Отправлено: 16.06.12 00:00. Заголовок: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение)

Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.

 Отправлено: 02.07.12 08:59. Заголовок: ­Нина,а где вы увидел..

*PRIVAT*

 Отправлено: 02.07.12 13:04. Заголовок: р.Б.А. пишет:Буду не..

р.Б.А. пишет:

цитата:

Буду не осуждать, а рассуждать, кто же имеет право осудить

Осуждение уже есть, от ДЦХ БИ, а то, что они не имели на это права, пока вроде никто не смог доказать.

 Отправлено: 02.07.12 19:35. Заголовок: р.Б.А., простите Хри..

р.Б.А., простите Христа ради, а как звучит Ваше полное имя, не Агафангел ли?!

 Отправлено: 02.07.12 19:54. Заголовок: андрей ю. пишет: Ос..

андрей ю. пишет:

цитата:

Осуждение уже есть, от ДЦХ БИ, а то, что они не имели на это права, пока вроде никто не смог доказать.

тут и доказывать нечего для тех,кто элементарно знаком с канонами,итак все ясно

 Отправлено: 02.07.12 20:12. Заголовок: Нина пишет:тут и док..

Нина пишет:

цитата:

тут и доказывать нечего для тех,кто элементарно знаком с канонами,итак все ясно

Элементарно, я знаком с канонами, но мне не ясно, что вам ясно.Отделилсь по 15-му правилу из-за ереси, если в 2007г. могли быть сомнения, что поспешили, то дальнейший ход событий показал, что правильно сделали. Определяется просто: по плодам.

 Отправлено: 02.07.12 20:43. Заголовок: Нина пишет:я вообще ..

Нина пишет:

цитата:

я вообще поражаюсь как легко сегодня христиане друг друга шельмуют таким страшным словом,как еретик

А я поражаюсь другому, почему христиане, сделав что либо еретическое, т.е. не по канонам, не могут честно признать это. Например я, когда был никонианином, если бы не признал себя еретиком, то никогда бы не пришел в старообрядчесво.Признать себя еретиком не страшно - страшно не признать.

 Отправлено: 02.07.12 21:09. Заголовок: добавление: Когда че..

добавление: Когда человек признается, что он еретик, то он уже не еретик (покаяние).А если продолжает цеплятся, что он не еретик(на основании того ,что эту ересь Соборы не утвердили),- то он еретик и без соборов.

 Отправлено: 02.07.12 23:09. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

р.Б.А., простите Христа ради, а как звучит Ваше полное имя, не Агафангел ли?!

Нет, не Агафангел.
Агафангел - редкое имя. Такое встретишь, наверное, лишь у принявших постриг. А я ,действительно, совсем недавно обратился к древлеправославию. Поэтому лишь спрашиваю мнения участников форума. Не подыскиваюсь, от высказывания своего некомпетентного мнения воздерживаюсь. Жаль, что я не смог внушить доверия к моим словам.
Благодарю участников обсуждения Андрея и Нину, что потратили своё время на ответы на мои вопросы. Со стороны это может показаться некрасивым, что кто-то со списком вопросов пришёл, как будто это допрос.
Если кто-либо другой поправит или заново даст ответы на вопросы, то я также буду благодарен. К сожалению ,по поводу вопроса (3) я не смог услышать мнения возражающих Андрею. Может быть миряне РПСЦ считают, что не имеют права высказываться о достаточном составе предполагаемого собора по рассмотрению обвинений в ереси? (Мне приходится длинно формулировать ,чтобы избежать подозрений в предвзятости.) В таком случае, может быть какой-либо священник РПСЦ сможет однозначно высказаться? Или миряне РПСЦ на досуге не через интернет поинтересуются у клириков РПСЦ? И, наконец, расскажут оппонентам о позиции РПСЦ по этому поводу(Вопрос(3))
Иначе дальнейшее обсуждение темы и дальше будет скатываться к неясным утверждениям-обвинениям в (не)каноничности всех возможных составов правомочных соборов.
Надеюсь, что это послужит взаимному прояснению взглядов. Форум для этого и существует. Форум - не вокзал и не драка на мосту новгородского вече.

 Отправлено: 02.07.12 23:18. Заголовок: андрей ю. пишет: 3)..

андрей ю. пишет:

цитата:

3)Какого соборного осуждения надо ещё ожидать, чтобы т.н. "корнилианство" было бы осуждено как ересь? По большому счету,Корнилию надо просто хорошо покаяться,ДЦХ БИ, с радостью приняло бы расскаяние, сами бы покаялись.где переборщили, исповедали бы одну веру, анафематствовали,кого надо придать анафеме - и все было бы по канонам(было бы - торжество православия).Ничего сложного нет - мешает...

Благодарю за ответ. Я и раньше думал, что Вы придерживаетесь такого мнения. Поэтому и старался не заострять внимание других участников на такой Вашей точке зрения. Вы и в других темах ясно высказываетесь, поэтому мне всегда кажется, что я понимаю Ваши утверждения и возражения. Но если решили ещё раз чётко сформулировать - благодарю за труд. Ясность - это хорошо. Хорошо для меня , непросвещённого.

 Отправлено: 03.07.12 00:21. Заголовок: р.Б.А. В таком случа..

р.Б.А.

цитата:

В таком случае, может быть какой-либо священник РПСЦ сможет однозначно высказаться? Или миряне РПСЦ на досуге не через интернет поинтересуются у клириков РПСЦ? И, наконец, расскажут оппонентам о позиции РПСЦ по этому поводу(Вопрос(3)

) Присоединяюсь к вопросу.

Хотя вряд ли, ответов нет, поэтому упор на молитву, неосуждение священников, личное покояние и.т.д.(никонианский букет), про исповедание веры и слова нет.Даже грамотный человек, Урушев(читал его книгу,понравилась)несет какой то бред, с умным видом, в общем св.отцы не в почете у корнилиан.

 Отправлено: 03.07.12 10:42. Заголовок: Oleg23 пишет: Верны..

