Отправлено: 31.05.09 19:58. Заголовок: РПсЦ или РДЦ? (продолжение)

Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ:

цитата:

В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам. Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония. За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками. Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать. Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.

Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.

 Отправлено: 08.06.09 15:19. Заголовок: о. Андрей пишет: Вс..

Да, от "любвеобильности", лично у меня следов, точно не осталось. И Слава Богу!

 Отправлено: 08.06.09 17:09. Заголовок: maxtalmann пишет: ..

maxtalmann пишет:

"Когда нет аргументов,Вы переходите на площадную брань и оскорбления.Вам бы с такой лексикой на Привозе тухлой рыбой торговать"

Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо .
А чем ты свою лексику можешь объяснить?

Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора.

 Отправлено: 08.06.09 17:40. Заголовок: Клава пишет: Наличи..

Клава пишет:

цитата:

Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо . А чем ты свою лексику можешь объяснить?

КОРОЛЬ РЫНКОВ - ОДЕССКИЙ "ПРИВОЗ"

*** ЗДЕСЬ МАТОМ НЕ РУГАЮТСЯ - НА НЕМ РАЗГОВАРИВАЮТ

Одесский "Привоз" - притча во языцех одесситов и гостей города, неиссякаемый источник афоризмов, шуток, которыми пользуются сатирики и юмористы... В этом году "королю рынков" исполняется 175 лет.

Я по моему Вам не давал повода переходить на ,,ты,,.Избавьте ,пожалуйста, меня от такого панибратства.

 Отправлено: 08.06.09 17:42. Заголовок: Клава пишет: Для ме..

Клава пишет:

цитата:

Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора.

???????

 Отправлено: 08.06.09 19:28. Заголовок: Клава пишет: Для ме..

Клава пишет:

цитата:

Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора.

Раздора с кем? С РПСЦ? Я всегда с радостью прилагаю в силу немощи моей усилия для преодоления разделений между христианами. Да и вообще мы открыты к диалогу, к некоторым компромиссам или как их сейчас модно называть – икономии. Но РПСЦ мое виденье вопроса и путей его преодоления не приемлет. Возможно, у Вас есть какие-то предложения? Вы выскажите свой взгляд на это разделение, как Вам оно видится, что Вы думаете о своей иерархии, о нашей, о путях преодоления разделения, а тогда посмотрим, кто и каким духом одержим.
.

 Отправлено: 08.06.09 19:46. Заголовок: о. Андрей пишет: Вы..

о. Андрей пишет:

цитата:

Вы выскажите свой взгляд на это разделение, как Вам оно видится, что Вы думаете о своей иерархии, о нашей, о путях преодоления разделения, а тогда посмотрим, кто и каким духом одержим. .

Это разделение человеческими усилиями непреодолимо (пока) .К компромиссу мы скорей всего не придем (пока). Думаю, лучше поступить как Аврааму и Лоту(Быт.13:5-10) - наша Церковь направо, РДЦ налево. Чего нам ссориться и ругаться? Мы же родственники.

 Отправлено: 08.06.09 19:56. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Думаю, лучше поступить как Аврааму и Лоту(Быт.13:5-10) - наша Церковь направо, РДЦ налево.

Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит...

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Чего нам ссориться и ругаться? Мы же родственники.

Мы со всеми людьми во Адаме родственники. Не сориться невозможно в принципе. Повод для ссоры есть и будет, пока будет разделение. Мы принимали, и будем принимать ваших христиан (а если будут желающие из клириков, то и таких тоже), да и вы поступаете аналогично. Поэтому, или соединение, или отношение друг к другу в соответствии с нормами канонического права. Кстати "родственники" - это скорее из экуменической области...

 Отправлено: 08.06.09 20:11. Заголовок: о. Андрей пишет: Кс..

о. Андрей пишет:

цитата:

Кстати "родственники" - это скорее из экуменической области...

Я не в экуменическом смысле. Я в смысле общего беглопоповского прошлого.
о. Андрей пишет:

цитата:

Не сориться невозможно в принципе. Повод для ссоры есть и будет, пока будет разделение

Ну, тогда по разным углам, отдышимся - и опять в словесный бой. Хоть, морды друг другу не бьем, и то слава Богу (есть примеры как разбираются друг с другом никонианские согласы у нас на Украине).
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит..

