Отправлено: 18.11.12 12:11. Заголовок: Вопрос о симонии.

С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии. Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Тоесть ПРЕТЕНДЕНТ платит за духовное. Других прочтений не встречал. А вот Амвросий не платил, платили ЕМУ. В "ширпотребном" толковании симонии обвинять можно скорее тех кто его привёл в староверие (ПРИ УСЛОВИИ ПОКУПКИ ГРЕЧЕСКОЙ БЛАГОДАТИ). Ни один сторонник Амвросия греков благодатью не нагружает. Значит покупать нечего. Амвросий получал деньги от церкви после прихода в староверие(тоесть формально грекческим митрополитом уже не являлся). Речь не о глубине его убеждений, а о том, что он получал деньги на кормление(так сказать) как и другие священники. Если в РДЦ это считают сионией то почему их священство делает тоже самое? Это не наезд - просто хочу разобраться - вопрос-то типа принципиальный Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами . Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?

 Отправлено: 08.12.12 23:05. Заголовок: ЯГость Все, вы уже н..

ЯГость Все, вы уже нашли что искали?

 Отправлено: 08.12.12 23:35. Заголовок: андрей ю., ДА. :sm75..

андрей ю., ДА. Ужас, правда?

 Отправлено: 09.12.12 00:04. Заголовок: ЯГость С весны этого..

ЯГость

цитата:

С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии.

Начали серьезно, закончили несерьезно.

цитата:

Ужас, правда?

 Отправлено: 09.12.12 00:20. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Начали серьезно, закончили несерьезно.

Это не мы такие - жизнь така. А с тем, что попытки восстановить иерархию (хоть РПсЦ в любом виде, хоть РДЦ) закончились полной даже Вы спорить, думаю, не будете: темы форума не позволят. По плодам, как говорится. Вот такая вот истина...

 Отправлено: 09.12.12 00:49. Заголовок: ЯГость даже Вы спори..

ЯГость

цитата:

даже Вы спорить, думаю, не будете

Это да, спорить бесполезно когда человек в чем то уверен. Я например уверен, что антихрист будет конкретный человек и до его прихода уж точно, хоть один истинный иерей да останется. Беспоповцы уверены в другом, а никониане в третьем и.т.д.

 Отправлено: 09.12.12 08:15. Заголовок: У меня иногда закрад..

У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно так и Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое".

 Отправлено: 09.12.12 09:59. Заголовок: андрей ю. пишет: Эт..

андрей ю. пишет:

цитата:

Это да, спорить бесполезно когда человек в чем то уверен

А я думал, что это Ваши убеждния:
1)Вы восстанавливаете истинное ДЦХ БИ в противовес "корниловщине".
2)ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ.

При отношении ДЦХ БИ к "корниловцам" ситуация вернулась к положению "до принятия митрополита Амвросия". Селяви дежавю...

Глеб пишет:

цитата:

У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно

ДЦХ БИ тоже так думает, просто считает дух Антихриста "корниловщиной".

 Отправлено: 09.12.12 10:47. Заголовок: ЯГость пишет: ДЦХ Б..

ЯГость пишет:

цитата:

ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ.

Возможно они его обрящут в Браиле.

 Отправлено: 09.12.12 11:02. Заголовок: ЯГость пишет: А с т..

ЯГость пишет:

цитата:

А с тем, что попытки восстановить иерархию (хоть РПсЦ в любом виде, хоть РДЦ) закончились полной даже Вы спорить, думаю, не будете: темы форума не позволят.

Для Вас форум авторитетнее святых отцов?

 Отправлено: 09.12.12 11:27. Заголовок: ЯГость 1)Вы восстана..

ЯГость

цитата:

1)Вы восстанавливаете истинное ДЦХ БИ в противовес "корниловщине".

А что значит в противовес? Мы на месте стоим, ничего нового не изобретаем.

цитата:

2)ДЦХ БИ осталось без епископа, и взять его можно в лучшем случае в РПсЦ.

а также и у тех, кого в РПСЦ принимали в сущих санах.

цитата:

ДЦХ БИ тоже так думает, просто считает дух Антихриста "корниловщиной"

ДЦХБИ так не думает, у вас сложилось неверное понимание нас.

цитата:

При отношении ДЦХ БИ к "корниловцам" ситуация вернулась к положению "до принятия митрополита Амвросия".

Похожа, с той разницей, что на покаяние никониан рассчитывать не приходилось, а на покояние РПСЦ мизерный шанс есть.

 Отправлено: 09.12.12 11:37. Заголовок: Глеб У меня иногда з..

Глеб

цитата:

У меня иногда закрадывается мысль что как безпоповцы думают что антихрист уже пришел и правит духовно так и Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое"

Да, где то так. Но чтобы собираться (например на молитву)во Имя Его в своем городе, надо присоединиться к Его Церкви.