Oleg23 пишет:

цитата:

Верные ленинцы и верные сталинцы.

сталинцы: они - несгибаемые.

Oleg23 пишет:

цитата:

И ведь я даже пыва перед сном не пил ... только воду из под крана!

Никак на московской станции очистки воды попа в штат зачислили

 Отправлено: 03.07.12 12:26. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..

андрей ю. пишет:

цитата:

Хотя вряд ли, ответов нет, поэтому упор на молитву, неосуждение священников, личное покояние и.т.д.(никонианский букет), про исповедание веры и слова нет.Даже грамотный человек, Урушев(читал его книгу,понравилась)несет какой то бред, с умным видом, в общем св.отцы не в почете у корнилиан.

для исповедание веры нужно для начала еще обладать знанием,где защита веры,а где желание развалить Церковь,вложенное духом нечистым,который особенно нападает на новоначальных

 Отправлено: 03.07.12 12:38. Заголовок: Нина пишет: особенн..

Нина пишет:

цитата:

особенно нападает на новоначальных

Так если человек только пришел и сразу начинает бороться с выявленными отклонениями, может, он просто не разобрался и поторопился? Я сейчас не об участнике разговора андрей ю., а обо всех вообще. Я написал тут как-то "семь раз отмерь, а один отрежь", но меня не поняли. Я же говорил о преждевременном выборе. Сейчас возможностей для изучения до присоединения очень много. И мне лично кажется странным вступление в борьбу. Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли.

 Отправлено: 03.07.12 13:00. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли.

Да и люди все разные, одни ищут ковыряются, а другие считают раз дедушка перешел так и нечего мудрить.

 Отправлено: 03.07.12 13:30. Заголовок: Сергей Петрович пише..

Сергей Петрович пишет:

цитата:

Я просто убежден, что все эти борцы не туда попали, не то себе представляли.

Енти борцы, без году неделя покрещенные, а уже всех в ереси изобличают, да Церковь Христову поучают.Но самое смешное, што называют себя -"чадами РПСЦ", а своих же одноверцев- "корнилианами"!? Если ты не почитаешь своих архипастырей, дык значит и Церковь не почитаешь и находишься в раздоре?

 Отправлено: 03.07.12 13:42. Заголовок: mihail пишет: Если ..

mihail пишет:

цитата:

Если ты не почитаешь своих архипастырей, дык значит и Церковь не почитаешь и находишься в раздоре?

Во во, прямо как в 17 веке.

 Отправлено: 03.07.12 13:54. Заголовок: Oleg23 пишет: Во во..

Oleg23 пишет:

цитата:

Во во, прямо как в 17 веке.

Ну дык, мы и есть- "консервы 17 века"!

 Отправлено: 03.07.12 13:59. Заголовок: mihail пишет: Ну ды..

mihail пишет:

цитата:

Ну дык, мы и есть- "консервы 17 века"!

Так в 17 веке от архивреев убегли кто куда.

 Отправлено: 03.07.12 14:58. Заголовок: Нина пишет: вложенн..

Нина пишет:

цитата:

вложенное духом нечистым,который особенно нападает на новоначальных

Что духу нечистому нападать на них особо? Они и так пока его всецело со своими грехами. А нападает он на старую гвардию дабы совратить закаленного воина Христова. Да и замечено не мной что новокрещеные зачастую более старательны в соблюдении устава чем побитые молью "старцы" в миру.

 Отправлено: 03.07.12 17:23. Заголовок: В.Анисимов пишет: ..

В.Анисимов пишет:

цитата:

решение об организации Центра заграницей принималось соборно в 1832 г., и только соборно оно же и могло как-то трансформироваться. Никакого Собора ДЦХ БИ в 1988 г. не было, но было подготовленный 5-м Главком архиепископальный собор, на котором МА возвысила себя до ММ и при этом еще взяла другое название - РПСЦ, заявив себя церковью

И вовсе нет! Потому что в 1988 состоялся полноценный Освященный Собор русской поместной церкви. (Если даже и были пожелания чего-то своего у чекистов. Желали же ариане своего, даже навелили еп.Мелетия на престол Антиохийский -- ан, нет: время показало православную позицию и слово Св.Мелетия!)

И второе. Так, упоминаемый Вами Собор 1832 г., если даже предположить у него статус Собора уровня всей поместной русской церкви (хотя, в действительности, таковому собраться в те годы было просто не реально!), то, тем не менее, и такой Собор был собравшимся из числа Христиан, имеющих представительство от общин как раз-то, территориально, российских.

И, хотя отныне, еще не не замечайте же(( – не с Запада в Россию, а наоборот, из юрисдикции русской поместной церкви (претерпевающей столькие и такие гонения, пусть и вынужденные ради соблюдения свободы Христианина жить древлеправославным чином) уходили староверы за кордон -- на чужбину. И там-то: и стар, и млад, и крепкие в вере, и немощные, в оных пределах естественно временно разрозненные, тем не менее, еще только кристаллизовались как административное Единство. Факт, что не было вообще никакой поместной церкви за рубежом в те дни, кроме как в России, по преемству Духовному предыдущей форме церковной автокефалии российской же! Таким образом, в принципе не могло быть представительства братской поместной Церкви из Зарубежья на Соборе 1832 г. (по причине отсутствия таковой как административно-целостной единицы, ни представительства тамошних общин. (В принципе – если не российских же в те дни, тогда чьих еще?!))) И, соответственно, никого не обошли(( не обидели(( не был нарушен какой бы то ни было Завет в отношении какой бы то ни было стороны реальных участников и представительств оного Собора. Так что у такого же русского Собора в лето Господне 1988-е нет и не было нарушений ни в отношении кого-либо, ни в отношении братской поместной церкви за Рубежом, как сформировавшейся уже гораздо позднее, чем Договор 1832 г.