Это на Страшном Суде Бог решит, я про историческое существование.

 Отправлено: 08.06.09 21:30. Заголовок: Клава пишет: Наличи..

Клава пишет:

цитата:

Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо

Весьма цинично,Вы уж совсем невысокого мнения о военных

 Отправлено: 08.06.09 22:53. Заголовок: сирин пишет: Наличи..

сирин пишет:

цитата:

Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо

Аз так не выражаюсь (очень редко бывает сорвется, за что каюсь). Хотя многие и сквернословят, что и не объяснимо,и не допустимо.

 Отправлено: 08.06.09 23:39. Заголовок: Несколько человек зн..

Несколько человек знаю военных, которые принципиально выражаются печатной речью.

 Отправлено: 09.06.09 02:30. Заголовок: о. Андрей пишет: Ра..

о. Андрей пишет:

цитата:

Раздора с кем? С РПСЦ? Я всегда с радостью прилагаю в силу немощи моей усилия для преодоления разделений между христианами.

Вранье.
о. Андрей пишет:

цитата:

Но РПСЦ мое виденье вопроса и путей его преодоления не приемлет.

о. Андрей пишет:

цитата:

Мы принимали, и будем принимать ваших христиан (а если будут желающие из клириков, то и таких тоже)

Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление? о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы.
о. Андрей пишет:

цитата:

Ну, кто налево, а кто направо - это Бог решит...

Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали?
Anoha пишет:

цитата:

Аз так не выражаюсь (очень редко бывает сорвется, за что каюсь). Хотя многие и сквернословят, что и не объяснимо,и не допустимо.

А протопоп Аввакум еритиков ругал. Хотя нет, не стоит, главное в сторону РДЦ не глядеть.

 Отправлено: 09.06.09 06:10. Заголовок: Дед Марамой пишет: ..

Дед Марамой пишет:

цитата:

Вранье.

Дед Марамой пишет:

цитата:

Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление? о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы.

Дед Марамой пишет:

цитата:

Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали?

Дед Марамой пишет:

цитата:

А протопоп Аввакум еритиков ругал. Хотя нет, не стоит, главное в сторону РДЦ не глядеть.

Дед Марамой,Вы,что посорились с бабой Марамой?

 Отправлено: 09.06.09 08:01. Заголовок: скорее подружился с ..

скорее подружился с маразмом

 Отправлено: 09.06.09 08:05. Заголовок: Дед Марамой пишет: ..

Дед Марамой пишет:

цитата:

Вранье.

Нет не вранье, это Вам может подтвердить множество людей. Вы просто разорвали мои слова на части и превратно их истолковали. Разъясню Вам смысл моих слов. Я по завету апостола стремлюсь к миру со всеми людьми, если это возможно, (например, с грузинскими староверами это возможно, очень даже возможно со старостильниками), но с РПСЦ это никак не возможно, по крайней мере, у меня не получилось. Да и у Вас ведь тоже не получилось, коль Вы не в РПСЦ, а в ДЦХ неокружической…

Дед Марамой пишет:

цитата:

Как мирян, это дружелюбное общение и преодоление?

О дружелюбном общении говорил не я. Дружелюбно можно общаться лишь с друзьями, а я, например, Вас даже и не знаю.

Дед Марамой пишет:

цитата:

о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы.

Вы хоть обратили внимание, что речь идет об РПСЦ, а не об ДЦХ неокружнической? Я более чем уверен, что в РПСЦ вас (современных неокружников) также считают раздорниками и одержимыми духом раздора, но в тоже время, с нами-то вы не пытались вести диалог, как знать, может с вами-то мы и договоримся до чего-то. Коль не было попыток диалога, то и несправедливы Ваши упреки в мой адрес. А в раздоре кого угодно упрекнуть можно. Вы - меня, РПСЦ - Вас, мы все - никониан, а они - всех нас...

Дед Марамой пишет:

цитата:

Или ваши любимые власти, что ваше сообщество организовали?

