких – нет; мы имеем в виду II Вселенский Собор и помянутое уже 7-е его правило13.
Приведя далее ряд цитат из других отцов Церкви о крещении еретиков (свт. Афанасия и Григория Богослова в отношении ариан и македониан), преп. Никодим переходит к ответу на очень важный вопрос: «После всего сказанного, иной (читатель) с полным правом спросит, почему же Святой второй Вселенский Собор в 7 его правиле, а также и шестой Вселенский Собор в 95 его правиле не отвергают крещения всех вообще еретиков согласно с этими Апостольскими правилами и святым Собором при Киприане, и всеми другими великими и богомудрыми Отцами, помянутыми выше, … но одних еретиков крещение признают, а других – нет? Чтобы легче разрешить это недоумение, полезно разъяснить сначала, что в Христовой Церкви сохраняются два способа окормления и управления. Первый способ называется «точность» (ἀκρίβεια), а другой – «домостроительство» (οἰκονομία) и снисхождение, коими домостроители (οἰκονόμοι; ср. 1 Кор. 4, 1; Тит. 1, 7) Духа направляют души ко спасению: сейчас – одним способом, а затем – другим. Вот и святые Апостолы в указанных нами канонах, а равно и все упомянутые святые, употребили акривию, а посему совершенно отвергают крещение еретиков, а эти два Вселенских Собора воспользовались икономией, и признали крещение ариан и македониан и других, а евномиан и прочих – не признали…»14. Икономия была применена, например, в отношении ариан (продолжает преп. Никодим), их было много в то время и они имели большую власть. Авторы Пидалиона делают вывод: «Таковой смысл икономии является первой и главной причиной того, что эти Соборы признают крещение одних еретиков и не признают других»15. - Иными словами, разные известные способы приема в Церковь выбираются ею (в лице епископов) из соображений пользы текущего момента и могут в со временем меняться.
Этот взгляд на икономию в отношении еретических Таинств поясняется дальше, в комментарии (Συμφωνία) на 68-е Апост. правило16: «хиротонии донатистов были признаны карѳагенским собором ради великой нужды Африки в клириках, … т.е. были признаны по икономии и ради нужды (οἰκονομικῶς καὶ ἐξ ἀνάγκης). И Вселенский VII-й Собор, если и признал хиротонии еретиков-иконоборцев, … но сделал это по икономии (οἰκονομικῶς), ради великого множества появившихся тогда иконоборцев. Равно и II-й Вселенский Собор признал крещение некоторых еретиков ради икономии (δι' οἰκονομίαν), как сказали мы выше. Посему Собор, допустивший эту временную и чрезвычайную икономию не в качестве "определения" (ὡς μὴ ὅρον), не вступает в противоречие с данным апостольским правилом. […] И многие другие были рукоположены еретиками, и были впоследствии приняты православными. Но все это случаи редкие и произошедшие в трудных обстоятельствах, вопреки канонической точности (κανονικῆς ἀκριβείας λειπόμενα), не является же церковным законом (νόμος Ἐκκλησίας) мера редкая и чрезвычайная, согласно узаконению, гласящему: "Противоречащее канонам не может стать образцом (τὸ παρὰ κανόνας οὐχ ἕλκεται πρὸς ὑπόδειγμα)"»17. - Отсюда видно, что за канонический эталон Авторы Пидалиона принимают Апостольские правила, и не просто потому, что они в канонических сборниках находятся впереди всех прочих правил (не ранее, чем с конца VI века). Авторы в соответствии с воззрениями своего времени убеждены, что правила Святых Апостолов восходят непосредственно к Апостолам18 (в чем сомневались уже отцы Трулльского собора, см. пр. 2) и в силу этого должны считаться некими каноническими аксиомами, с которыми следует соотносить последующее церковное законодательство. Если «позднейшие» правила в каком-то отношении не согласуются с ними, они расцениваются Пидалионом уже не как «правила» в строго нормативном смысле, а только как пример отеческого «снисхождения», икономии.
В этом состоит основная причина расхождения двух интересующих нас подходов: то, что для «российской» традиции несомненное руководство, важнейшее церковное правило, для «греческой» традиции лишь «мера редкая и чрезвычайная», т.е. икономическая. Иными словами, 95-е Трулльское правило, в такой интерпретации, становится частным случаем применения к ряду Апостольских правил принципа икономии.
Однако 95-е Трулльское издано именно в качестве «определения», является правилом универсального характера, предписанным всем церквам. Это нетрудно доказать: об этом говорят и формальные признаки самого юридического языка, и фактические данные истории его появления. Рассмотрим то и другое более подробно.
С формальной стороны, это правило имеет вид строгой и самостоятельной директивы без малейших признаков его «икономических» целей. Достаточно вспомнить некоторые показательные его моменты: «Присоединяющихся къ православію и къ части спасаемыхъ изъ еретиковъ, пріемлемъ по слѣдующему чиноположенію и обычаю (δεχόμεθα κατὰ τὴν ὑποτεταγμένην ἀκολουθίαν τε καὶ συνήθειαν)… А бывшихъ павліанами, потомъ къ каѳолической церкви прибѣгшихъ, постановлено (ὅρος ἐκτέθειται)…»19. Вместе с тем, мы без труда можем обнаружить ряд правил того же Трулльского собора (как впрочем и любого другого), в которых специально оговаривается икономический характер принимаемых или отвергаемых норм:
Так, 3-е Трулльское правило применяет икономию. Оно говорит о недопустимости второбрачия духовенства: «Такъ какъ по этому предмету принадлежащіе къ святѣйшей Римской Церкви предлагали соблюдать строгое правило (τὸν τῆς ἀκριβείας τηρηθῆναι κανόνα), а подвластные престолу сего Богохранимаго и царствующаго града, правило человѣколюбія и снисхожденія (τὸν τῆς φιλαντρωπίας καὶ συμπαθείας)…»20 - и далее полагает определенную дату, до которой клирики, имевшие неправильный брак, могли бы принести покаяние и исправиться, что и было филантропической, или икономической мерой в отношении к ним. 8-е Трулльское правило опять применяет икономию. Здесь идет речь о провинциальных соборах епископов, которые должны были, по строгим предписаниям предыдущих соборов, созываться в каждой провинции дважды в год. Эта норма и воспроизводится сначала, а затем к ней прилагается «икономическая» поправка: «Но какъ, по причинѣ набѣговъ варваровъ, и по инымъ случайнымъ препятствіямъ, предстоятели церквей не имѣютъ возможности (ἀδυνάτως ἔχουσι) составляти соборы дважды въ году, то разсуждено: для могущихъ возникати церковныхъ дѣлъ, въ каждой провинціи во всякомъ случаѣ единожды въ годъ быти собору вышереченныхъ епископовъ…»21. 29 Трулльское правило напротив, отклоняет икономию: «Правило отецъ карѳагенскаго собора повелѣваетъ, дабы священнодѣйствіе олтаря совершаемо было не иначе, развѣ людьми неядшими, кромѣ единаго въ году дня, въ который вечеря Господня совершается. Святые отцы оные, можетъ быть, по нѣкоторымъ мѣстнымъ причинамъ, полезнымъ для церкви, учинили такое распоряженіе (…τῶν θείων ἐκείνων πατέρων τοιαύτῃ χρησαμένων οἰκονομίᾳ). А понеже насъ ничто не побуждаетъ оставити благоговѣйную строгость (μηδενὸς οὖν ἡμᾶς ἐνάγοντος καταλιπεῖν τὴν ἀκρίβειαν): то послѣдуя апостольскимъ и отеческимъ преданіямъ, опредѣляемъ (ὁρίζομεν), яко не подобаетъ въ четыредесятницу, въ четвертокъ послѣднія седмицы, разрѣшати пощеніе, и тѣмъ всю четыредесятницу безчествовати».