Подобно как в 1988 г., также была выражена позиция нашей поместной автокефальной церкви и на Освященных Соборах 1906 и 1907 гг., и в 1915, и т.д. Ни одного из этих Собора не опротестовала юрисдикция братской поместной церкви, но! – напротив! – всемерно выражались каноническое и просто человеческое общение Христианских областей и их епископатов друг со другом!

иер.Алексан.Черногор пишет:

цитата:

Вы ссылались на 2 том Зеньковского, у которого, выходит, есть (?) документ от того времени, который Вы почему-то не удосужились привести в интересах Вашего религиозного позиционирования! А только -- факт! -- ни в одном из известных нам источников (релевантных для серьезного исследователя, в отличие от "читателей Никольского Н.М.", на уровне которого имеете ряд примитивных штампов атеизма) нет и не было того, чтобы, именно при освящении событий и решений Собора 1832 г., вдруг, вот хотя бы так!) упоминался факт определения и разграничения Собором статуса, полномочий и делегируемых (ну, хотя бы от Собора-того!) прав для центра-того как автокефальной митрополии "во веки веком" с юрисдикцией, в которую, якобы, будут входить и земли будущей СССР, и уголок пост-перестроечной России, о чем, естественно, знать и дерзать не могли, не заглядывая даже бы в ближайшие годы, и даже на тот момент, когда сподобятся архиерея! Да такого поворота событий ради наделения функциями, правами и значением для центра в селе Белая Криница (наподобие присущего, например, Константинополю раннего Средневековья!))) просто и быть-то не могло, и не в компетенции их: и было бы не зачем им лезть на рожон против Истины Церковной, Не-допустившей такого и до 1832 г.

Константин пишет:

цитата:

Я понимаю ваше буквоедство и то что вы хотели бы оформить все де-юре, буква в букву

Здесь патология будет пострашнее, нежели буквоедство: человек оперирует предпосылкой, у которой неправильность (а точнее – у В.Анисимова, её использующей извращенно) в её исключительности по отношению к остальным церковно-общественным формам и чину и церковно-метафизическим образам и символам, которыми, однако, равным образом выражаются одобрение либо несогласие о предлагаемом для Церкви.

В.Анисимов пишет:

цитата:

И с вами, как и с иер.Александром, похоже, можно разговаривать лишь категорично: покажите соборное решение всех этих по-вам единых архиереев с миром от 1988 г. о преобразовании МА в ММ с переименованием ее в РПСЦ. Не покажите - пустословить с вами далее не стану.

Кстати, выходит не даром Вы и уклонились от дачи текста из того источника, на который у Вас шла якобы главная ссылка((

Однако же! – на днях, будучи на Москве! – поднял указанный Вами и том, и от-и-до прочел и главу, и предыдущее: много информации при отсутствии решающего дела, без чего все Ваши умопостроения по факту Собора 1832 г. есть отсебятина, при чем, с оговором на соборян-тех.

 Отправлено: 03.07.12 17:53. Заголовок: Нина пишет: Андрей,..

Нина пишет:

цитата:

Андрей,зачем вы обвиняете наших иереев в грехе экуменизма? вы знаете о том,что экуменизм,как ересь соборно осужден и в ММ и в БМ?

Осуждена?! -- Ой-ли, когда сие а-догмиатическое явление, причем, в котором не более чем, ради лукавства, имплицитно задан синкритизм, Вы и сами не знаете, как же определить не без предметно, при чем, являющееся более как Движение для т.н. Современности!

При внимании к этому, еще хоть как-то спасало бы положение: оставляло бы Вас религиозно не причастными Экуменизму , когда в отношении Экуменизма (и как доктрины, и как Движения лиц его практикующих!) отмежевались бы, как минимум, хотя бы официально-гласным словом «Анафема!» ему как ереси -- и точка! А не принялись бы одновременно оправдывать и даже извращением церковного Права легализовать практику и религиозно-социальные выгоды Движения Экуменизм (как такое и состоялось в том же, лично у каждого корнилианина, случае принятия позиции м.Корнилия в отношении актов его общеизвестных лже-священнических проэкуменических деяний с 2005 по октябрь 2007).

---

В отношении собственно Нины и её лже-православных методов и «оперативного набора» их предпосылок, выводов и доктрин:
1.
Если старовер, тогда – увы, Вам падение новым чином: ведь не к чему Вам предательски элементарно по-экуменически действовать "на понижение" статуса и значения нечестия, выдавая ересь за грех.
2.
Если православный человек, тогда – хотя бы на будущее, Нина, не выдавайте желаемое за действительное, разберитесь в сути процессов, чтобы а) более, пусть и невольно, и самой не лжесвидетельствовать; б) и чтобы считаться с фактом: до сего дня (поскольку голословное и беспредметное осуждение не в счет при действительном оправдании экуменической практики на уровне Церковного Права всего сообщества реформируемой РПСЦ посредством её лже-православных Соборов 2010-2012) отнюдь не осужден Экуменизм как ересь ни в РПСЦ, ни в белокриницкой митрополии!

А что это так и есть – и по совести, и по существу дела, если относится к действительности хотя бы чуть-чуть посерьезней, и, как следствие, посмотреть глазами участника Собора-того даже бы с позиций самых что ни на есть щадящих, младенческим или просто не-подобным образом обнадежившихся о будущем РПСЦ, когда оно оказывается под пятой выдвеженца-еретика от Пименово-Дурасово-Новожилово-Чуниных, и увидеть:

цитата:

Нетрудно увидеть, что наша Церковь начала делать первые шаги по тому пространному и широкому пути (Матф.7:13), по которому давно идёт РПЦ. Именно это и послужило причиной написания «открытых писем». По вопросу об экуменизме на Соборе не было принципиальных разногласий. После доклада А. Езерова «О ереси экуменизма и её апокалиптическом значении» было зачитано несколько проектов соборного решения по этому вопросу и принята единогласно одна из формулировок (см. Приложение I). Принципиально это очень важное и историческое решение. РПСЦ вошла в число немногих общественно признанных конфессий, которые осудили экуменизм. Но нынешняя формулировка вряд ли может считаться окончательной, носит слишком отвлечённый, декларативный характер и нуждается в дополнении. Непонятно, почему в неё не вошли определения конкретных проявлений экуменизма и экуменических высказываний из проектов, представленных редакцией «Современного древлеправославия». Так же неясно, почему из проекта, составленного на Соборе, опущены ссылки на церковные правила, возбраняющие молитву с иноверными. /…/ В принятом Собором определении «Об отношении с РПЦ МП» экуменизм не упоминается. Будет ли продолжаться «диалог» и «сближение» с РПЦ? Будет ли после осуждения экуменизма продолжаться участие представителей нашей Церкви в мероприятиях вроде Всемирного саммита религиозных лидеров? Будут ли анафематствованны члены нашей Церкви, которые распространяют откровенно экуменические взгляды? В нынешних соборных решениях ответов на эти вопросы нет. /…/ Не был он принят и на Соборе 2007 года, хотя отношение к РПЦ было основным вопросом этого Собора. Во время чтения проекта «Чина приёма» докладчика А. Шишкина в попросил предоставить ещё несколько минут для завершения чтения. Большинством делегатов ему было отказано в грубой форме. У докладчика это вызвало недоумение. Если люди считают богословскую оценку современного никонианства маловажной, то зачем они собрались на Собор? Многие прозвучавшие потом выступления свидетельствовали, что наши отношения с никонианством начинают принимать какой-то ненормальный характер. Так, о. Леонтий Пименов предложил послать проект соборного решения на рассмотрение в Московскую Патриархию, а только после получения их замечаний продолжить работу над документом. Седобородый депутат говорил, что среди его знакомых-никониан есть «хорошие люди» и что те, кто считает нужным четко определить своё отношение к новообрядчеству, на самом деле призывают этих «хороших людей» ненавидеть. Другой делегат спрашивал, что если в автобусе большинство пассажиров – никониане, то что, разве в автобусе не ездить? В ответ на эти высказывания прозвучала здравая реплика, что в приведённых примерах речь идёт о социальных контактах, которые неизбежны. Церковными же правилами возбраняются контакты религиозные. Печально, что многие уважаемые депутаты запутались в таких простых вещах как в трёх соснах. Руководитель издательского отдела Московской митрополии РПСЦ, директор издательства "Церковь" Александр Антонов напомнил соборянам, что 10 августа 1937 года новообрядческий Буковинский митрополит Виссарион, облачённый в соборную мантию, посетил Белую Криницу, где был встречен старообрядческим митрополитом Пафнутием со св. Крестом. Монастырская братия встречала его хлебом и вином. Пели стихеру «Бог Господь и явися нам». «Митрополит Пафнутий сказал в приветственном слове, что он встречает дорогого гостя, как в библейские времена встречал патриарха Авраама священник Мелхиседек, с хлебом и вином.<…>Оба митрополита вошли в церковь со всем народом. Иеродиакон монастырский, о. Ипполит, взойдя на амвон, сказал многолетия королю, митрополиту Пафнутию, митрополиту Виссариону. На каждое многолетие пелось по 9 раз “многая лета”»[81].. Не очень понятно, что хотел сказать этим примером уважаемый Александр Васильевич. Что надо на Рогожской с пением «Бог Господь» и «многая лета» встречать патриарха Алексия II или митрополита Кирилла (Гундяева)? По человечески действия митрополита Пафнутия можно объяснить. Накануне вторжения в Буковину Красной Армии ему казалось, что если он окажет такой приём Буковинскому митрополиту как представителю румынского государства, то они защитят его от большевиков. Но беззаконное пресмыкательство перед новообрядческим митрополитом не помогло. Через три года Красная Армия всё равно вошла в Белую Криницу, начавшееся тогда запустение продолжается до сих пор. Возможно, между торжественной встречей новообрядческого иерарха и оскудением прежде святого места есть прямая связь. Архиепископ Костромской и Ярославский Иоанн сказал, что считает свои тесные отношения с местными епархиями РПЦ успешными, так как никонианские епископы оказывают помощь, выделяют транспорт и к праздникам дарят подарки. Конечно, надо со снисхождением относиться к старцу, начавшему свою жизнь и служение в сталинские времена. Но всё-таки такие высказывания архиерея РПСЦ оставляли тяжёлое впечатление. Вообще, на Соборе проявилась одна тревожная тенденция. Её выразил словами один делегат: «Поскольку РПЦ МП фактически срастилась с государством, то соборное подтверждение её еретичности может привести к государственным гонениям на старообрядчество, поэтому "для спокойствия церковного" лучше этого не делать». То есть, многие негласно согласились потихоньку «сдавать» старообрядчество, что бы за это купить себе тихое, комфортное существование. С этой точки зрения поступки и высказывания м. Корнилия, вызывающие недоумение «ревнителей», наоборот, воспринимаются как правильные, ведущие к миру и спокойствию. Но нужно понимать, что всякая «сдача», пусть даже поэтапная и растянутая во времени, в конце концов всё равно приведёт к капитуляции и поглощению старообрядчества. /…/ Знакомство с историей Соборов староверов-поповцев (см. Приложение II) приводит к выводу, что ни Московский Собор 1832 года, ни Собор в Белой Кринице 1846 года не дают богословскую оценку никонианству и не решают, каким чином от него принимать. Богословская оценка великороссийской церкви была дана в докладе инока Павла на Соборе 1846 года, который был, как бы мы теперь сказали, «принят к сведению», но в соборных решениях её нет. Поэтому ссылки Собора 2007 года на Соборы 1832 и 1846 годов являются ошибочными. Правильно было бы сказать: «Исходя из решений Собора 1779-1780 года («перемазанского») и Иргизских соборов 1782, 1783, 1782, 1805 годов). Сохранившиеся решения Иргизского Собора 1805 года[82] очень подробно расписывают, как присоединять духовных лиц и мирян в разных случаях и во многом соответствуют чину Арсения Уральского и современной практике.http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=236

Ошибочными, если не диверсией с прицелом на будущие извинения пред внешними с "естественной" заменой ошибочного на другое из того, что посчитают те, уже доведенные до полной кондиции в точке кипения Экуменизмом лже-соборян лже-православного лже-Собора лже-Церкви корнилиан, увы, даже под предлогом Благочестия и от имени той Церкви, в которой мы, еще до начала корнилианского Раздора 2007--2012 гг., сподобились от Господа-Бога родиться как Новое Творение наперекор апостасии нынешних процессов РПЦ, РПСЦ, РДЦ, и т.п.

