Отправлено: 16.06.12 00:00. Заголовок: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение)

Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.

 Отправлено: 09.07.12 19:14. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Просто у соборян было недостаточно информации.

Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат "
что полная никонская лапша дерьмовая ,

и , что он собрал архивные данные о этом дерьме ,
И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о
дерьме и что делает староверческое возжигание и
молитва ( староверческая ) в том дерьме

Но опять закричали
( Распни , Распни )
нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить

Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли
на том соборе????

 Отправлено: 09.07.12 19:40. Заголовок: Андрей ю.,где это я ..

Андрей ю.,где это я хулил соборы. Давай для начала из дебрей богословия обратимся к -элементарной порядочности.

 Отправлено: 09.07.12 19:48. Заголовок: С А,я думаю Дух Свят..

С А,я думаю Дух Святой присутствовал. Но не с безмозглой,а гдето и безчестной биомассой, а с теми,кто совестью не поступился

 Отправлено: 09.07.12 20:02. Заголовок: С А пишет: Вопрос В..

С А пишет:

цитата:

Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли на том соборе????

Желательно ответить по Евангелию : ДА . ДА ,
НЕТ ,НЕТ.
.................

Напомню суть .


Георгий Лоскутов пишет:

цитата:
Просто у соборян было недостаточно информации.



Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат "
что полная никонская лапша дерьмовая ,

и , что он собрал архивные данные о этом дерьме ,
И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о
дерьме и что делает староверческое возжигание и
молитва ( староверческая ) в том дерьме

Но опять закричали
( Распни , Распни )
нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить

 Отправлено: 09.07.12 20:56. Заголовок: С А пишет: нам это ..

С А пишет:

цитата:

нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить Вопрос Вам Лоскутов " Дух Святой присутствовал ли на том соборе????

Вопрос не рассматривался. Следовательно, никаких антиканоничных решений Собор-2010 не вынес. У меня нет никаких оснований полагать, что Собор-2010 - лжесобор.

 Отправлено: 09.07.12 21:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

У меня нет никаких оснований полагать, что Собор-2010 - лжесобор.

Вывод : Духу Святому изволися возжечь старообрядческую
лампаду в храме , еже не еретическом (никониянском )
И значит в том храме ,как и те кто возжигает и молится , присутствует благодать Святаго Духа ,
Никоны больше не еретики ,
Аввакум и иже с ним , как и Соловецкие мученики,
И другие исповедники , сожжены и замучены правильно.
....
еще один вывод : верной дорогой идете .
ТОВАРИЩИ !!!!!

 Отправлено: 09.07.12 21:28. Заголовок: андрей ю. пишет: Кт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Кто утверждает обратное - противится Святому Духу, который руководит истинными Соборами.

Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной Церкви,разве соборяне как люди не ошибаются в рассуждении по каким-то практическим вопросам,от этого по-вашему, Церковь становится еретической??

 Отправлено: 09.07.12 22:12. Заголовок: N пишет:Андрей ю.,гд..

N пишет:

цитата:

Андрей ю.,где это я хулил соборы. Давай для начала из дебрей богословия обратимся к -элементарной порядочности.

Нигде.

Просто я взял цитату Нины:

цитата:

про какие Апостольские правила вы говорите,если в интернете поливаете грязью епископа?

И хотел объяснить, что тот, кто ставит в вину епископу, что нибудь из (общего перечня критических замечаний перед собором 2007г.), после того, как Собор не нашел ничего противозаконного, получается поливает его грязью, и вместе с ним весь Собор, который дал добро.А так как, мы знаем, что на всех истинных Соборах руководителем был Святой Дух, то признавая Собор 2007г истинным, мы должны руководствоваться его решениями, а значит не имеем права критиковать митрополита за то, что Дух Святый разрешил.

К вам все это не имело отношения, просто я думал о другом.Простите, если создалось впечатление, что это про вас.

 Отправлено: 09.07.12 22:20. Заголовок: С А пишет: Вывод : ..

С А пишет:

цитата:

Вывод : Духу Святому изволися возжечь старообрядческую лампаду в храме , еже не еретическом (никониянском ) И значит в том храме ,как и те кто возжигает и молится , присутствует благодать Святаго Духа , Никоны больше не еретики , Аввакум и иже с ним , как и Соловецкие мученики, И другие исповедники , сожжены и замучены правильно. .... еще один вывод : верной дорогой идете . ТОВАРИЩИ !!!!!