Из приведенных канонов хорошо видно, что на икономию каждый раз указывается особо; сюда можно еще прибавить 17, 18, 21, 37, 48, 93, 102 правила Трулльского Собора. Это составляет очень небольшую часть (9%) трулльского законодательства. Общий характер постановлений этого Собора, скорее, более «акривический», вводящий строгие нормы или даже ужесточающий прежние, более мягкие (таковы 12, 24, 26, 29, 40, 41, 42, 54 правила). Таким образом, становится ясным, что в намерение трулльских отцов не входило 95-м правилом смягчить строгость древней нормы, а напротив, установить четкий порядок принятия в Церковь инославных, в зависимости от расстояния этих групп от границ Православия.
Кроме того, Трулльское 95-е правило есть в большей своей части прямая цитата 7-го правила II-го ВС, т.е. почти через триста лет Церковь повторяет (с известными дополнениями) закон, регулирующий очень важный вопрос. Может ли претендовать на характер «временной и чрезвычайной» норма, неизменно сохраняемая на протяжении трехсот лет? Ответ очевиден: эта норма постоянная и универсальная. Отсюда следует единственный вывод: Трулльское 95 правило дополняет (или лучше сказать, заменяет собой) не только правила предыдущих Вселенских Соборов, регламентирующих порядок приема еретиков лишь отчасти, но и 46-е Апостольское правило, говорящее на сей счет совсем туманно. Трулльское правило имеет характер парадигмы, задающей единственно возможное отношение к инославному крещению и миропомазанию.
Вопрос о чиноприеме инославных получил особенную актуальность во втором тысячелетии церковной истории, и прежде всего – о приеме католиков. Проблему признания католических таинств пришлось решать и Вселенским патриархам, и Русской церкви.
В Греческой церкви долгое время не было особого узаконения относительно приема в Церковь латинян; в отношении них применялось и перекрещивание, и миропомазание. Со всей определенностью вопрос о порядке приема латинян возник к концу XV века, когда турецкое завоевание позволило грекам, вынужденным некогда признать власть Рима, вернуться наконец в Православие. По этому поводу в 1484 году в Константинополе составился собор четырех восточных патриархов под председательством Константинопольского патриарха Симеона, на котором был принят чин присоединения латинян «через миропомазание»22. Долгое время такой порядок приема сохранялся в этих Патриархатах неизменным, пока в 1756 году, после нескольких лет волнений вокруг этого вопроса23, несколько меньший по представительству Константинопольский собор (его составили три патриарха, под председательством Константинопольского Кирилла V) не постановил, что вне пределов Единой Святой и Апостольской Церкви, т.е. у еретиков, не совершаются Таинства, и прежде всего – крещение, как «изобретение развращенных человеков, как отличное от всего апостольского Предания», и следовательно, всех присоединяющихся от ересей к Церкви нужно принимать как «неосвященных и некрещенных», т.е. крестить24. Несомненно, Авторы Пидалиона не могли не учитывать не только сложные взаимоотношения с католиками, обострившиеся на Востоке к XVIII столетию, но и это важное постановление церковной власти. Возможно, это стало еще одной причиной признания за 46-м Апостольским правилом аксиоматической ценности, и таким образом постановление 1756 года должно было в этой «системе канонических координат» расцениваться как возвращение к его точному «акривическому» соблюдению.
Русская цековь до XVII века не имела официально утвержденного чиноприема католиков. В 1620 г. московский собор при патриархе Филарете издал постановление о перекрещивании латинян, которое было настоящим каноническим недоразумением: было признано, что латиняне приняли ереси мелхиседекиан, жидов, армян, монтанистов, манихеев, евномиан, ариан, мессалиан и др., после чего приводит правила о перекрещивании именно этих еретиков (ссылается на Апп. 46 и 50-е, Ник. 19-е)25.
Большой Московский собор 1667 г. с участием Александрийского и Антиохийского патриархов совершенно изменил чин приема латинян, признав некорректную интерпретацию на соборе 1620 года 46-го и 50-го Апостольских правил, Ник. 19 и Тр. 95: они были «не прилично» выписаны на латинское крещение. Сославшись на постановление Константинопольского собора 1484 года, было решено католиков помазывать св. миром26.
Несколько позже, в 1718 году Константинопольский патриарх Иеремия III прислал по запросу императора Петра I относительно лютеранского крещения «грамату», где излагал постановления двух Константинопольских соборов 1708 и 1718 годов о том, что лютеран перекрещивать не следует27.
Дальнейшая практика Русской церкви в отношении к католикам стала еще более мягкой. В Киевском Требнике св. Петра Могилы находится рубрика: «Приходящихъ отъ нихъ (латинян) извѣстно испытати подобаетъ, аще суть мѵромъ помазани, или ни; аще убо суть помазани, нетребѣ есть помазывати ихъ, аще же не суть, всяко подобаетъ ихъ мѵромъ святымъ помазати…». С Требника св. Петра Могилы Святейший Синод перепечатал в 1757 году чин приема католиков через покаяние28.