Эти Ваши слова тоже являются характерной иллюстрацией того, кто в действительности одержим и каким духом. Вы, не предъявив никаких доказательств, бросаетесь безапелляционными заявлениями, а мы лишь задаем вопросы относительно Белокриницкой иерархии. Вы разницу чувствуете?

Дед Марамой пишет:

цитата:

главное в сторону РДЦ не глядеть

Ну, так почему же вы не следуете своим мыслям, а придираетесь к нам?

 Отправлено: 09.06.09 08:33. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Я не в экуменическом смысле. Я в смысле общего беглопоповского прошлого.

Это да, но у нас ведь и с никонами, и с католиками прошлое общее :-).

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Ну, тогда по разным углам, отдышимся - и опять в словесный бой. Хоть, морды друг другу не бьем, и то слава Богу (есть примеры как разбираются друг с другом никонианские согласы у нас на Украине).

"Морды бить" мы, думаю, никогда друг другу не будем, а относительно словесной полемики, увы, этого никак нельзя избежать. Слишком много вопросов у нас друг к другу :-). Впрочем, эти вопросы ведь должны всех волновать. Вот я открыл на днях на форуме тему, спрашивая о книгах в защиту "мощей персидских мучеников". И никто ничего не пишет, видимо не читали эти книги, а ведь вопрос-то очень важный. В 19 веке сотни антиминсов в Белокринцкой иерархии были освящены на останках тел найденных в 1876г. недалеко от Алхан-Юрта в Чечне, которые были арх. Антонием (Шутовым) признаны мощами персидских мучеников Дады, Гаведдая, Гаргила и Каздои. Разве неинтересен и неважен этот вопрос, например для Вас? Или Вам все равно, на каких антиминсах у вас в храмах литургия совершается? Причем разве мы кого-то обвиняем и унижаем? Нет. Мы лишь спрашиваем, почем это, а почему то. Предлагаем просто ответить на вопросы. Например, относительно этих антиминсов нас интересует всего-навсего акт эксгумации или хотя бы просто авторитетное свидетельство о том, в каком виде были найдены эти тела, поскольку по описанию тел можно отчасти увериться в обоснованности или необоснованности выводов арх. Антония, просто сопоставив данные из акта эксгумации с житийным повествованием о страданиях персидских мучеников. И причем здесь словесный бой? Разве нельзя просто и спокойно отвечать на задаваемые вопросы? Вот, например, я спросил про жребий на соборе 1915 года, мне спокойно ответили – слава Богу и спаси Христос! Почему и в других случаях нельзя спокойно общаться без всяких боев?

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Это на Страшном Суде Бог решит, я про историческое существование.

Да, Бог решит.

 Отправлено: 09.06.09 08:53. Заголовок: Клава пишет: Наличи..

Клава пишет:

цитата:

Наличие такой лексики у военного объяснимо и допустимо .

У военного? А.Ю. военный в секулярном обществе, а в РПСЦ он член разных комиссий (в том числе и миротворческих), член Совета Рогожской общины (в недавнем прошлом ее председатель), ответственный за редакцию общецерковного устава, и прочее, и прочее, и прочее. В общем, лицо публичное и официальное...

Клава пишет:

цитата:

Для меня также не объяснима одержимость о.Андрея духом разделения и раздора.

С такой философией, почему бы Вам не объединиться с никонианами, а то двойной стандарт получается. Не все что кому-то кажется раздором, в действительности раздором является, бывает это не раздор, а ограждение Церкви. Я просто считаю недопустимым снимать претензии по причине абстрактной любви. Я считаю, что следует сначала во всем кропотливо разобраться, чтобы никаких сомнений ни у кого в последствии уже не возникало. Мне подход РПСЦ непонятен и чужд, вот недавний пример – в РПСЦ соборно принимают в общение некого попа Игоря Козлова, якобы от нас, мы же о таком даже и не слышали, при этом об оном попе даже никто не удосужился справок навести, кто он, откуда, действительно ли он у нас служил когда. И это случай неединичный. Ну и как относиться ко всему этому? А Вы говорите: "дух раздора". Сколько раз уже речь заходила о продуктивном диалоге, ну и кто согласился в итоге на вопросы-то отвечать? Наш бывший брат... Вадим Коровин. Видимо так и будем мы сами себе вопросы задавать и сами же на них отвечать.