 Отправлено: 09.12.12 13:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Для Вас форум авторитетнее святых отцов?

Нет, я о ПЛОДАХ (последствиях) описанных в темах форума. То Корнилий не туда тащит, то благодатного мирра нет, то ещё какой диатез с диареей. НАОБОРОТ - для меня плоды и авторитет святых отцов перевешивают "юридическую достаточность" приведённых на форуме аргументов.

 Отправлено: 09.12.12 13:41. Заголовок: Андрей Ю. пишет: А ..

Андрей Ю. пишет:

цитата:

А что значит в противовес?

А ДЦХ БИ "корниловским тенденциям" не противостоит? Мир, труд, май?
Андрей Ю. пишет:

цитата:

а также и у тех, кого в РПСЦ принимали в сущих санах.

Я и говорю - дежавю.
Андрей Ю. пишет:

цитата:

ДЦХБИ так не думает, у вас сложилось неверное понимание нас.

Я об этом:
Глеб. пишет:

цитата:

Церковь Христова уже содержится не в религиозных организациях, пусть даже и старообрядческих, а "там где двое или трое во имя мое"

И сильно я ошибся?

 Отправлено: 09.12.12 13:48. Заголовок: Я собственно скиты и..

Я собственно скиты имел ввиду. Причем как можно дальше от "центров" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова.

 Отправлено: 09.12.12 13:59. Заголовок: Глеб пишет: Я собс..

Глеб пишет:

цитата:

Я собственно скиты имел ввиду. Причем как можно дальше от "центров" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова.

А оглашенное на форуме ДХЦ БИ - это что, по-вашему? Проанализируйте географию и отношение к "центрам" древлеправославия вроде рогожки или новозыбкова.

 Отправлено: 09.12.12 14:11. Заголовок: А что на географию с..

А что на географию смотреть? В таком случае самые правильные староверы живут в Австралии.

 Отправлено: 09.12.12 14:23. Заголовок: А что? Свалить в Авс..

А что? Свалить в Австралию.... Да не - лучше уж поближе. Кстати о поближе - я Андрею Ю. не сильно по мозолям потоптал? Не хотелось бы в пост человека обижать

 Отправлено: 09.12.12 15:06. Заголовок: ЯГость пишет: Нет, ..

ЯГость пишет:

цитата:

Нет, я о ПЛОДАХ (последствиях) описанных в темах форума. То Корнилий не туда тащит, то благодатного мирра нет, то ещё какой диатез с диареей.

В ДПЦ - примерно то же самое. Просто давно на форумах их дела не описывались в соответствующем ключе. А вот лет пять назад было не продохнуть от компромата, выливаемого поморцами друг на друга.

 Отправлено: 09.12.12 15:09. Заголовок: Вообще, нужно помнит..

Вообще, нужно помнить, что форумы - это "кривое зеркало". Точное представление о конфессии дается лишь в живом общении с ее представителями.

 Отправлено: 09.12.12 15:16. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

В ДПЦ - примерно то же самое. Просто давно на форумах их дела не описывались в соответствующем ключе. А вот лет пять назад было не продохнуть от компромата, выливаемого поморцами друг на друга.

Так они ж на единую и истинную иерархию не претендуют. И там компромат ЛИЧНЫЙ - именно "друг на друга". А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами. Откуда она пришла - туда и тянет, а ещё кто-то удивляется...

 Отправлено: 09.12.12 15:18. Заголовок: ЯГость пишет: А ту..

ЯГость пишет:

цитата:

А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами.

Смешали Божий дар с яичницей. Да на протяжении двух тысячелетий истории православия в истинной иерархии попадались такие кадры, что просто диву даешься!

 Отправлено: 09.12.12 15:20. Заголовок: Георгий Лоскутов пи..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вообще, нужно помнить, что форумы - это "кривое зеркало". Точное представление о конфессии дается лишь в живом общении с ее представителями.

Апостол Павел вообще писАл, что мы сейчас всё воспринимаем неясно, а полноту понимания обрящем когда Христос придёт. А на форуме что - брешут? И не живые, а зомби ходячие?

 Отправлено: 09.12.12 15:30. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Смешали Божий дар с яичницей. Да на протяжении двух тысячелетий истории православия в истинной иерархии попадались такие кадры, что просто диву даешься!

Да. Было, только это были КАДРЫ В ИСТИННОЙ ИЕРАРХИИ.
"Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь. Протестанты с "библейскими обоснованиями" уже обломались. Вот я и боюсь перепутать Божий дар с рукодельной яичницей.

 Отправлено: 09.12.12 15:30. Заголовок: ЯГость пишет: А на ..

ЯГость пишет:

цитата:

А на форуме что - брешут?