 Отправлено: 03.07.12 18:11. Заголовок: Нина пишет: Андрей,..

Нина пишет:

цитата:

Андрей,состояние Церкви-это прямое отражение состояния души каждого из нас,митр.Корнилий и весь епископат с иереями-это наше с вами лицо,нечего на зеркало,как говориться пенять /.../ занимайтесь своей душой,если каждый этим будет заниматься,то и митрополит будет нам совестливый да верующий безпечность в собственном спасении каждого-вот корень сегодняшних проблем,где наша вера,где иночество,где обучение,откуда взяться грамотному епископату и священству

Спрашивается, чем этот ответ отличается, в принципе, от никонианского при их полемике со старообрядцами на предмет наличия в 17 веке Раскола, ересей и отпадения от Истины? -- Увы, в комплект к махровой никонианщине от Нины, уже в русле проэкуменического метода перевода проблемы в субъективно-психологический план восприятия и её оценки действительности, присовокупляется и чужеродное видение для подмены вЕдения экклезиологического аспекта Богословия, и пишет: "Андрей,состояние Церкви-это прямое отражение состояния души каждого из нас /.../"

И прочее. Ну, чем не маниловщина и не отказ жить сегодня вовсе не там, где Церковь=Православие=Благочестие, или не те основы человекобожничеству грядущего антихриста, когда остаетесь сегодня религиозно-толерантными при всех его прелестях ("больше заниматься самоусовершенствованием, и якобы с соблюдением заповеди "не видеть сучка в чужом глазу") ожидать из будущего, когда с переменой религиозной лидера всё будет "нищтяк(( встав на свои места... И тут сущее будет уже ни при чём: становится как-то "по боку", по-молодёжному пофиг(( о том, что "Ересь отделяет от Церкви всякого человека", когда она уже в наличии, как в практике, так и в вероисповедных доктринах Церковного Права РПСЦ: и не важно -- формально как ересь уже осуждена от Собора или нет, принимается сердечно ли нет единолично каждым во время исповедания всего его Единства во своем у него ново-религиозном сообществе как норма и чин, и соответственно, как проявление и образ Духа Православия, якобы, и в этом существе дела корнилианского Участвующего для спасения.

Между прочем, остается именно у экуменистов в ходу стратегемма такого лозунга: «Пусть соединятся христиане, а догматы обсудят богословы, позднее»! Нина и МП-шные идеологи: оставайтесь в своих у Вас сообществах, будучи Христианами на лично-индивидуальном уровне: ведь только так в будущем выправится на лучшее(( целое: «догматы обсудят богословы, позднее»! Идет подмена отношения к ситуации, обусловленной господством ереси на уровне веры всего сообщества и онтологически неминуемым отпадением от Тела Церкви Истины, когда применяются рецепты(( советы и канонические нормы в отношении ситуации с теми, кто еще в Церкви, где кающиеся грешники по-прежнему не причастны ни одной из ересей ни по одному из образов и литургических символов общения.

 Отправлено: 03.07.12 18:13. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А если продолжает цеплятся, что он не еретик(на основании того ,что эту ересь Соборы не утвердили),- то он еретик и без соборов.

А на каком основании считать что-либо ересью, если соборно это ересью не признано? На основании каприза? Произвола?

 Отправлено: 03.07.12 18:26. Заголовок: Нет, естественно! Вы..

Нет, естественно! Выйдете на Свет Божий прочь из искусственности Вашей либо навязываемой от Вас же дилеммы, и, далее, как такое спокон века, двуединство видения и ведения у Вас да будет надмирное, тем, сущим с позиций вечности, которое сообразно Славе Нового Творения да в соответствие книгам Святым у Святых, по которым и всяк человек имеет судиться на Страшном-том Суде, потому что в Свете Божьем Святого Писания и Предания Церкви.

Ересь же -- всегда, и какая бы то ни было, и где бы то ни было, и у кого бы то ни было, всяко осуждена как находящаяся не в Боге, причем, будучи выкидышем не к жизни в духе сатаны, "действующем ныне в сынах противления", то есть, в еретиках. И разве только следом, вдогон рано или поздно некоторые из ересей анафематствуется также и официально-гласно от Церкви на земле, ведь она и в лице её сегодняшних сыновей и дочерей есть Столп и Утверждение Истины, почему и не скрывает ради Вашего покаяния о том, что представляет из себя в действительности, например, ересь "Корнилия-в-Митрополитах", и, соответственно, у таковых лиц, которые ему и ей позицией веры сообразны и подобны, увы, даже сопричастны религиозно-мистериальным образом, что лишь усугубляется из-за клеветнической позиции, коль скоро свою волю и её новшества совершаете в темноте, укрываясь от взоров внешних предлогами Благочестия и стоянием аки староверы, именем Церкви Божьей и преемством той самой ДЦХБИ=РПСЦ, от который Вы отпали ересью от 18.10.2007 и отказом анафематствовать ересь никонианства и последующими ересями лже-православных Соборов 2008--2011 гг.

 Отправлено: 03.07.12 18:41. Заголовок: Нина пишет: вы ник..

Нина пишет:

цитата:

вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тоже

А если попробуете(( без винегрета от новой Религии – и тогда, всё же, кем являются: «еретичествующие», или всего лишь «заблудившиеся»?

Ведь если без смешения понятий, то, сообразно определениям, только в последнем случае действительно «не одно и тоже» с теми, которые есть, как говорите, «соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики».