 Отправлено: 09.06.09 09:00. Заголовок: о.Андрей пишет: отн..

о.Андрей пишет:

цитата:

относительно этих антиминсов нас интересует всего-навсего акт эксгумации или хотя бы просто авторитетное свидетельство о том, в каком виде были найдены эти тела

Память свв. мч. Дады, Гаведдая, сына Савория, царя персидского, и мц. Каздои, сестры его


Ступни и ладонь персидских мучеников Дады, Гаведая, Каздоя и Гаргалла

 Отправлено: 09.06.09 09:09. Заголовок: Спаси Христос за ссы..

Спаси Христос за ссылки. Но меня интересует не это, а то на каком основании арх. Антоний решил, что эти тела - мощи персидских мучеников. Те части, что находятся в Белой Кринице, присланы были туда арх. Антонием, а меня интересует состояние тел на момент их обретения. Я попросил дать ссылки или поведать хоть что-то о литературе по вопросу, а в ответ тишина...

 Отправлено: 09.06.09 10:18. Заголовок: Дед Марамой пишет: ..

Дед Марамой пишет:

цитата:

о. Андрей, вы чужды ДЦХ и чужды вообще миру, вы человек раздора, потому что в сообществе раздорническом состоите, у вас мозг пропитан раздором, поэтому вы мыслите что вы правы.

Дед Марой, расскажите, пожалуйста, в отдельной теме о Вашей нынешней иерархии. Ваш "архиепископ" обещал вчера вечером вывесить отдельным постом в своём ЖЖ рассказ о своей иерархии. http://ambrosios.livejournal.com/10157.html?thread=42925#t42925
М.б. Вы расскажите о ней. Основное требование, что бы были указаны конкретные лица, конкретные даты и конкретные места действий.

 Отправлено: 09.06.09 10:21. Заголовок: Действительно - "..

Действительно - "раздор", "раздор", а судьи-то кто?

 Отправлено: 09.06.09 11:24. Заголовок: о. Андрей пишет: н..

о. Андрей пишет:

цитата:

но в тоже время, с нами-то вы не пытались вести диалог, как знать, может с вами-то мы и договоримся до чего-то

О.Андрей,надеюсь,Вы понимаете,что Марамой ничьим полномочным представителем не является?

 Отправлено: 09.06.09 11:33. Заголовок: Безусловно, понимаю,..

Безусловно, понимаю, но он высказал обвинения в мой адрес, я всего лишь показал абсолютную безосновательность этих обвинений с его стороны, ибо с ним у нас никаких попыток диалога не было (как и вообще с ДЦХ всех видов) и у него нет оснований упрекать меня в умышленном упорстве и нежелании мира.

 Отправлено: 09.06.09 18:03. Заголовок: о. Андрей пишет: В ..

о. Андрей пишет:

цитата:

В 19 веке сотни антиминсов в Белокринцкой иерархии были освящены на останках тел найденных в 1876г. недалеко от Алхан-Юрта в Чечне, которые были арх. Антонием (Шутовым) признаны мощами персидских мучеников Дады, Гаведдая, Гаргила и Каздои. Разве неинтересен и неважен этот вопрос, например для Вас?

Может Вам лучше написать архиеп.Флавияну Славскому, мощи-то в его епархии находятся? Книжки может у него есть.
vl_flavian@zappmobile.ro
vladflavian@psse.ro
arh_flavian@yahoo.com
о. Андрей пишет:

цитата:

Мы лишь спрашиваем, почем это, а почему то. Предлагаем просто ответить на вопросы

Я тоже считаю, что нам надо отвечать на вопросы беглопоповцев по-существу.
о. Андрей пишет:

цитата:

Почему и в других случаях нельзя спокойно общаться без всяких боев?

Спросите у А.Ю. Рябцева почему нельзя.

 Отправлено: 09.06.09 18:19. Заголовок: о. Андрей пишет: По..