Итак, к XIX веку сложились два разных подхода к католическому крещению и прочим таинствам: на греческом Востоке – совершенное их отрицание, что было продиктовано серьезными обстоятельствами текущего момента, а в России – совершенное признание крещения и миропомазания.
Эта существенная разница подходов к действительности католических таинств привлекла к себе внимание уже в то время. Св. Филарет Московский писал по этому поводу: «Кому благонадежнее послѣдовать, четыремъ ли патріархамъ и собору 1484 года, или тремъ патріархамъ 1756 года? Бόльшій соборъ могъ бы измѣнить рѣшеніе меньшаго; но меньшинство не можетъ отнять силы у рѣшенія предшествовавшаго бόльшаго собора. Притомъ опредѣленіе 1756 года основано, вѣроятно, на невѣденіи. Въ началѣ его сказано: «Назадъ тому три года возникъ вопросъ, достойно ли пріятія крещеніе приходящихъ къ намъ еретиковъ». Изъ сего видно, что составители сего опредѣленія вопросъ о латинскомъ обливательномъ крещеніи почитали новымъ, и не знали, что онъ за три вѣка былъ разсматриваемъ, и рѣшенъ соборно… Изъ сказаннаго теперь должно заключить, что опредѣленіе 1484 года не можетъ быть отвергнуто силою опредѣленія 1756 года, и можно только разсуждать, слѣдуетъ ли сіе послѣднее опредѣленіе совсѣмъ оставить недѣйствительнымъ, или по уваженію къ тѣмъ и другимъ іерархамъ, слѣдовать тому или другому опредѣленію, по обстоятельствамъ. […]
По строгому сужденію, она (Греческая Церковь) отъ приходящихъ изъ латинства требуетъ крещенія. Но недавно двухъ мельхитскиъ священниковъ приняла въ свое общеніе посредствомъ таинства мѵропомазанія, съ сохраненіемъ ихъ священнической степени. Нынѣшній святѣйшій вселенскій патріархъ (Iоакимъ II), разсуждая о семъ, отозвался, что это допущено χάριν οἰκονομίας, подобно какъ было и въ Россіи, при возсоединеніи уніатовъ»29.
В другом месте св. Филарет писал: «Членъ Англиканской церкви, несомнѣнно крещенный во имя Отца, и Сына и Святаго Духа, хотя и обливательно, по принятому въ Россійской церкви правилу (которое Константинопольская признаетъ снисхожденіемъ) может быть принятъ въ православную церковь безъ новаго крещенія»30.
Впрочем, в начале XX века в России высказывались мнения, основанные на теории икономии в отношении Таинств. Так, митр. Антоний (Храповицкий) писал в 1912 году: «68-е правило Карѳагенского собора, признавъ всѣхъ еретиковъ и раскольниковъ лишенными благодати, разрѣшаетъ принимать кающихся третьимъ чиномъ, не потому, чтобы признавало ихъ іереями, а потому, что въ покаяніи воздаетъ имъ и дарованіе священства всѣхъ трехъ степеней не по обдержимому правилу, а для того, чтобы облегчить имъ переходъ въ Церковь… Епископовъ и іереевъ нѣтъ ни у послѣдователей бѣгствующаго священства, ни у послѣдователей священства австрійскаго, хотя, по моему крайнему мнѣнію, Церковь могла бы принять тѣхъ и другихъ третьимъ чиномъ и тѣмъ воздать имъ истинное священство и архіерейство безъ внѣшняго дѣйствія рукоположенія, какъ дозволяютъ намъ приведенные правила…»31.
Эти частные взгляды митрополита Антония связаны с энергичными действиями по сближению русских старообрядцев с Российской церковью в начале прошлого столетия. Напротив: отрицание икономии в отношении приема инославных является доминирующим взглядом русского канонического права в целом до сих пор. Так, прот. В. Цыпин пишет: «Конечно, не ради икономии и не применяясь к сиюминутной пользе Василий Великий выделил три разряда отделившихся обществ, а руководствуясь мерой повреждения в них евангельского учения, ибо этой мерой определяется и степень оскудения благодати»32.
Таким образом, до сих пор остается неоднозначным отношение к действительности Таинств в не-православных церквах, связанное с неоднозначным пониманием икономии в греческой и русской канонической традиции. Поэтому для скорейшего разрешения этой контроверзы необходима серьезная совместная работа ради достижения четкого однозначного понимания «икономии» и принципов ее использования, не только для разрешения насущных церковных проблем, но и для корректной интерпретации древних канонов.