Итак, не более чем диверсией от Экуменизма есть практика сообщений, подобных текущему от Вас, Нина, в основе которых не-православные предпосылки и доктрины пролатинского подхода от некоего юрисдизма. И лишь с позиций таковых бывают как бы логичны, единственны и законны Ваши требования реагировать жизнью православного, с позиции его, Благочестием его веры – верой «как современный Собор скажет»: ведь без его оценки еще не является еретик еретиком, что даже в принципе не возможно и стать еретиком никому из вероотступников, пока не сподобится чести подпасть под раздачу(( неправославного Собора. Ведь его неправославие (всё в рамках той же логики) еще только нужно доказать следующему Собору, а до этого он такая же норма(( как папа Римский сегодняшним латинянам!

(Увы, Нине же, например, чтобы встретить разрешение от тела в Православном уповании в соответствие с православной позицией по отношению к лже-православному Собору РПСЦ 2007 г., нужен следующий Собор, который бы, грубо говоря, перевел бы тот Собор в разряд еретиков((( А пока такого не сделали последующие Соборы, 2008, 2009, 2010, 2011 гг., можно и 70-ть, а то и больше лет ждать православного Собора, во время чего и помереть без православной позиции будущего православного Собора… Эх, какие всесильные оказываются еретики у Нины, закрывающие её участие в Православие как раз по причине канонических норм, которых 100-процентно придерживается Нина, однако! – норм и концепций Права выдуманных ею же, либо – от еретиков внешних, поскольку её паталогия типичная для многих канонистов лже-Церквей мира сего.

---

(Намеренная ложь Нины как выгода диверсия либо выбор ереси: поскольку Ваше сообщение уже после того, как много раз напоминались Вам от нас исторические примеры, когда еретиков изобличали как еретиков еще прежде Соборного определения, а в отношении некоторых ересей и её адептов отнюдь и не были собраны Соборы, поскольку «на всяк роток не накинешь платок(( и главное: ересь, какая бы то ни было и чья бы то ни было, и где бы то ни было – уже осужденная, анафематсвуемая от Христиан, а не на оборот: сначала, де, и не знала Церковь Истины, а только со временем какой-то там папа Римский образца 11—21 вв. либо «коллективный папа» некий современный Собор откроет для себя Истину, и это откровение передаст тем, кто с принятием её станет Христианином, который и будет анафеме предавать противоположное новому откровению его современников)))

И тут же в следующих словах прямо-таки менторским тоном, а не то чтобы грозя пальчиком(( Нина пишет:

цитата:

я уже много раз тут приводила пример с тем же патр.Несторием,внимательно рассматривайте историю иконоборчества,

В.Анисимов пишет:

цитата:

Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо.

Вызывает только сожаление Ваше, Нина, повторение себя любимой, вместо Истины: ведь сколько раз отказывались согласиться с действительностью, когда от нас услышали факты и доводы как раз в пользу нашей, а вовсе не Вашей, религиозной позиции. Ведь посреди взаимоисключающих позиций сторон в Раздоре корнилиан по отношению к фактам нечестия и узаконенным ересям нового курса м.Корнилия единственно наша сторона позиционирует, соответственно, и действует православно (объективно – Богоугодно!) -- именно у нас есть позиция веры как Святоподобная тем самым ревнителям того времени, которых похвалили и первоиерархи братских церквей (Свв. Кирилл, Целестин, и т.д.), и, в последующем, весь 3-й Вс.Собор.

 Отправлено: 03.07.12 18:49. Заголовок: Нина пишет: вы ник..

Нина пишет:

цитата:

вы никак не поймете,что соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики и еретичествующие заблудившиеся братья -это не одно и тоже

А если попробуете(( без винегрета от новой Религии – и тогда, всё же, кем являются: «еретичествующие», или всего лишь «заблудившиеся»?

Ведь если без смешения понятий, то, сообразно определениям, только в последнем случае действительно «не одно и тоже» с теми, которые есть, как говорите, «соборно отсеченные от Церкви закоренелые еретики».

Итак, не более чем диверсией от Экуменизма есть практика сообщений, подобных текущему от Вас, Нина, в основе которых не-православные предпосылки и доктрины пролатинского подхода от некоего юрисдизма. И лишь с позиций таковых бывают как бы логичны, единственны и законны Ваши требования реагировать жизнью православного, с позиции его, Благочестием его веры – верой «как современный Собор скажет»: ведь без его оценки еще не является еретик еретиком, что даже в принципе не возможно и стать еретиком никому из вероотступников, пока не сподобится чести подпасть под раздачу(( неправославного Собора. Ведь его неправославие (всё в рамках той же логики) еще только нужно доказать следующему Собору, а до этого он такая же норма(( как папа Римский сегодняшним латинянам!

(Увы, Нине же, например, чтобы встретить разрешение от тела в Православном уповании в соответствие с православной позицией по отношению к лже-православному Собору РПСЦ 2007 г., нужен следующий Собор, который бы, грубо говоря, перевел бы тот Собор в разряд еретиков((( А пока такого не сделали последующие Соборы, 2008, 2009, 2010, 2011 гг., можно и 70-ть, а то и больше лет ждать православного Собора, во время чего и помереть без православной позиции будущего православного Собора…

Эх, какие же всесильные оказываются еретики у Нины, уже и закрывающие её участие в Православие как раз по причине канонических норм, которых она придерживается 100-процентно, однако же! – норм и концепций Права выдуманных ею же, либо – от еретиков внешних, поскольку её паталогия типичная для многих канонистов лже-Церквей мира сего.