Как Вы, однако, торопитесь! Куда же Вас занесло! Собор-2009 не имел достаточной информации, последующие Соборы этот вопрос не рассматривали и решений никаких по нему не принимали. Зачем нагнетать истерику?

 Отправлено: 09.07.12 22:24. Заголовок: Нина пишет: Андрей,..

Нина пишет:

цитата:

Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной Церкви,разве соборяне как люди не ошибаются в рассуждении по каким-то практическим вопросам,от этого по-вашему, Церковь становится еретической??

Есть и более свежий пример - решение Собора-1902 о съездах старообрядцев перечеркивает решение Собора-1901 по этому вопросу.

 Отправлено: 09.07.12 22:42. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

последующие Соборы этот вопрос не рассматривали

НЕ ЗАХОТЕЛИ РАССМАТРИВАТЬ ,
ОТКЛОНИЛИ .
НЕ ДАЛИ РЯБЦЕВУ ЗАЧИТАТЬ , хотя бы как информацию .

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

и решений никаких по нему не принимали.

А вот решение автоматичкски приняли ,
поддержав и одобрив решение предыдущего собора
о водружении и возжении лампады в никониянском
( а раз , Святому Духу изволися , ДВАЖДЫ )
БЛАГОДАТНОМ храме .
Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь
( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская ,
и все вместе дружненько горят

 Отправлено: 09.07.12 22:48. Заголовок: http://f1.s.qip.ru/1..

 Отправлено: 09.07.12 22:55. Заголовок: САП , Сергий , п..

САП ,
Сергий , помоги точную информацию ,
какие , вернее, от кого горят эти " огонечки "

С А пишет:

цитата:

Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь ( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская , и все вместе дружненько горят

 Отправлено: 09.07.12 23:31. Заголовок: С А пишет: Кстати т..

С А пишет:

цитата:

Кстати тут ранее выставлялась фото , где семь ( армянская , коптская ,и еще , сейчас на помню все ) , и с ними рядышком Рогожская , и все вместе дружненько горят

http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/pamjatnye_tablichki_ustanovleny_nad_porogom_sudnykh_vrat/2011-05-17-346

 Отправлено: 09.07.12 23:43. Заголовок: Нина пишет:Андрей,а ..

Нина пишет:

цитата:

Андрей,а если соборяне осудили к ссылке св.Иоанна Златоустого в свое время,потом другие соборяне поправили,что это было не правильно и все это происходило не с еретиками какими -нибудь,а в Святой Православной Церкви

Значит собор, где осудили - был лже - собор,а собор где поправили - истинный.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Есть и более свежий пример - решение Собора-1902 о съездах старообрядцев перечеркивает решение Собора-1901 по этому вопросу

Тоже самое: решение Собора 1901г.- не от Духа Святаго,решение Собора 1902г, Духом Святым все исправило.

Не может Святой Дух сегодня говорить одно, завтра другое - думаю с этим никто не будет спорить.

 Отправлено: 09.07.12 23:58. Заголовок: Георгий Лоскутов гов..

Георгий Лоскутов говорит,что у соборян 2009г. не.было достаточной.информации. Оставим пока соборян. Туточки вопрос бы задать к готовившим эту провокацию. Тоже не знали? Ну это детский лепет. Имея под рукой интернет,не представляется проблемой найти достаточно информации по данному вопросу

 Отправлено: 09.07.12 23:58. Заголовок: андрей ю. пишет: Зн..

андрей ю. пишет:

цитата:

Значит собор, где осудили - был лже - собор,а собор где поправили - истинный.

а далее,по логике черногорвцев,на лже-соборе были еретики и лже-епископы,у которых была лже-чаша,преемство прервалось и где-то там,вдали,в мечтах, по-анисимовски,витала пустая без христиан Церковь......

 Отправлено: 10.07.12 00:12. Заголовок: Нина пишет:преемство..

Нина пишет:

цитата:

преемство прервалось

С чего вы взяли? На истинном соборе, приняли правильные решения, значит кто принимал неправильные(по Златоусту),покаялись, что и выразилось в правильных решениях.Да и Черногор про прекращение апостольской преемственности, вроде ничего не говорил.Зачем все в одну кучу сваливать?