Примечания: 1 В данной статье приняты следующие сокращения: ССО = Les Canons des Conciles Oecumeniqes // Fonti. Ser. I. Fasc. IX. T. 1. Pars 1. Grottaferrata, 1967. CPG = Les Canons des Pères Grecs // Fonti. Ser. I. Fasc. IX. T. 2. Grottaferrata, 1963. CSP = Les Canons des Synodes particuliers // Fonti. Ser. I. Fasc. 9. T. 1. Pars. 2. Grottaferrata, 1962. Р.-П. = Α .Ῥάλλη, Μ. Ποτλὴ. Σύνταγμα τῶν θειῶν καὶ ἱερῶν κανόνων. Ἀθηνῆσιν, 1852-1859. 2 В рекомендованном Советом МДА Учебнике прот. Владислава Цыпина сказано следующее: «Чин приема в Православную Церковь обусловлен мерой отступления доктрины той схизмы, к которой прежде принадлежал приходящий в Церковь, от православного учения» (Цыпин В., прот. Церковное право. М., 1994. С. 405). В Учебнике проф. П.Бумиса читаем: «…Невозможно их (еретиков и раскольников) рассматривать как крещенных канонично, поскольку они не приняли крещение от каноничного клирика Православной Церкви, Таинства которой, и только одной ее, признаются действительными и действенными» (Μπούμης П. Ι. Κανονικὸν Δίκαιον. Αθῆνα, 2000. Σ. 105). В первом случае наличие Таинств вне Православия является, по меньшей мере, предметом исследования, а во втором они категорически отрицаются. 3 πούμης, op. cit. Σ. 105. 4 Πηδάλιον. Ἀθῆναι, 2003. Это издание стало уже тринадцатым с 1800 года. 5 CSP. P. 31. 6 Правила Православной Церкви съ толкованіями Никодима, епископа Далматинско-Истрійскаго. СПб., 1911. Т. I, C. 117. 7 Р.-П. Т. ΙΙΙ. Σ. 3-6. 8 «Ταύτης τῆς συνόδου τὸν Κανόνα καὶ ἡ ἁγία Οἰκουμενικὴ ς' σύνοδος (Κανόνι β') ἐπεσφράγισε, καὶ ἀπὸ ἐκεῖ ὁποῦ ἦτο πρῶτον Κανὼν συνόδου τοπικῆς καὶ μερικῆς, ἤδη ἐστὶ Κανὼν συνόδου Οἰκουμενικῆς, ὡς ὑπὸ ταύτης ἐπισφραγιζόμενος». Πηδάλιον. Σ. 52. 9 «[Этот канон] соблюдался в областях названных предстоятелей, и только у них, по преданому им обычаю» ([Ὁ κανῶν οὗτος] ἐν τοῖς τῶν προειρημένων προέδρων τόποις, καὶ μόνον, κατὰ τὸ παραδοθὲν αὐτοῖς ἔθος, ἐκράτησε). ССО. P. 124. 10 «…Ὅθεν φαίνεται, ὅτι οὐκ ἐδέχθη παρὰ τῶν μετέπειτα ἁγίων Πατέρων ἡ διαταγὴ αὕτη… Ὅτι δὲ οὐκ ἐδέχθη ὁ παρὼν κανὼν παρὰ πάντων τῶν ἁγίων Πατέρων, δηλοῦται καὶ ἐκ τοῦ δευτέρου κανόνος τῆς ἐν τῲ Τρούλλῳ γενομένης συνόδου… Ἐντεῦθεν οὖν δείκνυται, ὅτι καὶ ἀρχῆθεν οὐ παρὰ πᾶσιν ἦν ἐνεργῶν ὁ κανῶν». Р.-П. Т. ΙΙΙ. Σ. 6-7). Мнение Зонары повторил в своем комментарии на данное правило и Вальсамон (Р.-П. Т. III. Σ. 19). 11 «Ὅθεν ἂν τὸ βάπτισμα σχισματικῶν ἀτεθῇ ὁ μέγας Βασίλειος, μὲ τὸ νὰ τοὺς ἔλειψεν ἡ τελειωτικὴ χάρις, περιττὸν εἶναι λοιπὸν καὶ τὸ νὰ ζητῇ τινὰς ἂν πρέπῃ νὰ βαπτίζωμεν τοὺς αἱρετικούς». Πηδάλιον. Σ. 52. 12 Правило 47. СPG. P. 138. 13 Иоанн Зонара в комментарии 47-го правила св. Василия, который предлагал перекрещивать новатиан: «Св. Василий предписывает крестить наватиан… Седьмой же канон второго (Вселенского) Собора, перечисляя тех, кого следует принимать через помазание, причисляет к ним и этих наватиан. Во всяком случае, тот канон важнее, который более поздний и соборный, а св. Василий это решение произнес не как канон, но как свое мнение, отвечая на вопрос (οὐδὲ ὁ μέγας Βασίλειος ὡς κανόνα τοῦτον ἐξεφώνησεν, ἀλλὰ τὴν οἰκείαν γνώμην πρὸς ἐρώτησιν ἐδήλωσεν)». Р.-П. Т. IV. Σ. 198. 14 Πηδάλιον, Σ. 53. 15 Πηδάλιον, Σ. 54. 16 CSP, p. 42-43. 17 Πηδάλιον, Σ. 91. 18 Cм. Предисловие к Апостольским правилам: Πηδάλιον, Σ. κγ'. 19 ССО. P. 230-231. 20 ССО. P. 125-130. 21 ССО. P. 135-136. 22 Р.-П. Т. V. Σ. 143-149. 23 «Ἐπειδὴ τοιγαροῦν πρὸ χρόνων ἤδη τριῶν ζήτημα ἀνεφύη…». Р.-П. Т. V. Σ. 615. 24 Там же. 25 Макарий (Булгаков), митр. Московский. История Русской Церкви. М., 1996. Кн. VI. С. 287-288. 26 Макарий (Булгаков), митр. Московский. Там же, кн. VII. С. 388-389. 27 Полное собраніе законовъ Россійской Имперіи. СПб., 1830. Т. V, №3225 (С. 386). 28 Чины приема неправославных, где католики принимаются по третьему чину, напечатаны в 1831, 1845, 1858 годах на основе Требника св. Петра Могилы. 29 Филарет, митр. Московский. Собрание мнений и отзывов по учебным и церковно-государственным вопросам. М., 1887. Т. V. С. 283-284. 30 Филарет, митр. Московский. Мнения, отзывы и письма. М., 1998. С. 312. 31 Архиеп. НИКОНЪ (Рклиций). Митрополит Антоний (Храповицкий) и его время. Н.Новгород, 2004. Кн. II. C. 339 (Послание к старообрядцам После единоверческого съезда 1912 г.). 32 Цыпин В., прот. Ук. соч. С. 406.
хотя статья никонианская но виден анализ древних различных подходов. Остальной никоновский бредок-с можно и опустить како не бывший
Отправлено: 12.11.11 12:11. Заголовок: Нина пишет: все кре..
Нина пишет:
цитата:
все крестящиеся триперстно осуждены Стоглавом,греки ничего против этого Собора не высказывали в современное ему время,а значит соглашались,когда сами приняли триперстие-тогда и анафематствованы
никониан тоже никто официально не анафематствовал кроме Стоглава,но этого достаточно
а греки последнего афонского старца,крестящегося двуперстно,к сожалению,не помню какой это был год,но в 17 веке,вызвали на церковный суд и отрубили ему руку за двуперстие
вы опять? Да откуда у вас такие эмоции. Я тут потратил кучу времени разбирая когда же у греков появилось троеперстие и такие зюбры ( ) как САП и Кузьмин не могли сказать точный период, а вы вот так раз и одним моновением руки. Читайте изначальную тему "Троперстие на Руси задолго до раскола?" http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001669-000-0-0-1318593324 в продолжении обсуждения "Троперстие на Руси задолго до раскола?" я не учавствую т.к. там всех несет по новому не взирая на разобранное. Вот САП как и вы попался на том утверждении про греков будто бы греки после введения у себя троеперстия попали под решение Константинопольского собора 1029г и Стоглава, но если так то патриаршество учредили на Руси еретики с которыми русские молились совместно еще до реформы, а следовательно и Русская Церковь имела до реформы архиереев, попов поставленных от греков-еретиков, что является несусветной глупостью.