---

Намеренная ложь Нины как выгода диверсии либо выбор ереси: поскольку Ваше сообщение уже после того, как много раз напоминались Вам от нас исторические примеры, когда еретиков изобличали как еретиков еще прежде Соборного определения, а в отношении некоторых ересей и её адептов отнюдь и не были собраны Соборы, поскольку «на всяк роток не накинешь платок(( и главное: ересь, какая бы то ни было и чья бы то ни было, и где бы то ни было – уже осужденная от Бога, значит, анафематсвуемая от Христиан, а не на оборот: сначала, де, и не знала Церковь Истины, а только со временем какой-то там папа Римский образца 11—21 вв. либо «коллективный папа» некий современный Собор откроет для себя Истину, и это откровение передаст тем, кто с принятием её станет Христианином, который и будет анафеме предавать противоположное новому откровению его современников)))

И тут же в следующих словах прямо-таки менторским тоном, а не то чтобы грозя пальчиком(( Нина пишет:

цитата:

я уже много раз тут приводила пример с тем же патр.Несторием,внимательно рассматривайте историю иконоборчества,

В.Анисимов пишет:

цитата:

Если вашей задачей, "Нина", является доведение обсуждаемых вопросов до абсурда, а потом методичное повторение своих лжетезисов, то получается это у вас неплохо.

Вызывает только сожаление Ваше, Нина, повторение "лишь себя любимой в лице типичных проэкуменических доктрин и предпосылок, методов и средств, запросов и позиции аля-каноничности в кавычках православных, вместо Истины: ведь сколько раз отказывались согласиться с действительностью, когда от нас услышали факты и доводы как раз в пользу нашей, а вовсе не Вашей, религиозной позиции. Ведь посреди взаимоисключающих позиций сторон в Раздоре корнилиан по отношению к фактам нечестия и узаконенным ересям нового курса м.Корнилия единственно наша сторона позиционирует, соответственно, и действует православно (объективно – Богоугодно!) -- именно у нас есть та самая позиция веры как Святоподобная тем самым ревнителям того времени, которых, заметьте же, похвалили и первоиерархи братских церквей (Свв. Кирилл, Целестин, и т.д.), и, в последующем, весь 3-й Вс.Собор.

 Отправлено: 03.07.12 18:50. Заголовок: Нина пишет: если у..

Нина пишет:

цитата:

если у всех была лже-чаша,то где и у кого причащалась царица Ирина,которая, между прочим, дала перед свои венчанием с мужем клятву,что не будет почитать святые иконы? она была еретичка?

Если, предположить, что действительно её уста дали такую клятву – тогда: да, была еретическая до того момента, пока не раскаялась и не анафематствовала иконоборчество как ересь и, в следующем шаге, не приобщилась Истины при принятии Её, а не иконоборческой, Церкви! Что ж, замужем даже за еретиком оставались на этой земле… Но! – лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом.

И в отношении еще одной информации от Нины (её вполне можете услышать также и от рьяных, хотя и откровенных, экуменистов): сия царица как православная причащалась, естественно, у православных иерархов, то есть в Церкви, а не в лже-Церкви у кого из иконоборцев. Если Вы в этом сомневаетесь – Ваши проблемы: если же от таковых производные ввиде проэкуменических доктрин и их лже-свидетельства выдаете за Истину о православной царице Ирине, то, опять же – почему и повторяем Вашей форме Благочестия в который раз! --

цитата:

лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом.

 Отправлено: 03.07.12 18:54. Заголовок: Нина пишет: патр.Т..

Нина пишет:

цитата:

патр.Тарасий где крестился,причащался,кто его вообще поставил над собой в патриархи как не епископы еретичествующие иконоборцы? а вы можете назвать царицу Ирину и патр.Тарасия еретиками?

О последнем спрашивать имели бы право и его честь (то есть, спрашивать с достоинством и по достоинству!), когда бы увидели меня письменно выразившим сомнение в православии вышеозначенных лидеров оппозиции тогдашнему «официальному церковному сообществу», господствующему лишь на территории Византии. Только, в отличие от Вас, я не приписываю не-православного позиционирования (и вообще какой-либо деятельной веры от не-Православия) ни кому из вышеозначенных лиц нашей Церкви.

Более того, и в отношении первого Вашего заявления утверждаю Истину, присущую любому из православных, о том, что и Крестились (в смысле, когда приняли Дух Святой), и причащались, и рукоположение приняли исключительно от руки православных иерархов, то есть, в нашей Церкви (разве только был тайный, никому из участвующих в Таинстве-том не известный «тайный еретик», который, в сущности дела, не вредит ни Церкви, ни делает подножку её Таинствам!).

цитата:

Если Вы в этом сомневаетесь – Ваши проблемы: если же от таковых производные ввиде проэкуменических доктрин и их лже-свидетельства выдаете за Истину о православной царице Ирине, о православном кандидате на Священство, в последующем -- патриархе Тарасии, то, опять же – почему и повторяем Вашей форме Благочестия в который раз! -- лично Вы клевещете и, выходит, есть клеветница на православную царицу Ирину (и на Св. Тарасия -- православного, как пред рукоположением, так и в момент его посвящения, и в последующем!) доколе не представите прямого свидетельства достоверного исторического источника, якобы, прежде Вас засвидетельствовавшего обо всем этом.

 Отправлено: 03.07.12 20:32. Заголовок: mihail пишет:Што вы ..

mihail пишет:

цитата:

Што вы подразумеваете под словом- "корнилианин"?

Это человек, который поддерживает политику Корнилия, и покрывает, и оправдывает его.К таким можно отнести всех участников собора 2007г.,которые не нашли ничего противоканонического в действиях митрополита.Те, кто поддерживает экуменистические и никонианские контакты - это активные корнилиане.Те, кто не согласен с политикой Корнилия, или находится в неведении, и при этом находятся в молитвенном общении с ним - это пассивные корнилиане.Я, пока, получаюсь тоже , хоть и пассивным, но корнелианином.

 Отправлено: 03.07.12 21:01. Заголовок: Нина пишет:для испов..

Нина пишет:

цитата:

для исповедание веры нужно для начала еще обладать знанием,где защита веры,а где желание развалить Церковь,вложенное духом нечистым

Вы имеете ввиду, что Корнилий защищает веру, а А.Черногор разваливает Церковь, по наущению духа нечистого?