 Отправлено: 10.07.12 00:27. Заголовок: ура, хоть преемство ..

ура, хоть преемство не прервалось,а то,извините ереси-это же и первого чина бывают,вон какие лже-чаши страшные рисуют

эх,черногоровцев на эти лже-соборы нет,а сколько таких в церковной истории было,жуть,представьте,все соборяне-то еретики, то не еретики,то лже-чаша,потом не лже-чаша,а еретикам не просто покаяние,а чиноприем от верных надо...
вот так акривия,вот по-анисимовски,так давно Церковь только в мечтах и осталась....а мы тут все спорим....


так к кому теперь всей РПСЦ на чиноприем идти-то,уж просветите-к батьке Черногору,к Елисею,к Алимпию?
это мы виноватые,у нас лже-соборы,а они-то все правые,а кто правее-то?

 Отправлено: 10.07.12 01:01. Заголовок: Нина Меня поражает. ..

Нина Меня поражает. В предидущих сообщениях было показано какие решения приписываются Святому Духу, если считать Соборы 2007г...истинными, т.е.которыми руководил Дух Святой, и не последовало никаких возражений.Получается вы согласились с тем, что в этом учавствовал Святой Дух.Получается Он раньше дал правила, а сейчас одобрил их нарушение.Т.е. вас не пугает приписать Святому Духу несвойственные Ему вещи, однако пугает назвать Соборы ложными. Ведь когда мы признаем собор ложным, мы как бы говорим, что Дух Святой не мог так поступить.А когда признаем истинным - то как бы говорим, что Дух Святой - мог так поступить.

 Отправлено: 10.07.12 13:02. Заголовок: Михайло пишет: htt..

Михайло пишет:

цитата:

http://www.orthodox-jerusalem.ru/news/pamjatnye_tablichki_ustanovleny_nad_porogom_sudnykh_vrat/2011-05-17-346

Михайло, Спаси Христос .
Но вот что указано цитата : 7 мая 2011 года,
над лампадами над Порогом Судных Врат были установлены памятные таблички. - конец цитаты .

А решение водрузить приняли в 2009 г.
И водрузили
http://www.maranatha.org.ua/cnews/r/64913
14.12.2009 23:45:48

Делегация РПСЦ во главе с Митрополитом Корнилием отправилась в Святую Землю для установки лампады у порога Судных врат ( И там уже горели ( чьи ) , семь лампад )
Делегация РПСЦ во главе с Митрополитом Корнилием отправилась в Святую Землю для установки лампады у порога Судных врат Митрополит Московский и всея Руси Корнилий прибыл 14 декабря в Иерусалим во исполнение соборного постановления о водружении лампады у Порога Судных Врат, сообщает официальный сайт РПСЦ.

В паломнической поездке в Святую Землю предстоятеля РПСЦ сопровождают протоиерей Леонтий Пименов, иерей Алексей Лопатин, иерей Константин Лукичев, иерей Геннадий Чунин, протодиакон Виктор Савельев, а также около двадцати паломников из Москвы и Санкт-Петербурга.
......
Да , кстати Корнилий пришел к синагоге ,где находится
мощи Давыда .хотел зайти , но иудейская охрана не пустила. (слава иудеям )



И - Е.М.Юхименко - никонианский историк , одобрительно и с похвалой отозвалась 21 октября 2009 г. http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=401

И как раз Рябцев в своих арх. док. и опровергает эту никонианскую лкгенду

 Отправлено: 10.07.12 18:49. Заголовок: С А пишет: НЕ ЗАХОТ..

С А пишет:

цитата:

НЕ ЗАХОТЕЛИ РАССМАТРИВАТЬ , ОТКЛОНИЛИ . НЕ ДАЛИ РЯБЦЕВУ ЗАЧИТАТЬ

И что в этом антиканоничного?
С А пишет:

цитата:

А вот решение автоматичкски приняли , поддержав и одобрив решение предыдущего собора

Повторяю - НИКАКОГО решения принято не было. В любом протоколе пункт "постановили" всегда идет после пункта "слушали". Если пункта "слушали" нет, то и постановлять НЕЧЕГО.