Во-первых, на форумах пишут далеко не все. Далеко не все умные представители конфессии. Равно как и далеко не все глупые представители конфессии. Далеко не все честные представители. И далеко не все нечестные и т.д. Здесь специфический "срез", неудовлетворительный для любого сколько-нибудь грамотного социолога. Диспропорции явные. Например, большинство чад "ДЦХ БИ", которые пишут в Интернете - поэты. Среди "белокриницких" на форумах вообще явно преобладают люди умственного труда и т.д. и т.п.
Во-вторых, виртуальное общение накладывает свой отпечаток. У меня - меньший, ибо это моя работа - выступать публично. (Но всё равно накладывает). У кого-то огромный. Нередко человек выдает себя в Интернете совсем не за того, кем является на самом деле. (Поэтому РПсЦ и ввела соборное правило против ников).
Посему к "виртуальному зеркалу" церковной жизни нужно относиться критично. Одни и те же факты могут иметь совершенно разные интерпретации.

 Отправлено: 09.12.12 15:34. Заголовок: ЯГость пишет: "..

ЯГость пишет:

цитата:

"Юридически-достаточное" обоснование с точки зрения церковного права и канонов превращает ли самовольный людской самодел в Церковь. Протестанты с "библейскими обоснованиями" уже обломались.

Вы сами и ответили. Раз канонам соответствует - значит Церковь. По-другому и быть не может. Ни о каком соответствии канонам по поводу протестантов нет и речи.

 Отправлено: 09.12.12 15:45. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Вы сами и ответили. Раз канонам соответствует - значит Церковь. По-другому и быть не может. Ни о каком соответствии канонам по поводу протестантов нет и речи.

Вообще-то я о том, что "юридически" можно босновать что угодно. Этим любая секта занимается. Обоснование человеческого самодела цитатами Отцов гарантирует ли присутствие Духа?

 Отправлено: 09.12.12 15:45. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов, А не к виртуальному а вполне реальному? Как вы интерпретируете факты неоднократного моления с никониянами в никониянском храме Корнилия? Интерпретацию что мол это все только политика и на самом деле Корнилий люто ненавидит еретиков я уже слышал. Есть что то свежее?

 Отправлено: 09.12.12 15:48. Заголовок: ЯГость пишет: Обосн..

ЯГость пишет:

цитата:

Обоснование человеческого самодела цитатами Отцов гарантирует ли присутствие Духа?

Если Симона волхва вспомнить то и крещение в церкви присутствие духа не гарантирует.
Это сложный вопрос.

 Отправлено: 09.12.12 15:52. Заголовок: Ёё пишет: Это сложн..

Ёё пишет:

цитата:

Это сложный вопрос.

Этот сложный вопрос решается просто - "по плодам их узнаете их". С Симоном, например, так и было.

 Отправлено: 09.12.12 15:58. Заголовок: ЯГость Так они ж на ..

ЯГость

цитата:

Так они ж на единую и истинную иерархию не претендуют

Тогда что у них делать?

цитата:

А тут вопрос о ИСТИННОСТИ ИЕРАРХИИ с такими плодами.

Чтобы разобраться в этом вопросе хорошо бы прочесть Святоотеческий сборник еп.Антония, и Арсения Уральского http://rpsc.ru/rogozhskaya-sloboda/knizhnaya-lavka/apologiya-staroobryadchestva к сожалению в электронном виде я не встречал.

 Отправлено: 09.12.12 16:11. Заголовок: андрей ю. пишет: То..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тогда что у них делать?

Спасаться - честно и последовательно, без "счастья любой ценой".

Иргизский собор 1805г.часть 9-я.

цитата:

Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно ..., и приступит к великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви, то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей. А священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин.

Тут и СВОИХ-ТО без сохранения священства НАЗАД принимали.....

 Отправлено: 09.12.12 16:21. Заголовок: ЯГость пишет: Этот ..

ЯГость пишет:

цитата:

Этот сложный вопрос решается просто - "по плодам их узнаете их". С Симоном, например, так и было.

Так в том и то и дело что непросто.
Симон не мог делать ничего из того что могли апостолы.
Там ведь и исцелялись люди и расслабленные и хромые,да и другие проявления силы были.
Если сейчас с теми же критериями подходить к определению кто Духа имеет, то не слышу сейчас ничего подобного апостольским делам.

 Отправлено: 09.12.12 16:28. Заголовок: Ёё пишет: Так в том..

Ёё пишет:

цитата:

Так в том и то и дело что непросто. Симон не мог делать ничего из того что могли апостолы. Там ведь и исцелялись люди и расслабленные и хромые,да и другие проявления силы были. Если сейчас с теми же критериями подходить к определению кто Духа имеет, то не слышу сейчас ничего подобного апостольским делам.

Я о том, что Симон дениги Апостолу пытался всучить, тобы стать таким как они

 Отправлено: 09.12.12 16:51. Заголовок: Глеб пишет: Как вы ..

