Отправлено: 18.11.12 12:11. Заголовок: Вопрос о симонии.

С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии. Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Тоесть ПРЕТЕНДЕНТ платит за духовное. Других прочтений не встречал. А вот Амвросий не платил, платили ЕМУ. В "ширпотребном" толковании симонии обвинять можно скорее тех кто его привёл в староверие (ПРИ УСЛОВИИ ПОКУПКИ ГРЕЧЕСКОЙ БЛАГОДАТИ). Ни один сторонник Амвросия греков благодатью не нагружает. Значит покупать нечего. Амвросий получал деньги от церкви после прихода в староверие(тоесть формально грекческим митрополитом уже не являлся). Речь не о глубине его убеждений, а о том, что он получал деньги на кормление(так сказать) как и другие священники. Если в РДЦ это считают сионией то почему их священство делает тоже самое? Это не наезд - просто хочу разобраться - вопрос-то типа принципиальный Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами . Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?

 Отправлено: 10.12.12 00:17. Заголовок: Толяныч Дааа. А таки..

Толяныч Дааа. А таких как вы, которые переживают много? Какой % примерно. Много ли тех кому побарабану где и с кем молиться?

Спаси Христос за честный рассказ.

 Отправлено: 10.12.12 00:30. Заголовок: Сказать вам честно....

Сказать вам честно... переживают в основном те,которые переходят в староверие из других конфессий начитавшись про стойкость веры Аввакума и Морозовой. В частности ревностные и грамотные новообрядцы. Вот им не все равно с кем молиться. А современное старообрядчество в основной массе готово уже соединиться с новообрядцами. Их к этому приучило священство,взятое в свое время от еретиков и не прошедшее в должной мере период оглашения и научения вере.
В нашей местной общине рпсц в открытую некоторые высказывают пожелания скорейшего соединения с новообрядцами,готовы и руку папе римскому целовать, главное-как батюшка благословит
В училище на одном курсе со мной был один студент который тоже пострадал от Корнила за свою несгибаемую позицию..его тоже убрали с училища. а приспособленцы остались и с довольными лицами получили свои дипломы из рук еретика Корнила Титова

 Отправлено: 10.12.12 00:33. Заголовок: Священнику Черногору..

Священнику Черногору от меня поклон. Вышеперечисленную информацию по Божией воле получал от меня. И у него же гостил великим постом в свое время.

 Отправлено: 10.12.12 02:12. Заголовок: ЯГость пишет: тут в..

ЯГость пишет:

цитата:

тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами.

цитата:

для меня плоды и авторитет святых отцов перевешивают "юридическую достаточность" приведённых на форуме аргументов.

цитата:

"Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь.

Если попытаться Вас понять, предмет Вашего смущения:

1.ИСТИННОСТЬ ИЕРАРХИИ, которая определяется церковно - юридически по статусу АПОСТОЛЬСКОЙ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ, не отпавшей от благодати (еретики 2-го и 3-го чина).

Сообщество протопопа Аввакума, надеюсь, не вызывает у Вас сомнения? Если - да, можно рассмотреть почему, если нет, то это сообщество восстановило епископский чин в Церкви в 1846г. И с тех пор Церковь Христова с трёхчинной иерархией.

У Вас смущение или претензии к этой иерархии какого характера? Юридического? Пожалуйста укажите канонические причины, соделавшие эту иерархию безблагодатной и неспасительной.

2.У Вас претензии к "человеческому наводелу"? Вы хотите судить о благодатности (спасительности) иерархии по плодам отдельных её представителей? В таком случае, Вы затрагиваете морально - духовное общение христианина и Бога (сугубо индивидуально личностное): да Дух отходит от согрешающего и это его ЛИЧНОЕ общение с Богом. Что же касается грешащего священноклирика, то на действие благодати Таинств через его руки его личное достоинство никак не влияет (как не "противоречиво" это звучит). Это значит, не раскаявшийся и не получивший соответствующей епитимьи священноклирик (в зависимости от степени греха) сам себя лишает таинственного Богообщения и если и причащается, то в осуждение себе. Если же не осуждён церковным судом (не извергнут из сана), то через его руки подается нуждающимся благодать таинств.

Как видим, юридическая и моральная стороны отношения действия благодати для священноклирика не однозначны: в субъективно - личном случае Дух от него отошел, но в его общественно- церковном служении (пока не осуществлён соответствующий суд) через его руки действует, поскольку не следует забывать, священнодействует не клирик, но Сам Христос через человеческие руки.