 Отправлено: 10.07.12 18:52. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тоже самое: решение Собора 1901г.- не от Духа Святаго,решение Собора 1902г, Духом Святым все исправило. Не может Святой Дух сегодня говорить одно, завтра другое - думаю с этим никто не будет спорить.

Не торопитесь с выводами. Просто изменилась ситуация. За год может много чего произойти. В разных ситуациях правильны разные решения. В данном случае были какие-то скандалы, связанные со старообрядческими съездами.

 Отправлено: 10.07.12 19:00. Заголовок: N пишет: Георгий Ло..

N пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов говорит,что у соборян 2009г. не.было достаточной.информации. Оставим пока соборян. Туточки вопрос бы задать к готовившим эту провокацию. Тоже не знали? Ну это детский лепет. Имея под рукой интернет,не представляется проблемой найти достаточно информации по данному вопросу

Так вот, я воспринимаю случай с иеросалимской лампадой как свой личный просчет. Когда целая Ярославско-Костромская епархия выступила против установки лампады - я опрометчиво подумал, что вопрос фактически решен и не стоит дальнейшего внимания. А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц?

 Отправлено: 10.07.12 19:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Ве..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ведь когда мы признаем собор ложным, мы как бы говорим, что Дух Святой не мог так поступить.А когда признаем истинным - то как бы говорим, что Дух Святой - мог так поступить.

Вообще-то Святой Дух должен диктовать христианам, как поступать, а не христиане - Святому Духу.

 Отправлено: 10.07.12 19:33. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вообще-то Святой Дух должен диктовать христианам, как поступать, а не христиане - Святому Духу

Но это только в том случае, когда дверь открывают, а когда нет - то нет. "Се стою у двери и стучу..."

 Отправлено: 10.07.12 23:09. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц?

Я на форуме давно только читатель... Но это уже сверхъестественно!
Такой мании величия давно наблюдать не приходилось! (хотя я и сам от скромности не помру, - не надейтесь!)

Вот вмешался бы Лоскутов, и всё в один момент переменилось бы!

 Отправлено: 11.07.12 01:57. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Я на форуме давно только читатель... Но это уже сверхъестественно! Такой мании величия давно наблюдать не приходилось! (хотя я и сам от скромности не помру, - не надейтесь!) Вот вмешался бы Лоскутов, и всё в один момент переменилось бы!

Если бы ДО Собора-2009 точно так же вмешались Вы - был бы точно такой же значительный шанс лампаду не вешать. Нет, даже еще более значительный. Так что ни о какой мании величия речи нет.

 Отправлено: 11.07.12 14:19. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..

Алексей Рябцев пишет:

цитата:

Георгий Лоскутов пишет: цитата: А стоило бы одному мне ДО Собора-2009 целенаправленно зайти в поисковик и посмотреть, что там за подворье - всё, лампаду бы вряд ли повесили. И это при том, что я специально "сижу на Интернете". Что же говорить о людях, выходящих в Сеть раз в месяц?

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Если бы ДО Собора-2009 точно так же вмешались Вы - был бы точно такой же значительный шанс лампаду не вешать.

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:
Просто у соборян было недостаточно информации.
...................

Дя полноты ситуации ,
А то по Лоскутову , те кто готовил сию акцию-провокацию , ничего не знали , не понимали ,
находились под гипнозом никониянской Юхименко
... ..
Через год , на соборе 2010г. перед утверждением повестки собора , встал Рябцев ,и произнес : у меня полная информация . о так называемых " судных врат "
что полная никонская лапша дерьмовая ,

и , что он собрал архивные данные о этом дерьме ,
И Рябцев попросил заслушать документальные сведения о
дерьме и что делает староверческое возжигание и
молитва ( староверческая ) в том дерьме

Но опять закричали
( Распни , Распни )
нам это не надо , не включать доклад Рябцева в повестку , и проголосовали ,- отклонить

 Отправлено: 11.07.12 14:36. Заголовок: Нина пишет: так к ко..

Нина пишет:

цитата:

так к кому теперь всей РПСЦ на чиноприем идти-то,уж просветите-к батьке Черногору,к Елисею,к Алимпию?