Отправлено: 12.11.11 12:27. Заголовок: Нина. В "Церковн..
Нина. В "Церковной Истории", Сократа, читаем:"Милетий получил рукоположение по о п р е д е л е н и ю а р и а н" (кн.,гл.44, стр.244). Далее в истории Соземена: Мелетий был рукоположен епископами арианскими"(кн.4, гл.28, стр.300-цитата по книге ("Церк. врем. без еп.") В летописи Борония: "Мелетий бе прежде арианин" (лето 362, чис.23-24). И еще в истории Сократа:"Мелетий рукоположенный арианами" (кн.5, гл.5,стр.392, "Церк. времю без еп.), стр.145. Наконец, целый 7-ой Вселенский собор говорит:"Святой Мелетий был хиротонисован арианами" (Деяние ВС, т.7, стр.109) Ну,еще. 7-ой ВС принимал рукоположенных еретиками в сущем сане. Читаем деяние этого собора: "(Анатолий) был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (служении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками" (стр.113. Я думаю достаточно свидетельств. Насчет САПа я разделяю взгляд Константина. Бог ему судья.
но если так то патриаршество учредили на Руси еретики с которыми русские молились совместно еще до реформы, а следовательно и Русская Церковь имела до реформы архиереев, попов поставленных от греков-еретиков, что является несусветной глупостью.
не знаю,как там зюбры вам не могли точно сказать,а по-моему-ясно как божий день: триперстие греки ввели явно не в 1589 году,потому что наши православные предки не молились бы,не брали б благословения у триперстных константинопольских греков,они что ж не заметили,как греки персты тогда складывали??? не думаю,что тогдашние православные христиане на Руси посмели позабыть решение Стоглава 1551 года об анафеме на иные перстосложения мы также не имеем ни одного свидетельства того времени,что приехавшие в 1588 и 1589 годах с патриархом Иеремией греки,да и он сам крестятся триперстно
Сообщение: 1364
Зарегистрирован: 25.04.10
Откуда: москва
Отправлено: 12.11.11 15:33. Заголовок: Нина,обсуждали этот ..
Нина,обсуждали этот вопрос,у греков было поголовное троеперстие уже в 1500 году,Иеремия патриарх был троеперстник,тот который ставил первого патриарха Иова.
Насчет САПа я разделяю взгляд Константина. Бог ему судья.
Ну, да САП подонок превратно толкующий историю...
Мелетий был рукоположен в епископа Севастии Акакием Кесарийским, умеренным арианином. В том смысле, что афанасиевское единосущие резала ухо тогдашним християнам из-за новизны, такое слово до Никеи никогда не употреблялось в отношении Отца и Сына. Потому в арианство, полуарианство, умеренное арианство отпала большая часть епископов Римской Империи. И умеренных православные не считали чужими, они преткнулись о новый термин, не поняли и не приняли его по тяге к до арианской простоте.
Konstantino пишет:
цитата:
Вот САП как и вы попался на том утверждении про греков будто бы греки после введения у себя троеперстия попали под решение Константинопольского собора 1029г и Стоглава
Греки ко времени БМС были абсолютно равнодушны к правилам веры, они не исследовали преждебывших соборных постановлений, их волновали деньги и желание выжить в турецком плену.
володимipъ пишет:
цитата:
у греков было поголовное троеперстие уже в 1500 году
Сергей,я приводил книгу Дамаскина Студита "Сокровище" 1528 года издания,где и имянословное благословение и троеперстие,книга издавалась несколько раз,никаких возражений у греков не было.
я приводил книгу Дамаскина Студита "Сокровище" 1528 года издания,где и имянословное благословение и троеперстие,книга издавалась несколько раз,никаких возражений у греков не было.
Да, да вспоминаю, мы это уже обсуждали, запамятывал какой был у сей книги тираж? И с чьего благословения она выпускалась?
запамятывал какой был у сей книги тираж? И с чьего благословения она выпускалась?
Тираж пишут на последней странице. Ну а благословение от патриархии Царьградской. Книгу переиздавали несколько раз и греки были согласны с тем,что в ней изложено троеперстие и не было никаких возражений.
Да, ну? Откуда такие сведения? А мне попадались сканы греческих богослужебных книг того времени с клеймом инквизиции.
Сергей,если Вы считаете,что папежники умышлено внесли в 1528 году в "Сокровище" троеперстие и имянословное перстосложение,то объясните мне мотив сего поступка.У самих католиков ничего подобного не было в 16 веке. И еще объясните почему не один грек ни противился троеперстию и имянословному благословению ни в 16 веке ,ни в 17 веке ?
Нина,обсуждали этот вопрос,у греков было поголовное троеперстие уже в 1500 году,Иеремия патриарх был троеперстник,тот который ставил первого патриарха Иова.
насчет с 1500 года-это поклеп)) преп.Максим Грек пришел на Русь в 1518 году с Афона,там было двуперстие,это свидетельство абсолютно истинное... на Руси в 1551 году был Стоглав,он анафематствовал всех,кто не крестится двуперстно,не думаю,что грекам наши праотцы сделали б послабление по этому поводу
преп.Максим Грек пришел на Русь в 1518 году с Афона,там было двуперстие,это свидетельство абсолютно истинное...
Максим грек был сначала католиком,слушал во Флоренции проповеди Саваноролы на литургии в католическом соборе,затем принял постриг в католическом монастыре,потом приехал на Афон стал монахом православным,там он был всего 8 лет,а потом приехал на Русь.И здесь он описал то перстосложение,которое было на Руси-двоеперстие.
Еще раз повторю:благодать,она одна и та же во всех священнодействиях,а дары разные. В Крещении дается дар прощения грехов. В Хиротонии :дар священства.и.т.д. Действует один и тот же Святой Дух своею энергией(благодатию),здесь спор бессмыслен ,потому как это учение Церкви.