Это одна из распространённых проблем понимания тайнодействия Духа: юридическая и моральная. И одна из основополагающих причин соблазнов и соответствующих расколов и разделений.

Заблуждающиеся прибегают к САМОСУДУ, игнорируя полноту церковную и устраивают новообразованные сообщества соответствующих еретических чинов.

Церковь Христова непобедима силами адовыми.
"Бог никого не искушает, каждый искушается собственными похотями"( ) "враги человеку домашние его"( )...

 Отправлено: 10.12.12 05:25. Заголовок: ЯГость пишет: Я о т..

ЯГость пишет:

цитата:

Я о том, что Симон дениги Апостолу пытался всучить, тобы стать таким как они

Вот и я о том же.
Испокон веков в православной церкви определялось святость и в истине ли человек наличием Святого Духа и творимые через него дела.
Сейчас люди отбросили это и занимаются определением юридических формальностей.
Симон волх Духа не содержал в себе, так в истине ли он был предлагая деньги а по форме крещён верно и спасся ли он?
Вот вопрос вопросов.

 Отправлено: 10.12.12 09:26. Заголовок: андрей ю. пишет: И ..

андрей ю. пишет:

цитата:

И какой вывод? Вы бы тему чтоль открыли о том: уничтожимо или нет священство Церкви Христовой. Если неуничтожимо, а вы уйдете к беспоповцам, тогда будете еретиком отвергшим священство Христово.

Священство- НЕУНИЧТОЖИМО. НО являются ли поповские согласия ИСТИННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ? Как там у Ёё?

цитата:

Это сложный вопрос.

Вообще-то эта тема уже фактически без меня развивается дальше.

 Отправлено: 10.12.12 16:10. Заголовок: ЯГость Священство- Н..

ЯГость

цитата:

Священство- НЕУНИЧТОЖИМО. НО являются ли поповские согласия ИСТИННЫМ СВЯЩЕНСТВОМ?

Если священство неуничтожимо, то одно из поповский согласий - истинно. Не будем брать новообрядцев (если вы не сомневаетесь в истинности старого обряда). а то у вас получается нелогично: истинные священники должны быть, но я их искать не буду, а пойду к беспоповцам.

 Отправлено: 10.12.12 16:58. Заголовок: Глеб пишет: Меня о..

Глеб пишет:

цитата:

Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники?

Никониане там вроде бы не молились, просто стояли.

 Отправлено: 10.12.12 17:03. Заголовок: А вариант - ИСТИННОЕ..

А вариант - ИСТИННОЕ СВЯЩЕНСТВО ЕСТЬ, НО НЕ У ВАС - Вас не устраивает? Я считаю поповские согласия самоделом, обьяснённым задним числом (кто хочет - ищет повод). ФУНКЦИИ священства и епископства были ещё при Апостолах, но стуктура "поповства" и форма служения развивалась во времени. При приёме еретиков священство не сохранялось - потом ПЕРЕРУКОПОЛАГАЛИ. ЕПИСКОПЫ. С староверии епископов не осталось (если Вы не возражаете).
Беглопоповцы просто искали оправдание своим действиям.Беспоповцам пришлось развивать другую форму служительской практики. Чтобы не нарушать изначальный порядок из-за отсутствия епископов. И не брать на себя того, что Бог не давал.
Беглопоповцы как раз и взяли на себя, чего раньше не допускалось НИКОГДА. Я считаю. что это привело к теперешней ситуации - или опять без епископа, или стремление к никоновцам. Что здесь не логичного?

 Отправлено: 10.12.12 17:07. Заголовок: андрей ю. пишет: Есл..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если священство неуничтожимо, то одно из поповский согласий - истинно

Нет. Не значит.

 Отправлено: 10.12.12 17:43. Заголовок: Толяныч пишет: В уч..

Толяныч пишет:

цитата:

В училище на одном курсе со мной был один студент который тоже пострадал от Корнила за свою несгибаемую позицию..его тоже убрали с училища.

Из Томской губернии ?

коротко - да. нет

 Отправлено: 10.12.12 18:05. Заголовок: ЯГость При приёме ер..