Глеб пишет:

цитата:

Как вы интерпретируете факты неоднократного моления с никониянами в никониянском храме Корнилия?

Это когда же он успел неоднократно? Единственное, что ему вменяли - это егорьевский молебен 2005 года. Да и то там с какой стороны было посмотреть - пришли-ушли, службу начали без никониан, без них же и закончили, да и никониане свою службу вроде как прервали. Хотя, конечно, случай был скользский, многих соблазнил. А что еще-то?

 Отправлено: 09.12.12 17:30. Заголовок: ЯГость Тут и СВОИХ-Т..

ЯГость

цитата:

Тут и СВОИХ-ТО без сохранения священства НАЗАД принимали.....

Это тех, которые отреклись

цитата:

Аще кто от православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно

, т.е. предателей. А чисто никониан принимали в сущих санах. Одно дело не знать истину, а потом познать и не отступать. Другое дело познаить истину и отступить.

 Отправлено: 09.12.12 17:43. Заголовок: андрей ю. пишет: т..

андрей ю. пишет:

цитата:

т.е. предателей. А чисто никониан принимали в сущих санах. Одно дело не знать истину, а потом познать и не отступать. Другое дело познаить истину и отступить.

Тут о принятии третьим чином с проклятием ересей и НИКОНСКИМ священством.
ЯГость пишет:

цитата:

и приступит к великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин

. А никоны типа случайно отпали, не самовольно.... И не ведали ничего

 Отправлено: 09.12.12 17:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

Нередко человек выдает себя в Интернете совсем не за того, кем является на самом деле. (Поэтому РПсЦ и ввела соборное правило против ников).

я в свое время выступал от своего имени,так Корнил сразу меня и мне подобных выступателей от своего имени- вызывал на ковер и заставлял писать опровержение своих слов в интернете,если хочу и дальше оставаться в их училище и церкви
Я знаю для чего такой запрет,чтобы сразу вычислять своих оппонентов и оказывать на них давление,порой даже манипулируя исповедью. Причем их же верные шавки типа Мосейчука Виктора выступают под никами,игнорируя собственные соборные постановления.

 Отправлено: 09.12.12 20:18. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

А что еще-то?

Как то не сходится "пришли- ушли" если на фотографиях он прилагается к иконе из рук никонского священника. Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники?

 Отправлено: 09.12.12 23:27. Заголовок: ЯГость А никоны тип..

ЯГость

цитата:

А никоны типа случайно отпали, не самовольно.... И не ведали ничего

И какой вывод? Вы бы тему чтоль открыли о том: уничтожимо или нет священство Церкви Христовой. Если неуничтожимо, а вы уйдете к беспоповцам, тогда будете еретиком отвергшим священство Христово.

 Отправлено: 09.12.12 23:30. Заголовок: Глеб пишет: Меня об..

Глеб пишет:

цитата:

Меня обманули когда говорили что на торжественной Литии на бутовском полигоне присутствовали никонские священники?

нет. вас не обманули. я сам своими глазами видел как на молении присутствовал никонианский священник Каледа.настоятель Бутовского храма. нас студентов духовного училища каждый год приучают в рамках празднования Жен Мироносиц ездить по никонианским святыням и участвовать в молении с ними. К примеру препод церковного пения некто Кириченко Ирина в первый же год нашего студенчества нас повезла в Троице Сергиеву Лавру. за что конечно ей большая благодарность. но предлагать молиться в никонианской часовне возле источника- уже излишне. только трое отказалось. остальные зажигали свечи от лампад этой часовни и там же оставили зажженые свечи,что подпадает под анафему святых отцов Вселенских соборов.
Далее: в Савво Сторожевском монастыре пели в соборе возле мощей помимо величания-еще и пасхальные песнопения, с поклонами и крестным знамением, которые одновременно с нами совершали и новообрядцы монахи.думаю факт общего моления в инославном храме налицо.
Далее: года 2 назад в монастыре Никиты Столпника в Переяславле Залесском произошло почти часовое моление в никонианском соборе. Далее : в монастыре Иосифо-Волоцком близ Можайска было длительное моление перед мощами св.Иосифа,причем старообрядцы стояли на никонианских клиросах и кланялись на их алтарь совместно с новообрядческим иеромонахом. в иконостасе того собора имеется икона известного гонителя христиан-Филарета Дроздова. комментарии излишни.
Далее: в Троице Сергиевой Лавре в строй поклоняющихся мощам преп Сергия старообрядцам вклинился новообрядческий иеромонах с прихожанами, при этом совершалось акафистное моление преп Сергию со стороны новообрядцев, факт совместного поклонения налицо.
Все излагаю не со слов посторонних, а будучи сам участником подобных действий по принуждению руководства рпсц.