 Отправлено: 03.07.12 21:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Эт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Это человек, который поддерживает политику Корнилия, и покрывает, и оправдывает его.

Да как вы не поймете, што нет ни какой политики!Не кому мы не нужны. Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями. А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ которое тоже там, в советское время- приходилось с коммуняками договариваться, до революции с Николкой-кровавым (здесь правда другое, наоборот боялись што деньжонки отымут), до етого -Фердинанду сонаты пели.
Так што какая там политика! А етими склоками в конец убьёте Церкву!

 Отправлено: 03.07.12 21:09. Заголовок: mihail пишет: А вл..

mihail пишет:

цитата:

А власть сейчас- ето ЕР и РПЦ которое тоже там,

 Отправлено: 03.07.12 21:26. Заголовок: Не знаю, сектанты вс..

Не знаю, сектанты всякие вроде обходятся без РПЦ, а старообрядцы не могут?

 Отправлено: 03.07.12 22:01. Заголовок: андрей ю. пишет: а ..

андрей ю. пишет:

цитата:

а старообрядцы не могут?

Чего не могут то?

 Отправлено: 03.07.12 22:17. Заголовок: mihail:Чего не могут..

mihail:

цитата:

Чего не могут то?

Обойтись без РПЦ, без участия в саммитах, без поздравлений, соболезнований,и.т.д., или это наша прямая обязанность?

 Отправлено: 03.07.12 22:31. Заголовок: Как не крути, а в од..

Как не крути, а в одной стране живем.Зарубежным староверам полегче конешно, но и им приходится под "местную дудку" плясать! Если не верите- поспрашайте. Куда денешься то в 21-ом веке? Если знаете такое место на Земле- где живут одни староверы или хотя бы государство с Православными законами?, не томите поделитесь!

 Отправлено: 03.07.12 23:02. Заголовок: mihail:Как не крути,..

mihail:

цитата:

Как не крути, а в одной стране живем.Зарубежным староверам полегче конешно, но и им приходится под "местную дудку" плясать!

Не знаю, вроде свидетели иеговы,пятидесятники, баптисты и.т.д., прекрасно обходятся без РПЦ, или вы хотите сказать, что РПЦ - это наши братья по вере? Мы находимя на одном корабле, просто каюты разные?

 Отправлено: 03.07.12 23:08. Заголовок: mihail , Вы, случаем..

mihail , Вы, случаем, не придуриваетесь? -- Или в обмен на такое всерьез променяли прежнее Староверие: а ведь оно возмогло даже в условиях и обстоятельствах России 18-го столетия остаться исключительно в таком русле Домостроительства Божьего о мире этом, где "Бог терпел -- и нам велел"! А не в русле, а то даже не на рельсах широчайшего пути экумено-процессов века сего((

Кстати, "те еще", которые ради Христа, дураки так же ну, не встроятся же в последнюю матрицу антихриста "в те еще годы": не то что бы в первое десятилетие 21-го, но! -- в самые-самые последние.
mihail пишет:

цитата:

Куда денешься то в 21-ом веке?

 Отправлено: 03.07.12 23:33. Заголовок: mihail пишет: Да ка..

mihail пишет:

цитата:

Да как вы не поймете, што нет ни какой политики!

Вот именно, когда ничего другого, остается лишь политика при отсутствии сущего (и Сущего!)на месте Святе, с которого "и доят" те иереи, поспевая за архиереем. Это и есть политика выживания

-- это и есть политика выживания ради "пуза свово". Что извиняется по-человечески просто, весомо и понятно всякому, кто от мира сего: здесь и особо нарочито не прав тот же Павел-апостол, когда констатирует странную правду, что Христиане есть идолопоклонники, когда успевают в этом мире жить либо блудом (а тем паче -- религиозным прелюбодейством с инославием!), либо воровством (а тем паче в предметах веры обворовав себя и ближних в догматах!), либо тем кошельком, который выше служения Церкви (пусть даже бы и "семью поднять")))

mihail пишет:

цитата:

Есть только нищие епархии, которым штоб выжить, приходится сотрудничать с властями.

А далее -- стопроцентная неправда при подтасовке как бы в масть:
mihail пишет:

цитата:

в советское время- приходилось с коммуняками договариваться, до революции с Николкой-кровавым (здесь правда другое, наоборот боялись што деньжонки отымут), до етого -Фердинанду сонаты пели. Так што какая там политика! А етими склоками в конец убьёте Церкву!

Итак, и вывод Ваш -- ложь, хотя не более чем ветренности либо безверия. И историческая справка Ваша -- оговор, хотя подобным подлогом пестрит ересь Движения Экуменизм: шибко хочется выдать желаемое за действительное ради апологии "себя любимых" за счет использования имени и авторитета отцов. Но! -- не было в предыдущих поколениях Церкви ни одного компромисса в отношении веры: ни для Фердинанда-того, ни для КПСС не сделано дораздорной ДЦХБИ=РПСЦ того, что сделано м.Корнилием и его соучастниками. Если считаете, что я не прав, то -- факты предоставьте о противоположном, якобы бывшем, вместо демагогии и поклепа на Церковь пред лицом Андрея, который не давно взыскал прийти в Староверие -- как если бы сказали э
то же пред Богом да по совести! А до той поры -- лично Вы ветренник либо оговорщик отцов (мягко сказать, клеветник, до которого далеко даже Хаму).

 Отправлено: 03.07.12 23:40. Заголовок: Вопрос А.Черногору, ..

Вопрос А.Черногору, (т.к. РПСЦ на это не пойдет. при нынешнем руководстве)Может пора признать РПЦ как 1-й чин? Рассмотрите на своем соборе. Все таки крещение в основном обливательное, многие батюшки сами обливанцы, стоит обратить внимание и на катакомбную литературу, где приводятся факты, что, в священники назначали, такое было партийное задание, т.е. про апостольскую приемственность у никониан сейчас и говорить не стоит.