о. Андрей пишет:

цитата:

Поэтому, или соединение, или отношение друг к другу в соответствии с нормами канонического права

Вот "или соединение" звучит не правдоподобно, нет со стороны РДЦ даже намека на соединение, лукавство это.
Вот про "нормы канонического права",это по вашему. Только в лабиринтах правовых норм ищете оправдание.
о. Андрей пишет:

цитата:

но с РПСЦ это никак не возможно, по крайней мере, у меня не получилось.

По существу сказано:"никак не возможно", а уже потом поправочка:"у меня не получилось".
А как могло получиться , если не пытаться. Когда нет желания , нужно найти причины.

о. Андрей пишет:

цитата:

во всем кропотливо разобраться, чтобы никаких сомнений ни у кого в последствии уже не возникало.

Хорошо сказано про ваши кропотливые и однобокие разборки.
И про цель этих разборок: чтоб ни у кого не возникло сомнений в порочности РПСЦ.
о. Андрей пишет:

цитата:

Я просто считаю недопустимым снимать претензии по причине абстрактной любви.

проще говоря-"я вас не люблю, и буду об..рать"

Печально, когда любовь -это абстракция.

 Отправлено: 09.06.09 18:43. Заголовок: Клава пишет: Когда ..

Клава пишет:

цитата:

Когда нет желания , нужно найти причины.

В том-то всё и дело, что желание отсутствует...

 Отправлено: 09.06.09 22:07. Заголовок: Nikodim пишет: цита..

Nikodim пишет:

цитата:

цитата: Когда нет желания , нужно найти причины. В том-то всё и дело, что желание отсутствует...

Поиск идёт да-ааа-аа-авний и интенсивный.

Клава пишет:

цитата:

Печально, когда любовь -это абстракция.

Политика всё это. О. Андрей -- "церковно-политический" деятель. Главное его занятие -- "церковная дипломатия".
Этим многое объясняется.

 Отправлено: 10.06.09 00:09. Заголовок: Сергей Саныч,а Алекс..

Сергей Саныч,а Алексей Рябцев по фене ругается!
Сарделька, сосиска, редиска, Навуходоносор!
Нехороший ты человек, Косой. Злой, как собака.

 Отправлено: 10.06.09 10:44. Заголовок: Shavkunov Dmitry пиш..

Shavkunov Dmitry пишет:

цитата:

Может Вам лучше написать архиеп.Флавияну Славскому, мощи-то в его епархии находятся? Книжки может у него есть.

Спаси Христос за совет! Запрос послал.

Клава пишет:

цитата:

Вот "или соединение" звучит не правдоподобно, нет со стороны РДЦ даже намека на соединение, лукавство это. Вот про "нормы канонического права",это по вашему. Только в лабиринтах правовых норм ищете оправдание.

Речь сейчас не о соединении, а о том, что мы отвергаем как совершенно невозможную идею паралельного существования. Таким образом, если и есть о чем говорить, то лишь о соединении, сиречь о структурном слиянии. А оправдания мы себе не ищем, нам в этом нет никакой нужды. Вы саму проблему сводите к взаимоотношениям частных людей. Вопрос не сегодня пояявился и не мной поставлен.

Клава пишет:

цитата:

По существу сказано:"никак не возможно", а уже потом поправочка:"у меня не получилось". А как могло получиться , если не пытаться. Когда нет желания , нужно найти причины.

Опять же, что лично Вы можете знать о том пытался я или не пытался? Не верите, что пытался - не верьте. Я не имею нужды что-либо доказывать.

Клава пишет:

цитата:

Хорошо сказано про ваши кропотливые и однобокие разборки. И про цель этих разборок: чтоб ни у кого не возникло сомнений в порочности РПСЦ.

Я предлагал и до сих пор предлагаю разобраться совместно, чтобы не было однобокости. Пока лишь один человек выразил на это согласие, да и то через посредника. Каковы буду результаты, увидим.

Клава пишет:

цитата:

проще говоря-"я вас не люблю, и буду об..рать" Печально, когда любовь -это абстракция.