Ни к кому идти не надо. Просто созывается Собор, на который приглашают отделившихся, по новой рассматривают все претензии друг к другу, и в духе канонов все решают. Кто в чем отступил -каются друг перд другом. Произносят православное исповедание веры, вот и все.И ваше:

цитата:

ура, хоть преемство не прервалось

неуместно, и на любовь (к которой вы призываете других)не похожа.

 Отправлено: 14.07.12 23:58. Заголовок: андрей ю.:Просто соз..

андрей ю.:

цитата:

Просто созывается Собор, на который приглашают отделившихся, по новой рассматривают все претензии друг к другу, и в духе канонов все решают. Кто в чем отступил -каются друг перд другом. Произносят православное исповедание веры, вот и все

А пока это не произойдет, для себя решил отделится от Корнилия,чтоб не попасть вместе с ним под осуждение православного Собора.

 Отправлено: 15.07.12 04:13. Заголовок: С А пишет: Да , кст..

С А пишет:

цитата:

Да , кстати Корнилий пришел к синагоге ,где находится мощи Давыда .хотел зайти , но иудейская охрана не пустила. (слава иудеям )

Иудеи акумов пускают к гробнице царя Давыда при выполнении одного условия - священники должны снять священническое облачение. А митрополит Корнилий не снял. Так что не надо славить иудеев, дорогой С А

 Отправлено: 15.07.12 04:16. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А пока это не произойдет, для себя решил отделится от Корнилия,чтоб не попасть вместе с ним под осуждение православного Собора.

А сейчас Вы с кем молитесь - с попом Черногором, еще с кем- то или акефал? Простите Христа ради!

 Отправлено: 15.07.12 08:29. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

всё, лампаду бы вряд ли повесили

Повесили бы. Решения принимаются до собора(подразумеваю решения важные, политические, стратегические, определяющие вектор), а на соборе требуется малое, протащить решение и Святой Дух тут не причем. Саму лампаду сделали задолго до собора, значит и заказ на изготовление был после принятия и согласования решения о проведении мероприятия. Если бы хотели поступить правильно - соборно, то вначале обсудили вопрос о инициативе, всесторонне его изучили и приняли решение(опять же соборно), а уж после заказали или отказались от изготовления сего не дешевого предмета(лампады). А так, решение было принято, лампада изготовлена, следовательно собор имел только формальное значение, а вот ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПОЛНОСТЬЮ ВОЗЛОЖИЛИ НА СОБОР т.е. на всю РПСЦ.
Вопрос о снятии не рассматривали ни в 2010, не в 2011 и в 2012 рассматривать не буду, потому что решение принималось вне собора, значит и отменить его могут только вне собора, т.е. там же где оно принималось.
Например Сибирская Епархия поддержала инициативу не только словом но и делом, совершив "певческое паломничество"(новый тип "паломничества"): "18 ноября 2011 года в 18:00 у Порога Судных Врат на Александровском подворье состоялся концерт хора Старообрядческой Сибирской Епархии с программой "Певческое паломничество" под руководством Александра Емельянова." Сами понимаете, что без благословеления иерархов такое мероприятие не возможно.

http://www.ippo-jerusalem.info/pevchstaroobryd.html
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=763
http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=777

А вы про соборы, про Святой Дух на соборах ..., который должен диктовать. Постепенно это начинает вызывать улыбку снисхождения к наивности.
Возможно так бывает, что на одно решение Дух Святой подышал, а на другое соборное решение не подышал …, не знаю. Вот Сибирская Епархия в лице ее ярких посланцев считает, что на решение собора о лампаде Дух Святой подышал а вы Георгий, не согласны?

 Отправлено: 15.07.12 10:47. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..

Дмитрий Вячеславович пишет:

цитата:

что не надо славить иудеев, дорогой С А

Спаси Христос , тя Дмитрий .

А зачем вообще идти в синагогу ??

А не снял потому что ,был не один ,
были и священники и прихожане с Питера .

 Отправлено: 15.07.12 12:59. Заголовок: С А! Вообще июдеи, а..