ЯГость

цитата:

При приёме еретиков священство не сохранялось

Здесь ошибка у вас. Так думали люцифериане (см. творения блаж. Иеронима стридонского т.4 Разговор против люцифериан)

 Отправлено: 10.12.12 19:24. Заголовок: Иван Иваныч пишет: ..

Иван Иваныч пишет:

цитата:

Из Томской губернии ? коротко - да. нет

из Белоруссии. А из Томска- Антон был. он остался.

 Отправлено: 10.12.12 19:45. Заголовок: Толяныч пишет: А и..

Толяныч пишет:

цитата:

А из Томска-

Я про Алексия

 Отправлено: 10.12.12 20:16. Заголовок: андрей ю. пишет: Зд..

андрей ю. пишет:

цитата:

Здесь ошибка у вас. Так думали люцифериане (см. творения блаж. Иеронима стридонского т.4 Разговор против люцифериан)

А Вы начинаете придираться к словам... Люциферане вообще повторное покаяние... не гарантировали(мягко говоря). Рукоположение еретиков при покаянии считалось не действенным и принимали мирянами. Так точнее? Пересмотрите темы с Вашим участием - подробностей на эту тему от САПа и др. вы получали достаточно.

 Отправлено: 10.12.12 22:08. Заголовок: Иван Иваныч пишет: ..

Иван Иваныч пишет:

цитата:

Я про Алексия

он успешно окончил училище и женился на Надежде. искренние верующие люди. хорошая семья. Его в свое время пытался переубедить препод по каноническому праву- Антонов А.В. в отношении спасения еретиков. Я мимо проходя по коридору слышал лично как он пытался доказать Алексею что еретики спасаются. После чего Алексей был в замешательстве. Про троеперстие тоже пудрили студентам мозги,что оно дрЕвнее еще ветхозаветное, потому спасительное. и пропаганда не прошла безуспешно. Целая лекция была по этому поводу, с никонианином лектором-Новицким. Его книгу с подобными тезисами : КЛЯТВА СТОГЛАВА http://rpsc.ru/news/culture/2010/na-rogozhskom-proshla-vstrecha-s-avtorom-knigi-klyatva-stoglava - продавали как в училище,так и в лавке храма на Белорусской.
Более того: у воспитателей и просфорниц на Рогожском мною замечены были новообрядческие жития святых и акафисты,причем видно было по состоянию книг ,что по ним часто молятся. Также мне известно,что когда привозили мощи Матроны в Нижегородские (если не ошибаюсь) пределы, то большая часть местной общины рпсц поклонялась этим лжемощам,в то время как их родной храм стоял почти пустой при богослужении.

 Отправлено: 10.12.12 22:36. Заголовок: ЯГость А Вы начинает..

ЯГость

цитата:

А Вы начинаете придираться к словам...

Больше не буду.

цитата:

Пересмотрите темы с Вашим участием - подробностей на эту тему от САПа и др. вы получали достаточно.

Но это не значит, что их подробности верны, просто спорить с ними мне было рано.

 Отправлено: 10.12.12 22:40. Заголовок: Толяныч Получается с..

Толяныч Получается сейчас из училища выходят полуниконианами? Наверно на покаяние рассчитывать не приходится?

 Отправлено: 11.12.12 00:34. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Глеб пишет: цитата: Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники? Никониане там вроде бы не молились, просто стояли.

Толяныч Сообщение: 22` пишет: .....

.........................

хорошее дополнение к фотофактам .

ЭТО уже даже не ересь ,
а обычное вульгарное проституирование ,

 Отправлено: 11.12.12 01:27. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Получается сейчас из училища выходят полуниконианами? Наверно на покаяние рассчитывать не приходится?

это ни для кого уже не новость. меня духовный отец долго не хотел отпускать на обучение по этой причине. знаю еще нескольких священников, не допускающих своих духовных чад до обучения в мсду рпсц. А потом таких выпускников, прошедших своеобразный естественный отбор по признаку лояльности к еретикам и инославным- направляют в различные общины,да еще и во священство возводят рассадник экуменизма ваше Рогожское. большего сказать не могу.

 Отправлено: 11.12.12 02:14. Заголовок: Иван Иваныч, Алексан..

Иван Иваныч, Александр, ты чего это личину сменить решил? В подполье потянуло?

 Отправлено: 11.12.12 08:50. Заголовок: андрей ю. пишет: Но..

андрей ю. пишет:

цитата:

Но это не значит, что их подробности верны, просто спорить с ними мне было рано.