Для меня любовь это не абстракция и именно поэтому я считаю, что чтобы с кем-то объединяться нужно его действительно для начала полюбить, разумею любовь братскую, а не общее понятие. А как можно полюбить, когда даже и не знаешь человека, например, Вы скрываетесь под ником, а рассуждаете о любви, которая предполагает открытость и доверительность. Я ведь открыт для Вас, для Ваших колкостей и прочего, а Вы в маске, но беретесь судить, кто кого любит. В настоящий момент любить, например, лично Вас - это действительно абстракция, ибо Вы всего лишь ник, я совершенно не имею представления о том, с кем общаюсь. Вот и вся любовь.

Михаил Родин пишет:

цитата:

Политика всё это. О. Андрей -- "церковно-политический" деятель. Главное его занятие -- "церковная дипломатия". Этим многое объясняется.

Это Ваша терминология и Ваша заочная оценка, Вы не знаете ни меня, ни моей жизни, ни моих занятий. Мы с Вами лично незнакомы и никогда не общались. Не общались даже и посредством доверительной переписки, если не считать таковой обмен десятком другим постингов в интернете.

 Отправлено: 10.06.09 17:35. Заголовок: Письмо Парамонова с ..

Письмо Парамонова с НСФ.
--------------------------------------------

"В связи с обсуждением решений Собора РДЦ на старообрядческих форумах хочу поделиться своими мыслями...

Главная причина разделения староверов на толки, «согласы» и т.д. после раскола, вызванного реформами Никона, состоит в том, что сопротивление староверов было стихийным. Не было единой иерархии, не было богословского осмысления того, как преодолеть разномыслие староверов. Со временем стремление к единению привело к возникновению старообрядческих иерархий. Однако противоречия между разными группами староверов только усиливались, взаимопонимания было всё меньше. Преследования со стороны властей и, прежде всего, со стороны господствующей церкви, деятельность никонианских миссионеров способствовали углублению противоречий.

Тем не менее, на сегодняшний день интерес к общению староверов разных церквей и согласий сохраняется. Несмотря на разногласия по различным богословским вопросам, взаимные обвинения в ересях и в неканоничности иерархий, староверы никогда не теряли надежд на объединение. Прежде всего, это касается старообрядческих церквей, приемлющих священство. Но не редки случаи перехода в эти церкви и беспоповцев. Об этом стремлении к объединению свидетельствуют и старообрядческие ресурсы в Интернете. Очевидно, что будь в старообрядческих церквях меньше раздоров, поисков внутренних врагов, взаимных обвинений, а также оголтелой брани в адрес всех «не наших», к нам присоединились бы многие единоверцы и не только они.

Мне кажется, что подавляющему большинству старообрядцев-поповцев очевидно, что ТО, что их объединяет, гораздо сильнее и важнее того, что их разделяет. Поэтому даже на официальном уровне создаются всякие комиссии «по взаимодействию». Но взаимодействия как не было, так и нет... Почему?..

КОМУ В НАШИ ДНИ ВЫГОДНО РАЗДЕЛЕНИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЦЕРКВЕЙ?

1. Ясно, что в объединении не заинтересованы, прежде всего, иерархи, главы церквей. Ведь если церкви объединятся, то будет только один предстоятель и т.д.. В этом смысле церковное начальство ничем не отличается от светского. Вспомните, парад суверенитетов – каждый секретарь райкома хотел быть президентом.

2. В этом разделении заинтересована господствующая церковь. Совершенно очевидно, что ей выгодно представить всех старообрядцев маргиналами, с которыми властям и говорить не о чем. Маргиналов легче подчинить.

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском».

А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла.

Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь".

 Отправлено: 10.06.09 19:51. Заголовок: а чего бы "прост..

а чего бы "просто" не составить список вопросов РПСЦ к РДЦ и РДЦ к РПСЦ (вроде оный список был)?.

Потом оба эти списка посмотреть и объективно совместно понять что из вопросов МОЖНО верифицировать документами, а что лежит за гранью познаваемости.

И далее уже смотреть, а что с нерешаемыми вопросами делать.

Конечно, найдутся горячие головы, которые будут находить все новые и новые "белые пятна" на ровном месте, но это уже совсем другая история, касающаяся личной позиции отдельных "граждан"

 Отправлено: 10.06.09 20:06. Заголовок: Ardalyon пишет: а ч..