С А!
Вообще июдеи, а за ними и протестанты, распространяют версию, что на этом месте была Сионская горница. Для того, чтобы пройти к этой мнимой Сионской горнице, надо проследовать через помещение синагоги, расположенной над гробницей царя Давыда. А для этого клирики акумов должны снять облачения, кресты и пр. Наверное Корнилию набрехали, что это Сионская горница. Он ее захотел посетить, но узнав условие, не согласился. А мнимой горницей это помещение можно считать с большой долей вероятности, поскольку в помещение ведет лестница вверх! Территория старого Иеросалима (площадью 1 квадратный километр) - застроена Оттоманской Портой веке в 18-м. Так что все предыдущие следы древнего Иеросалима должны быть в культурных слоях ниже уровня земли, чем древнее время, тем глубже уровень!

 Отправлено: 16.07.12 00:10. Заголовок: Нарьян-Мар пишет: ..

Нарьян-Мар пишет:

цитата:

про соборы, про Святой Дух на соборах ...

Собор считается православным, если не противоречит учению (Преданию) Церкви, т. е. предыдущим православным Соборам.
Это неизменный принцип преемственности православного Предания: аще и ангел благовествует, не то, что мы (апостолы) благовествовали (что вы приняли от нас - того и держитесь)- да будет анафема.
"Изволися духу святому и нам" - это ответственная формулировка, за которую богобоязненные христиане всегда трепетали и трепещут дать ответ на Суде. Потому все православные Соборы с полным правом дерзали произносить такую формулу, прежде всего, тщательно исследовав свои решения на православность и непротиворечие предыдущим Соборам.
Теперь давайте поговорим о Соборах. Во - первых, Собор Церкви - это Собор святых отец - так именовали соборян-епископов. Например, на 1-м Вселенском Соборе присутствовало 318 святых отец (318 епископов), на Втором - столько- то святых отец,-опять же епископов. и т. д. Т.е. решают и вяжут те, кому дано это право - епископам. Потому и под решениями Соборов стоят подписи епископов, хотя на Соборах и ранее и ныне могли и могут присутствовать не только епископы. Эту тему хорошо разъяснил, в своё время, еп. Иннокентий (Усов, позже - Белокриницкий митрополит). Тот факт, что на нынешних и предыдущих, дореволюционных соборах присутствовали не только епископы и имели право "решающего" голоса - это нововведение, не отменяющее суть: Соборы продолжают иметь статус Собора епископов, именно они несут персональную ответственность за решения Соборов, ибо только их подписями и скреплены эти решения. А "демократическое" меньшинство и большинство присутствующих на Соборах кроме епископов никакого, как такового "решающего" статуса не имеют - ибо, куда могут завести Церковь живущие в мире и миром не очищенные от страстей миряне и попы соборяне(а может потому уже и завели)? Посему, всё это соборное "меньшинство" и "большинство" не более - совещательное мнение, которое учитывают епископы перед принятием всегда ответственных решений. И, наконец, как же определить, что же "Изволися Духу Святому и нам?". Очень просто. Человек может противоречить себе, Дух Святой - никогда. Посему отдельные Соборные решения могут не противоречить Преданию - и это изволися Духу Святому, а иные могут противоречить - а вот это изволися НАМ, а не Духу - не следует примешивать Духа к человеческим ошибкам.
Например, определённые решения Собора РПсЦ 2007-го не противоречат Преданию, а вот п.4.1. вызвал серьёзные нарекания - и здесь претензии не к Духу, а к людям.Письма, которые исследовал Собор, как раз - то свидетельствовали о канонических нарушениях, за которые Собор не нашел канонических прещений...Получилось двоякое противоречие - либо в письмах не указывались канонические нарушения, либо Собор отменил положенные правилами епитимьи...Покинувшие Собор поняли второе, не покинувшие - первое...Через год было Соборное разъяснение, как понимать эту по- разному понятую формулировку. И пояснили: Собор не поставил в вину митрополиту, изложенное в письмах, потому что рассмотрение их содержания ОТВЕРГНУТО Собором по 145 правилу Карфагенского Собора - вотум недоверия к свидетельствующим... Значит, письма так и не рассматривались, а РПсЦ за это объявлена "ересью"...
Вполне само собой разумеется, что такое нагромождение противоречий никак не может изволися Духу Святому.
Что же касается решения по лампаде, то не говорится повесить её в еретическом храме, - в таком случае, определение носило явное противоречие 71апостольскому правилу. Такой формулировки нет. Но имеет место НЕИСПОЛНЕНИЕ решения Собора - повесили там, не где решали.
Другой вопрос - как выходить из создавшейся ситуации.
Но мы сейчас говорим о православности соборных решений: повесть лампаду на святом месте (если оно, действительно, таковое)- не противоречит Преданию. Но поспешные и необдуманные решения не следует приписывать Духу Святому.
Таким образом, все претензии к Соборным решениям - к епископам их подписавшим, все остальные присутствовавшие своим "за" или "против" несут моральную ответственность, не юридическую.
Что же касается Духа Святаго - у Него всегда всё нормально и на своём месте. Всё нестроения и противоречия церковные от неочищенных человеческих сердец.
Придётся повторить банальное, сказанное ранее опять же Ниной. Епископы на Соборах учитывают мнение церковного народа, потому и дали ему "решающий" голос. Сегодня епископы не могут (почему - то) взять на себя мужество не согласиться с неправомыслием соборян и потому решения носят, порой корпоративно - человекоугоднический характер, в попытке сохранить церковное единство. Ну, что ж, если епископы руководствуются таким мнением - за него и ответят.
А вот теперь о церковном народе.
До тех пор, пока народ остаётся необученным и верит епископам по человеческому фактору, а не каноническому - решения так и буду приниматься.
Мне приходилось присутствовать на многих Соборах.
В первый день - полное количество соборян, на второй - по московским магазинам и домой, в третий день- остаётся такое количество, что соборным кворумом назвать нельзя - это как раз благоприятная среда для протаскивания решений, приписываемых Духу Святому... Народ разбегается с Соборов, потому что исполняет своё присутствие и поверхностно и формально. А вот когда вера будет не формальной, возможно не будет первосвятитель - коммунист...
Простите, Христа ради.