АМИНЬ! И я такожде верую! Из моих предыдущих писулек наверное можно было сделать иной вывод Ну так со скудоумного что взять
на Афон стал монахом православным,там он был всего 8 лет
8 лет это вероятно очень мало, чтоб научиться правильно персты для крестного знамения складывать?
володимipъ пишет:
цитата:
Вы считаете,что папежники умышлено внесли в 1528 году в "Сокровище" троеперстие
Это не противоречило их вере:
папа Иннокентий ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.)
«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном раз мышлени ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим , они обращены к нам не спиной, но лицом» («De sacro altaris misterio», II,45)
Если у новообрядцев нет Утешителя в священнодействиях,то как Амвросий стал архиереем ,получил дар архиерейства Святаго Духа от простого иерея? Для того чтобы поставить архиерея надо самому быть архиереем,а не простым попом.
Святый Амбросий Белокриницкий не был поставлен попом. Поп принял исповедь, слышал отречение от ереси и совершил Таинство Миропомазание. Предвижу твой вопрос за крещение Амбросия. Если следовать акривии, то должно сказать, что поставленное от еретиков священство не есть священство, а мужики в рясах. Таинства их не есть Таинства, а актерское действие и не более. Но святые отцы, следуя в вопросе приема отпавших от правоверия за Христом, постановили принимать еретиков с их крещением в сущих санах если это третьечинные или второчинные еретики. По икономии сие, мнится мне. См. мнение св. Киприяна Карфагенского, САП указывал. Ежели все судить по акривии, то давно бы уже наступил Страшный Суд! Господь милосерден, кающиеся грешники любит, принимает и благодатью Духа Святаго восполняет недостающее!!!
Но иерей фигура не самостоятельная, он "руки" архиерея:
Ибо собственно архиерей все совершает в Таинствах через священников и прочих клириков (рукоположенных им). (Симеон Солунский)
САП
САП, при отсутствии верных архиеерев иерей становится "руками" Великаго Архиерея, Истиннаго Главы Церкви - Христа. Власть архиерейская достязуется православным священством и святым миром!
Сергей,если Вы считаете,что папежники умышлено внесли в 1528 году в "Сокровище" троеперстие и имянословное перстосложение,то объясните мне мотив сего поступка.
Administrator2 Сергей ,в 12 веке латинское троеперстие и греческое в 16 это разные вещи,латиняне никогда щепотью не крестились,Вы прекрасно знаете.
-латинское 12-13 века
-греческое 16-17 века
Сергей, Вы на вопросы мои ответьте ,пожалуйста:
володимipъ пишет:
цитата:
Сергей,если Вы считаете,что папежники умышлено внесли в 1528 году в "Сокровище" троеперстие и имянословное перстосложение,то объясните мне мотив сего поступка.У самих католиков ничего подобного не было в 16 веке. И еще объясните почему не один грек ни противился троеперстию и имянословному благословению ни в 16 веке ,ни в 17 веке ?
О мотивах? Греки потеряли интерес к вере после падения Византии, это синдром проигравшего бога. Латыны же играли свою игру. Нужно понимать, что произошло на кануне падения Византии, Ферраро-Флорентийский собор (1438—1445) мало того, что ввел греков в унию, на нем так же были подписаны буллы об униях с Армянской церковью (1439), Яковитской церковью (1441); далее Собор был переведен в Рим (25 апреля 1442), где были подписаны буллы об униях с сирийцами Месопотамии, халдеями, маронитами Кипра. Т.е. фактически весь "христианский" мир подчинился Риму, греки жили под властью мусульман, с опороченной верой, и весь мир так же, кроме русских. Потому грекам уже нечему было стыдится, как изнасилованной по пьяне девушке, невинность потеряла, но по своей дуре.
Administrator2. Мне непонятно, как могут быть еретики и полуеретики (неполные)? Разве греки не могут быть этими "неполными"? Святые отцы Мелетия прямо называли еретиком, без оговорок. Лично я не хочу уподобиться "отцам церкви", которые на известном соборе говорили Аввакуму:"Глупые де были и не смыслили наши святые...". "Половинки" и прочее это плод человеческого ума, святые Отцы Церкви так не думали.
После Собора 787 г. папа Адриан велел перевести акты Собора на латинский язык и отправил их Карлу Великому. По характеристике Анастасия Библиотекаря, этот перевод был рабски буквален, малопонятен и местами даже лишен смысла. Переводчик явно не ухватывал гения ни греческого, ни латинского языков. Поэтому Анастасий спустя 70 лет и предпринял новый перевод деяний Седьмого Собора.
По прочтении актов Собора Карл и его советники признали их неприемлемыми. В 790 году они составили трактат в четырех книгах, известный под названием «Карловы книги» (Libri Carolini), в которых они отвергают положения Седьмого Вселенского Собора.
В 794 году во Франкфурте состоялся Собор, на котором, между прочим, были рассмотрены и «Карловы книги». Собор подтвердил свойственную им негативную оценку Седьмого Собора: «Ни Константинопольско-Влахернский, ни Никейский Соборы никак не заслуживают наименования Седьмого [Вселенского Собора]: храня православное учение, согласно которому образы служат лишь украшению церквей и напоминают о древних деяниях… мы не желаем отвергать образы, сослагаясь с одним Собором, но также мы не желаем служить [образам], подобно тому, как это совершает другой Собор, и мы отбрасываем писания этого нелепого Собора» [Цит. по: 1, с. 36]. Каноны Франкфуртского Собора без всякого протеста были подписаны легатами папы Адриана, что может быть объяснено возросшей зависимостью папы от своих новых покровителей.
Вместе с тем, нужно отметить, что папа Адриан все же старался оправдать Седьмой Собор в глазах Карла, ссылаясь на неправильности перевода. И эти неправильности, действительно, сыграли свою роль. В латинском переводе совершенно не передано различие между почитанием (προσκύνησις) и поклонением (λατρεία), столь важное для понимания деяний Седьмого Собора. Особенно же возмутило франков одно место в деяниях Собора, которое, действительно, искажено в переводе до бессмыслицы. Это слова Константина, епископа г. Констанции на Кипре: «приемлю и лобызаю иконы и служу и поклоняюсь им так же, как и Единосущной и Животворящей Троице». В действительности же епископ Константин сказал: «Приемлю и почитаю святые иконы, но что касается поклонения служения, то воздаю его только и исключительно Святой Троице» [Цит. по: 1, с. 35].