Да вроде это были цитаты из отцов и соборов. Кое-что из ссылок перечитывал - на их трактовку больше похоже.
Снисхождение в принятии "по нужде" больше на двойные стандарты похоже. "Придите к нам, агнцы заблудшие, покайтесь да отречение по бумажке прочтите и пасите нас,а то у нас с пастырями - порожняк ".

 Отправлено: 12.12.12 11:01. Заголовок: Толяныч пишет: нет...

Толяныч пишет:

цитата:

нет. вас не обманули. я сам своими глазами видел как на молении присутствовал никонианский священник Каледа.

Ну вот, значит все правда и моления неоднократные. Собственно это все уже знают кроме тех, кому или плевать на все с высокой колокольни или далеко не плевать на добрые взаимоотношения с никонами как это происходит с Корнилием в частности и рогожкой вообще.

 Отправлено: 12.12.12 11:03. Заголовок: Толяныч пишет: Сказ..

Толяныч пишет:

цитата:

Сказать вам честно... переживают в основном те,которые переходят в староверие из других конфессий начитавшись про стойкость веры Аввакума и Морозовой.

Заметьте это те самые "некоренные" о которых так любят презрительно поговорить иереи.

 Отправлено: 12.12.12 16:00. Заголовок: Глеб Ну вот, значит ..

Глеб

цитата:

Ну вот, значит все правда и моления неоднократные.

И самое печальное, что воспитываются новые пастыри, которым все по барабану.

 Отправлено: 12.12.12 17:18. Заголовок: Да уж, а я то был та..

Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия. А оказались разорителями. "Дитя, али не разумеешь, яко вся сия внешняя блядь ничто же суть, но токмо прелесть и тля и пагуба? Аз проидох делом и ничто ж обретох, но токмо тщету” (Аввакум).
Будьте же и вы готовы, ибо, в который час не думаете, приидет Сын Человеческий.
Тогда сказал Ему Петр: Господи! к нам ли притчу сию говоришь, или и ко всем?
Господь же сказал: кто верный и благоразумный домоправитель, которого господин поставил над слугами своими раздавать им в свое время меру хлеба?
Блажен раб тот, которого господин его, придя, найдет поступающим так.
Истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его.
Если же раб тот скажет в сердце своем: не скоро придет господин мой, и начнет бить слуг и служанок, есть и пить и напиваться, -
то придет господин раба того в день, в который он не ожидает, и в час, в который не думает, и рассечет его, и подвергнет его одной участи с неверными.
Раб же тот, который знал волю господина своего, и не был готов, и не делал по воле его, бит будет много;
а который не знал, и сделал достойное наказания, бит будет меньше. И от всякого, кому дано много, много и потребуется, и кому много вверено, с того больше взыщут.
(Лук.12:40-48)

 Отправлено: 12.12.12 22:06. Заголовок: Глеб пишет: Да уж, ..

Глеб пишет:

цитата:

Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия.

Значит, теперь меня бить уже не собираешься?

 Отправлено: 13.12.12 08:08. Заголовок: Так я вроде кроме ка..

Так я вроде кроме как с N и не ссорился ни с кем да и с ним уже вроде как примирились? Если запамятовал простите Христа ради. А насчет РПСЦ - "Век живи - век учись".

 Отправлено: 13.12.12 12:59. Заголовок: Значит я перепутал ..

Значит я перепутал Вас с другим человеком под ником Gleb(и номер там какой-то) из Е-бурга. Прошу прощения.

 Отправлено: 13.12.12 13:20. Заголовок: Да нет, не перепутал..

Да нет, не перепутали, сей и есть раб Божий обшит кожей. Коли чем уж обидел прости Христа ради и поста ради...

 Отправлено: 13.12.12 13:27. Заголовок: Я и не обижался, то..

Я и не обижался, только удивился тогда Вашим явно никонианским методам борьбы за веру. Бог простит.
Глеб пишет:

цитата:

А насчет РПСЦ - "Век живи - век учись".

Золотые слова.

 Отправлено: 13.12.12 15:42. Заголовок: СЛОВО В КЛЮЧЕ ОЧЕВИДНОГО

Надо же, как девственно разоткровенничал наивный словесный золотарь, перед своей антибелокриницкой компашкой:

цитата:

Да уж, а я то был такой наивный, иереев со епископы РПСЦ считал хранителями древлего благочестия.