Ardalyon пишет:

цитата:

а чего бы "просто" не составить список вопросов РПСЦ к РДЦ и РДЦ к РПСЦ (вроде оный список был)?.

Список есть, первая группа вопросов предоставлена заинтересованным лицам из РПСЦ. Если со стороны этих лиц нам будут заданы какие-то вопросы по нашей истории, то мы с Божией помощью дадим на них ответ.

 Отправлено: 10.06.09 21:05. Заголовок: Nikodim пишет: 3. С..

Nikodim пишет:

цитата:

3. Свой весьма существенный вклад в сохранении разделения старообрядческих церквей вносят и богословы РПСЦ и РДЦ, в том числе, боюсь, «богословы в штатском». А между тем, даже среди правящей элиты России есть немало людей, которым не нравится государственная РПЦ. И они поддержали бы сильную Старообрядческую Церковь. О многих рядовых «никонианах», которым стыдно «руководящей и направляющей роли» бюрократии РПЦ и многих других «отклонений» от заповедей Христовых, я уж и не говорю. Но мы сами делаем всё, чтобы такая Церковь никогда не возникла. Я хорошо представляю, как не понравятся мои идеи всяким ревнителям, как они будут упрекать меня в незнании постановлений Вселенских Соборов, Кормчей и т.д. Я и в самом деле не сильно в этом разбираюсь, но жизнь я знаю. И очень хорошо вижу, от чего страдают люди, что их отталкивает от Церкви Христовой, от чего они теряют веру. Призываю всех спокойно обдумать то, о чём здесь идёт речь".

Легко обидеть человека, сказав ему что именно жизни он и не знает. В данном случае это именно так.
Вы подходите к Церкви, как к политической партии.
Вот и попробуйте создать такую партию, апеллируя к единым интересам русского народа, вредности раздробленности и прочим благоглупостям. Посмотрим, что у Вас получится.
Благоглупости опасны тем, что отвлекают ресурсы на решение неосуществимых задач. И спорить с ними очень трудно: они же "хорошего" хотят.

 Отправлено: 10.06.09 22:03. Заголовок: о. Андрей пишет: Эт..

о. Андрей пишет:

цитата:

Это Ваша терминология и Ваша заочная оценка, Вы не знаете ни меня, ни моей жизни, ни моих занятий. Мы с Вами лично незнакомы и никогда не общались. Не общались даже и посредством доверительной переписки, если не считать таковой обмен десятком другим постингов в интернете.

Вы поняли меня превратно. Я сказал не о Ваших личных качествах или чертах характера, а о Вашей дипломатической деятельности и роли в РДЦ. Вы участвуете в разного рода международных визитах, во встречах, совещаниях, "диалогах" и переписках, Вы составляете официальные документы, которые, иной раз даже не вчитываясь, подписывает ваш Предстоятель (напр., ваше Афинское "Исповедание"), Вы ведущий член миссионерского отдела... Таков род Вашей деятельности. Это, как я заметил, многое объясняет.

 Отправлено: 10.06.09 23:58. Заголовок: о. Андрей пишет: Сп..

о. Андрей пишет:

цитата:

Список есть, первая группа вопросов предоставлена заинтересованным лицам из РПСЦ. Если со стороны этих лиц нам будут заданы какие-то вопросы по нашей истории, то мы с Божией помощью дадим на них ответ.

Так вот я помню, что список вопросов был - а что с ним дальше стало - не знаю...

 Отправлено: 24.07.12 21:41. Заголовок: Сергей Петрович: тем..

Сергей Петрович: тема ваша, поэтому вопрос не по теме, а лично вам. Объясните, чем иерархия от Амвросия, хуже чем от Николы Позднева? Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было. Есть ли такого уровня литература в защиту Нинолы позднева? Не берем положение церквей сейчас, а просто исследуем апостольскую преемственность.

 Отправлено: 24.07.12 23:11. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Есть ли такого уровня литература в защиту Нинолы позднева?

ТАКОГО УРОВНЯ - нет и не нужно. Зачем защищать и так верную позицию? Есть документы, и ещё по сей день ведётся работа по пополнению их списка. Но даже и существующих вполне достаточно. Но есть и будут люди, не вмещающие этого, увы.