Папа Адриан, уяснив причины недопонимания, не принял постановлений Франкфуртского Собора для Рима, но не постарался и об укоренении православия в зависимых от него странах. Наоборот, принимая Карлова посла Ангильберта, он как бы извиняется за свое участие в Соборе 787 года, говорит, что он должен был поддержать древнее предание Церкви, поддержать Ирину, подражавшую Елене и Пульхерии. Как вселенский пастырь, он должен был поддержать греков. Но согласия с императорами у него нет, ибо они не отдают патримонии святого престола. А если они их не отдадут, он будет считать их «упорными еретиками».
Оценивая такое поведение папы, А. В. Карташев справедливо пишет: «…славословия, воссылавшиеся VII Вселенским Собором папе Адриану как голосу самого апостола Петра, – одно, а дипломатия папы Адриана – другое. Там он – столп и утверждение истины, а здесь, перед лицом друзей, хотя бы и дурно пахнущих еретичеством, во всяком случае богословски ошибающихся, он предает престиж православия, уравнивая с догматическим вопросом вопрос о диоцезальной и даже материальной власти, называя ересью удержание в руках греков частей его патриархата» [3, с. 532].
Итак, мы видим, что папой руководят явно политические соображения. То же касается и Карла Великого. Он затаил обиду на греков, еще когда императрица Ирина женила своего сына Константина, обрученного с дочерью Карла Ротрудой, на армянке Марии; совсем же озлобился на них после того, как Ирина инспирировала на юге Италии вооруженное движение против проректората Карла над папскими владениями. Вот предпосылки появления «Карловых книг» и постановлений Франкфуртского Собора.
Но в чем же причина того, что и франкские богословы, и папа ставили политические интересы выше догматических? Думается, причина этого как раз в том, что в их умах господствовало упомянутое представление об иконе как о книге для неграмотных. А если это так, то вопрос об иконах и не представляет собой особой догматической важности. Иконы можно почитать, а можно и не почитать, их можно иметь, а можно и не иметь. «Человек может спастись и без созерцания икон, но он не может спастись без богопознания», – говорилось в «Карловых книгах» [Цит. по: 1, с. 36].
По этому поводу Л. А. Успенский совершенно справедливо отмечает: «Защищая существование иконы против иконоборцев, Запад все же не вник в существо происходившей в Византии борьбы. То, что для византийцев было вопросом жизни и смерти, для Запада прошло незамеченным. Поэтому и в споре между папой Адрианом и Карлом Великим победа осталась за последним: папе пришлось уступить» [4, с. 108].
Во время второго периода иконоборчества в Византии мы видим на Западе новый Собор по поводу икон – Парижский (825 г.). Он стоял на позициях Франкфуртского. Для Парижского Собора, так же как и для Франкфуртского, иконы лишены какого-либо догматического или литургического значения, они есть лишь украшение храмов, а для неграмотных – научение.
Некоторое время Римская Церковь еще противостояла принципам Франкфуртского и Парижского Соборов, но вскоре и она пошла по пути нововведений, все далее отклоняясь от постановлений Седьмого Собора.
Греки ко времени БМС были абсолютно равнодушны к правилам веры, они не исследовали преждебывших соборных постановлений, их волновали деньги и желание выжить в турецком плену.
Administrator2 пишет:
цитата:
Греки потеряли интерес к вере после падения Византи
Понятие "греки" включает всех греков, или только тех с кем знакомы??? Греки никогда не теряли интерес к вере. Греки в турецком плену, это 400-500 лет, не только смогли выжить, но и победили. Православная вера, во все это время, была стержнем и основанием. Этот народ вполне религиозный, и умеет воевать.
Понятие "греки" включает всех греков, или только тех с кем знакомы??? Греки никогда не теряли интерес к вере. Греки в турецком плену, это 400-500 лет, не только смогли выжить, но и победили. Православная вера, во все это время, была стержнем и основанием. Этот народ вполне религиозный, и умеет воевать.
В ЖЖ на любопытное наткнулся: Мне вспоминется одна моя знакомая константинопольская гречанка, которая сказала мне, что ОНИ САМИ называют себя γκιαβούρες, гявуры, от турецкого гяур, неверный. Я еще, помню, ее спросил - как же так? Это же ругательное слово. "Да ничего, говорит, привыкли". Названия десемантизируются.
Administrator2 Сергей Вы так и не объяснил мотивы внесения в "Сокровище" как Вы считаете латинами троеперстия-щепоти,которого у них-латин самих никогда не было. Здесь вообще никакая логика не работает. И со вторым я не соглашусь,что греки были безразличны к вере ,все полностью. В это я просто не верю. Сергей, я всегда Вас считал разумным,но здесь ваши объяснения просто никуда не годятся.
Отправлено: 13.11.11 08:26. Заголовок: Administrator2 В 8-..
Administrator2 В 8-м правиле 1-го ВС говорится:"О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской Церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, прибывают они в клире" Ниже это правило такой смысл: "И так, где, или в селех, или в градах,все,обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних (т,е, новатиан), да будут в том же чине".
Для вас то они (окр. и неокр.)одинаково еретики, или разного сорта? Толкователи священных правил:Зонара, Валсамон и Аристин под возложением рук (8пр.)не разумеют рукоположение, а прямо и решительно говорят: "Остаются в клире, в своих степенях", "собор принял И РУКОПОЛОЖЕНИЕ ИХ" (Зонара). "Должны оставаться в своем чине", "опять остаются в том же достоинстве" (Аристин). "Клирики непременно должны сохранить свои степени" (Валсамон). Святой патриарх Тарасий так толкует это правило:"ни в коем случае, здесь нельзя разуметь новое рукоположение" (Деяние, т.7, стр. 93).
Может быть и этот (1-ый ВС) собор тоже не имеет перевода?
Но речь не о том. Я пытаюсь сказать о недопустимости суда. Осуждая мы сами впадаем в тоже искушение. Говоря об отсутствии благочестия у греков, что можем сказать о себе? Благометра не имея, относительно чего судим?