Собрались, предатели Русской веры, - перебежчики и прочие темнилы, и давай свою дезертирскую сущность оправдывать.

Бесовским хором, вот уже на пять страниц, развели подлое рассусоливание.

Вместо того, что бы в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру, править и поддерживать отступивших, своим смрадным дыханием на никоновские ветрила ветерок нагноняют.

 Отправлено: 13.12.12 16:16. Заголовок: Как балакает, прям с..

Как балакает, прям соловей... В лоне твоей церкви оставляю тебя твердо стоять и рогожскую кучку во главе с Корнилием править, а я уж в сторонку отойду и тебе мешать не буду.

 Отправлено: 13.12.12 17:45. Заголовок: А. Гоголев пишет: ..

А. Гоголев пишет:

цитата:

своей антибелокриницкой компашкой:

расставляйте ориентиры правильно. не антибелокриницкой, а антикорниливской или анти никонианской.
А. Гоголев пишет:

цитата:

Собрались, предатели Русской веры, - перебежчики и прочие темнилы, и давай свою дезертирскую сущность оправдывать.

разве русские веровали также,как и московская митрополия? разве русские были предателями древнехристианского православия подобно Корнилу и ММ ??
дезертирскую сущность? а вы сами чем лучше с Корнилом и его ММ, когда оправдываете свое дезертирство из Древнехристианской Церкви в новообрядческую секту? прикрываясь авторитетом наших великих предков,силы духа же их не имущих ! А. Гоголев пишет:

цитата:

в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру

подскажите,каких именно отцов ваша религиозная организация рпсц ?

 Отправлено: 13.12.12 18:33. Заголовок: Глеб, дружище, и ты ..

Глеб, дружище, и Вы в еретики подались? Нашего полку прибыло?

 Отправлено: 13.12.12 18:36. Заголовок: Глеб пишет: В лоне т..

Глеб пишет:

цитата:

В лоне твоей церкви оставляю тебя твердо стоять

В каком лоне Вы оставляете нашего острогожского друга? Не удивлюсь, если о староверии он знает только из книжек и собственных фантазий.

 Отправлено: 13.12.12 21:20. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

В каком лоне Вы оставляете нашего острогожского друга?

наверное в лоне Венеры,осмелюсь предположить рассуждая по мирски

 Отправлено: 13.12.12 21:22. Заголовок: МЫ, НЕ ЛЫКОМ ШИТЫ, А СКРЕПЛЕНЫ, СВЕТЛЫМ ЕВАНГЕЛЬСКИМ СЛОВОМ

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

Не удивлюсь, если о староверии он (Гоголев) знает только из книжек и собственных фантазий.

Затурканные никонианством, религиозным пессимизмом и катакомбным самоедством, эти, вечно брюзжащие радетели о вере, постоянно множат уныние в Древлеправославном сообществе.

Погрязшие в проблемах вчерашнего дня, они не видят будущего, как и радости в жизни.

Возомнив себя знатоками Старообрядческих реалий, фактически, не могут отличить деяний во здравие, от блядовитой возни на упокой.

Не понимают, что в будущее, неразумно идти с гнилым идейным багажом, побитым молью, без светлых помыслов и высоких чувств.

 Отправлено: 13.12.12 23:27. Заголовок: Вот-вот, о том я и г..

Вот-вот, о том я и говорю.

Острогожский фантаст, который ни службу по старому чину составить не может, ни общины не имеет, а только вещает с виртуального броневика на потеху читателям и веселье народу.

Это здорово. Комики не так часто встречаются на форумах, да ещё столь серьёзно изображающие из себя воображаемых персонажей

Гоголев - Вы наше народное достояние. Пишите чаще и больше.

 Отправлено: 14.12.12 00:00. Заголовок: А. Гоголев пишет: в..

А. Гоголев пишет:

цитата:

в лоне Отеческой церкви твёрдо стоять за веру, править и поддерживать отступивших,

В этих словах есть что- то, как, казалось бы и в намерениях, покинувших Собор 2007-го...К чему это привело - для здравомыслящих вполне очевидно. Можно человечески понять, изливающих свои чувства на площадях (в инете). Но приносит ли это пользу Церкви? Замечание Гоголева, видимо, относится к позитивной направленности ревности о вере: говорить не на площадях,а в Церкви: приходах и Соборах. Если там не слышат, здесь не слышат и тем более: сор из избы остаётся тем, что есть...