цитата:

65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. (Иоан.6:65)

андрей ю. пишет:

цитата:

Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было.

Жаль, но это характерные слова для РПСЦ.

 Отправлено: 25.07.12 00:11. Заголовок: андрей ю. пишет: те..

андрей ю. пишет:

цитата:

тема ваша, поэтому вопрос не по теме, а лично вам.

Это не имеет значения, Андрей Юрьевич. Надеюсь, я не ошибся с отчеством.
андрей ю. пишет:

цитата:

Объясните, чем иерархия от Амвросия, хуже чем от Николы Позднева? Я читал защиту белокриницкой иерархии у Арсения Уральского и Мельникова и еще (забыл), все грамотно изложено, у меня вопросов не было. Есть ли такого уровня литература в защиту Николы Позднева? Не берем положение церквей сейчас, а просто исследуем апостольскую преемственность.

А я как раз и не беру положение сейчас (оно в моем понимании ничем не отличается от всей истории согласия), а смотрю в самое начало. Если не возражаете, кратко выскажусь.
Прежде всего, хотелось бы сказать Вам, что "такого уровня" может быть лишь в Ваших глазах и при Вашей оценке, не забывайте при этом, что людям со стороны ни еп. Арсений, ни Федор Ефимович авторитетами не являются. Преемственность тут - дело далеко не самое первое, ведь механическая преемственность существует у очень многих деноминаций, но ни Вы, ни я их священство не признаём. Помимо преемственности должны соблюдаться иные критерии.
Когда-то я наметил свои шаги на Рогожку (именно на Рогожку, потому что для меня, москвича, Рогожка - истинное московское название, а Рогожское - только кладбище, потому что села такого в тех краях не было, как Преображенское или Измайловское, и то, при всём прочем, Преображенкой зовут). Вышло так, что мне нужен был священник, я вышел на отца Андрея (Марченко) и первое время даже не подозревал, что переписываюсь с человеком из другой конфессии. Это тоже отметьте. Человек ищущий или наметивший путь, часто не обращает внимания на очень многие детали, просто пропуская их. Детали начинают открываться постепенно, с годами. Поначалу я относился к Белокриницкому согласию положительно, узнавал, отчего мы не вместе, докапывался, нет ли каких "канонических лазеек" (в положительном, а не в лукавом смысле), чтобы каким-то образом решить это застарелое разделение. Первый удар моему отношению был нанесен приемом перешедшего еп. Германа, когда митр. Андриан его принимал 3-м чином. Узнав подробности этого приема, сравнив их с приемом митрополита Амвросия, описанные у Федора Ефимовича, я воскликнул: "Как? Третий чин строже второго?" И с этого пошло дальше. Я скопировал себе описание приема митр. Амвросия в Белой Кринице, перечитал несколько раз и... напрочь отверг, как неподходящее моему пониманию. А за 9 лет общения в Интернете и лицом к лицу и другое добавилось.
Предельно кратко: Я считаю, что рогожские богатые купцы нашли Георгия, зело сребролюбивого сына митр. Амвросия, который и уговорил своего отца.
Если не побрезгуете, то разговор у нас вёлся ЗДЕСЬ, мои слова идут от Сообщение: 1712. На этом форуме я придерживаюсь общепринятых правил, на том чувствую себя более свободным в высказываниях. Стараюсь, конечно, во всех местах держать себя в рамках приличия.
В довершение могу предложить еще один (краткий) разговор, он дополняет первый.
Простите Христа ради.

 Отправлено: 25.07.12 00:12. Заголовок: Jora пишет: ТАКОГО ..

Jora пишет:

цитата:

ТАКОГО УРОВНЯ - нет и не нужно. Зачем защищать и так верную позицию? Есть документы, и ещё по сей день ведётся работа по пополнению их списка. Но даже и существующих вполне достаточно. Но есть и будут люди, не вмещающие этого, увы.

Я думаю, это - не ответ.

 Отправлено: 25.07.12 03:02. Заголовок: Сергей ПетровичПодум..

Сергей ПетровичПодумаю, отвечу потом.

Молодой еще я, зеленый.