 Отправлено: 16.07.12 01:13. Заголовок: Как определялся ерет..

Как определялся еретик:

цитата:

СОБОРНОЕ ДЕЯНИЕ ВОСЬМОЕ - «дело Феодорита, епископа Кирского», как акт православной Соборности на IV Вселенском Соборе (Халкидонский), цитата: «Когда все сели перед решеткой Святейшего алтаря, почтеннейшие епископы воскликнули: «Пусть Феодорит тотчас анафематствует [Нестория]». Почтеннейший епископ Феодорит, выйдя на средину, сказал: «Я и прошения подавал священнейшему и благочестивейшему императору, и записки подавал почтеннейшим епископам, занимающим место почтеннейшего архиепископа Льва; и, если вам угодно, пусть они прочтутся перед вами - и вы узнаете, как я мудрствую!» Почтеннейшие епископы воскликнули: «Мы не хотим ничего читать! АНАФЕМАТСТВУЙ СЕЙЧАС Нестория!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Я, по милости Божией, и воспитывался между православными, и научен православно, и проповедовал православно, и не только Нестория и Евтихия, но! - и всякого человека неправо мудрствующего отвращаюсь и считаю отлученным!» И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: «Ясно скажи: АНАФЕМА Несторию и учению его! АНАФЕМА Несторию и друзьям его!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Поистине, я не скажу, если не узнаю, что (это уже) угодно Богу. Прежде всего хочу убедить вас, что я ни о городе не помышляю, ни в чести не нуждаюсь, и не для этого я пришел, но! - так как меня оклеветали, то я пришел доказать, что я православный, и что я АНАФЕМАТСТВУЮ Нестория и Евтихия, и всякого человека, утверждающего, что два сына!» И когда он говорил, почтеннейшие епископы воскликнули: «Скажи ясно: АНАФЕМА Несторию и одинаково с ним думающим!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «Я не стану говорить, если не изложу того, как я верую: а я верую...» И когда он говорил, почтеннейшие епископы пвоскликнули: «Он - еретик: он - несторианин! Вон еретика!» Почтеннейший епископ Феодорит сказал: «АНАФЕМА Несторию - и тому, кто не признает Святую Деву Марию Богородицею; - и тому, кто Единого и Единородного Сына разделяет на двух сынов! Я же подписался и под определением веры и под посланием Святейшего архиепископа Льва: так я и мудрствую! И после всего этого: «Будьте здоровы?!» - Все епископы воскликнули: «Феодорит достоин престола! Феодориту-епископу пусть будет возвращена церковь! /…/ Итак, поелику он показал кафолическую веру /…/ и поелику не только письменно, но! - и своими устами, в присутствии всего Собрания, АНАФЕМАТСТВОВАЛ и Нестория, и Евтихия, то Святейший и честнейший Собор, а также и наше смирение, этим решением определили возвратить ему его церковь Анатолий, почтеннейший епископ Константинопольский, сказал: «Почтеннейший епископ Феодорит оказался православным по всему - и, между прочим, потому, что ПРОИЗНЕС АНАФЕМУ Несторию и Евтихию, поэтому справедливо имеет получить свою церковь!