Греки продержались 1500 лет. Да и по сию пору живы. У нас через 666 лет брат брата на костер отправил.
Осудив триперстие - сами под свое осуждение дружными рядами и попали.
Фарисеи не раз упрекали Господа за неблагочестие.
Любого судию можно ткнуть в его собственное... сами знаете что.
Нина,обсуждали этот вопрос,у греков было поголовное троеперстие уже в 1500 году,Иеремия патриарх был троеперстник,тот который ставил первого патриарха Иова.
пытаюсь сказать о недопустимости суда. Осуждая мы сами впадаем в тоже искушение. Говоря об отсутствии благочестия у греков, что можем сказать о себе? Благометра не имея, относительно чего судим?
Они сами о себе так свидетельствовали:
Сведущие люди нам говорили, что если кто желает сократить свою жизнь на пятнадцать лет, пусть едет в страну московитов и живет среди них, как подвижник, являя постоянное воздержание и пощение, занимаясь чтением молитв и вставая в полночь. Он должен упразднить шутки, смех и развязность (и отказаться от употребления опиума), ибо московиты ставят надсмотрщиков при архиереях и при монастырях и подсматривают за всеми, сюда приезжающими, нощно и денно, сквозь дверные щели, наблюдая, упражняются ли они непрестанно в смирении, молчании, посте и молитве, или же пьянствуют, забавляются игрой, шутят, насмехаются или бранятся. Если бы у греков была такая же строгость, как у московитов то они и до сих пор сохранили бы свое владычество. Как только заметят со стороны кого-либо большой или малый проступок, того немедленно ссылают в страну мрака, отправляя туда вместе с преступниками, откуда нельзя убежать, вернуться или спастись-ссылают в страны Сибирии добывать многочисленных там соболей, серых белок, черно-бурых лисиц и горностаев, в страны, удаленные на расстояние целых трех с половиною лет, где море-океан и где уже нет населенных мест. Так сообщали нам люда, достойные веры и писавшие об этом предмете. Московиты никого (из провинившихся иностранцев ) не отсылают назад в их страну, из опасения, что они опять приедут, но видя, что приезжающие к ним греческие монахи совершают бесстыдства, гнусности и злодеяния, пьянствуют, обнажают мечи друг на друга для убийства, видя их мерзкие поступки, они после того, как прежде вполне доверяли им, стали отправлять их в заточение, ссылая в ту страну мрака, в частности же за курение табаку предавать смерти. Что скажешь, брат мой, об этом законе? Без сомнения, греки достойны того и заслуживают такого обхождения. Павел Алеппский
Так они имели православное рукоположение. В то время православные и ариане еще не размежевались в конец, умеренные ариане пользовались доафанасьевской терминологией и потому тяжело было донести смысл, и показать разделяющую ересь.
Смысл моего ответа. Я убежден, что истинно исповедаю веру Христову и выбор мои предки сделали и я его держусь и детей, и внуков учу этому. Моего духовного отца считаю истинным пастырем, то как же может быть не истинным архипастырем владыка Амвросий? Как - то, по-моему, это несерьезно, обращаться к белокреницким с этими вопросами.
Дорогой и глубокоуважаемый Павел Васильевич! Поскольку Вы обратились лично ко мне, не могу проигнорировать Ваши слова. Одно мне не может быть понятным: Получается, если мой духовник отец Андрей - истинный пастырь и хороший христианин (в моем понимании), то это всех до него бывших делает теми же самыми? Нет, я так не могу. А, вдруг, и о. Андрей и я - оба мы ошибаемся? Вы выбор сделали, Ваше право я уважаю. Но вопрос мой был совсем не об этом. Я потом поправил вопорошание, вставив на место митр. Амвросия в приведенной мною цитате всех послераскольных попов (если хотите до 1846 года). И вопрос этот для всех беглопоповцев (и часовенных в том числе, поскольку и у них крещение - беглопоповское) общий. Простите Христа ради.
Разбиралось ли тогда, была ли на нем благодать: до, или после? На такое просто не указывалось. Приняли и точка.
Извините, это не вера здравого мужа, а какая-то полнейшая безответственность.
цитата:
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих. (Ос.4:6)
Страшно и подумать!
Конечно, разбирались. И подводили богословскую основу под свои утверждения.
Отправлено: 14.11.11 23:45. Заголовок: Уважаемый Сергей Пет..
Уважаемый Сергей Петрович. Согласен с Вами. Но как быть, когда каждый из нас, в свое доказательство (оправдание), тоже употребляет правила и, при том, порой одни и те же, а договориться не могут. За весь период христианства, сколько было правдоискателей? И к чему пришли? Образовалось множество разных течений (упований)И каждый считает, что он прав.Даже на этом форуме сколько разногласий. Вот С.А. предлагает,свой выход из положения, стать странниками. На первый взгляд это ближайший путь ко спасению, но так ли? Простите Христа ради.
Сообщение: 4814
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 15.11.11 01:21. Заголовок: У меня нет ответа, П..
У меня нет ответа, Павел Васильевич. А с Вами лично мне разговаривать вдвойне труднее, поскольку Вы мне в отцы по возрасту годитесь. Простите меня Христа ради, особенно где Вам показалось с моей стороны недолжное обращение.
Об отсутстви благочестия они не свидетельствовали. Это наши стали чужое благочестие измерять, и свое потеряли.
Вот об этом и речь.
Греки прошли испытание басурманами, как прошли?, не нам судить. Но государство с православными традициями они сохранили. Наше государство еще и не жило столько времени, через какое на греков басурманское испытание пришло. Все у нас впереди.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И никого не обличаю!
Так что жуй сам, Богу помолясь, Господь вразумит. Спаси тя Христос, а меня прости Христа ради. С любовью, амартол Димитрий
Попытаюсь разъяснить свою позицию. Великим архиереем в Церкви Божией является Христос. Христом были рукоположены апостолы (первые епископы), от апостолов епископы. Но кроме этой прослеживаемой цепочки восходящей ко Христу, существует преемство и по духу, то есть содержание в неповрежденной чистоте Веры Христовой. 
) как САП и Кузьмин не могли сказать точный период, а вы вот так раз и одним моновением руки. Читайте изначальную тему "Троперстие на Руси задолго до раскола?" 
c чего ты взял?
- участник сейчас на форуме