Как видим из этого примера, пока Феодорит не произнес анафему - был еретиком, произнес - стал православным. Также и Корнилий, пока ясно и конкретно не произнесет анафему на никониан, он не православный и отделение по 15-му правилу было законно. А все рассуждения Леонида, что одни решения собора от Духа Святаго, другие нет, мягко говоря странные. Это так можно и у католиков найти какие нибудь решения от Духа Святаго.

 Отправлено: 16.07.12 01:15. Заголовок: андрей ю. пишет: не..

андрей ю. пишет:

цитата:

неуместно, и на любовь (к которой вы призываете других)не похожа.

Уважаемый Андрей. Пожалуй вернее начать не с канонов, а с воспитания чувств. Не потому ли Вам так с трудом даются сложные вопросы, что в отношении Нины вы проявляете хроническую неблагодарность? Человек, (конечно же и ради Истины святой) столько трудился над ответами на Ваши вопросы - и в этом проявил великую Любовь, а Вы так походя, "сапогом" давите, Вместо того . чтобы поблагодарить тружника низким поклоном?...
В народе это называется " из хама пана не будет". Посему о Любви Вам лучше умолчать.
С Вами, извините, няньчаются, а Вы уж и на голову сели. А вот попробовали бы Вы со своими вопросами появиться на форуме лет 10 назад, Вас бы так окатило "старообрядчество" грязью за Ваши, в общем - то правомерные вопросы, что хамить у Вас бы отпало всякое желание. А нынче с Вами беседуют,как с человеком, да так учтиво, что Вы уж совсем распустили свои похоти и ими в "благодарность" потчуете...
Опять же повторю Нинины замечания (некоторые, подобные Вам, " не хамящие", братское единомыслие понимают как одно лицо под никами). До канонических правил, как и до тайн Священного Писания далеко, если человек не научился элементарной благодарности, а значит и элементарной любви. На этом форуме местами проскакивает православное единомыслие, поскольку местами мелькает элементарное человеческое уважение. У нас нет нормального, обыкновенно- человеческого отношения друг к другу. Идёт постоянное уничижение оппонента - Вы это так же уже продемонстрировали. Тогда возникает вопрос: для чего поднимаются серьёзные темы, чтобы вывалить на других свои похоти? Но в таком вопрос закрыт, так и не открывшись. И давайте будем честно самокритичными: не будет у нас другого порядка в Церкви и другого первосвятителя, доколе мы не станем , соответственно, другими. Пока же, это, извините, помойка, а не исследование Истины, в которой каждый ковыряет своё. Простите, Христа ради.

 Отправлено: 16.07.12 07:54. Заголовок: Из вашей речи я поня..

Из вашей речи я поняла следующее:
Леонид пишет:

цитата:

"Изволися духу святому и нам"

Вы толкуете так, что в чем собор ошибся то нам, в чем собор не ошибся то духу. Очень мудро, но больше похоже на изворотливость.
Леонид пишет:

цитата:

не говорится повесить её в еретическом храме

По поводу лампады, ваша версия, что решение само по себе не плохое, в духе, а вот исполнение не в духе - не там повесили.
Леонид пишет:

цитата:

До тех пор, пока народ остаётся необученным и верит епископам по человеческому фактору, а не каноническому - решения так и буду приниматься.

Ну и резюме: темен народ, не обучен, маловерен(вместо того чтобы на соборе думу думать он по магазинам перламутровые сапоги ищет) и в этом основная причина нестроений.

Все ли правильно я поняла? Просто мне это что-то сильно напоминает.