УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Сообщение: 190
Упование: пока в РПЦ МП, присматриваюсь к РПсЦ
Зарегистрирован: 28.10.07
Отправлено: 31.05.09 19:58. Заголовок: РПсЦ или РДЦ? (продолжение)
Сейчас разбираюсь, какая же Церковь истинная. На сайте РДЦ листал гостевую книгу и вот там пишут о РПсЦ:
цитата:
В 1846 году, когда старообрядческие иноки Павел и Алимпий склонили к присоединению греческого безместного /лишенного кафедры/ митрополита Амвросия (Папа-Георгополи). Наши христиане не посчитали возможным признать над собой власть этого митрополита по следующим причинам.
Целый ряд различных документов и иных исторических свидетельств говорит о том, что митр. Амвросий на момент своего присоединения не считал своего Константинопольского патриарха Анфима еретиком или схизматиком, а, следовательно, по 15 канону Двукратного Собора, не имел права отделяться от него. В своих письмах он указывает, что перешел лишь потому, что был несправедливо лишен своей кафедры, и не имел средств к тому, чтобы вести жизнь соответствующую званию митрополита. Инок Павел преподнес митр. Амвросию позицию древлеправославных христиан в таком свете, что митрополит воспринимал свое присоединение не как разрыв с греческой церковью, а лишь как занятие свободной кафедры, о чем он также писал неоднократно, что он, мол, был светильник, увидел паству без пастыря, и пришел руководить ей к ее духовному спасению. Таким образом, из его рассуждений следует, что не он получал спасение, присоединяясь к Древлеправославной Церкви, но древлеправославные христиане получали возможность спастись через него. А то, что это было так, видно из самой процедуры чиноприема, который совершался с грубейшими каноническими нарушениями. Считая митрополита Амвросия схизматиком, принимающие его старообрядцы до совершения самого акта присоединения оказывали ему честь как православному архиерею, приветствуя его соответствующим образом и принимая от него благословение; допустили его до священнодействия в алтаре; там же, а не в притворе, как это положено правилами, он исповедовался и был миропомазан. Показательно, что при всем этом он, стоя на амвоне, произнес отречение от всевозможных ересей, но ни словом не упомянул о своем исповедании относительно реформ патриарха Никона и клятв Большого Московского собора 1666-67 гг., изреченных против защитников церковных преданий. При этом само отречение было составлено для него на славянский выговор греческими буквами и предназначалось, таким образом, не для самого митрополита, который не владел славянским языком в достаточной мере, чтобы понимать читаемое, а для предстоящего народа, чтобы ввести оный в заблуждение относительно подлинных религиозных убеждений митрополита. Причина всего этого кроется в том, что митр. Амвросий почитал свое миропомазание грехом и согласился на него исключительно по причине безвыходности своего положения. Таким образом, присоединение это является фиктивным, а коль скоро принявшие митр. Амвросия и рукоположенные им почитали греков схизматиками, то по отношению к ним следует руководствоваться Деяниями 7-го Вселенского Собора, в которых сказано, что если православный примет рукоположение от еретика, то такое рукоположение не признается действительным. В данном случае считаем важным привести постановление и почитаемого самими белокриницкими христианами древлеправославного Иргизского Собора 1805 года гласящего: «Аще кто из православных отступит от нашей Православной Церкви самовольно или за страх, и приступит к Великороссийской церкви, или ко отщепенцам оным, и у них его возведут во священный чин, или сына его, который у нас родился и крестился, такожде внука и правнука его, и потом пожелает обратиться паки к нашей Православней Церкви; то таковаго приемлем по третьему чину, с проклятием ересей; а священства всего лишается, и вменяется яко простолюдин». Говоря о присоединении митрополита Амвросия, следует также указать, что в основу его присоединения было положено письменное условие /договор/, по которому митрополит обязался совершить для старообрядцев архиерейскую хиротонию в обмен на пожизненное материальное содержание, что было расценено нашими христианами как неприкрытая симония.
За симонию, кстати, своим же собором был осужден и первый, поставленный для русских приходов Белокриницкой иерархии Симбирский епископ Софроний (Жиров), который единолично руководил белокриницкими приходами в России с 1849 по 1853 год, за деньги поставляя белокриницким старообрядцам духовенство и уже поставленных облагая немыслимыми денежными оброками.
Не полная ясность есть и с тем, как был крещен митр. Амвросий, ибо сам о себе он наверняка сказать этого не смог, но лишь сослался на то, что коль скоро его отец был священником, то вне всякого сомнения, что его крестили правильно (старообрядцы признают только погружательное крещение и в случае каких-либо сомнений крестят пришедшего). Не известно вовсе как был крещен патриарх, который рукополагал митрополита Амвросия (староверы всегда интересовались тем, как был крещен сам пришедший клирик и тем, как был крещен рукоположивший его архиерей). К тому же оный патриарх, насколько нам известно, как раз в те годы был отстранен от управления, причем, если не ошибаемся, то за симонию. Но это уже дальняя цепочка. Для того, что бы воздержаться от признания законности Белокриницкой иерархии нашим предкам хватило и сказанного. Впрочем, было еще сомнение о том, не запрещен ли был митрополит, ибо на момент своего перехода он был безместным (на покое). Сейчас выяснилось, что запрещен в служении он не был, однако так и не ясно, имел ли он право самостоятельно совершать хиротонии или только по специальному разрешению патриарха или Синода. Имеется в виду не конкретно мир. Амвросий, а вообще заштатный архиерей в Греческой церкви того периода. Не ясно, какие были иерархические права у любого греческого архиерея, отправляемого за штат, мог ли он в случае необходимости беспрепятственно хиротонисать.
Вот те причины, по которым священство белокриницкого поставления было признано нашими предками сомнительным и отвергнуто, а все совершенные и совершаемые ими таинства были признаны недействительными.
Хотелось бы выслушать мнения по этому поводу чад РПсЦ.
Сообщение: 6111
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.07.12 04:16. Заголовок: Рано или поздно мысл..
Рано или поздно мысли придут. И придется самому себе отвечать, почему Вы так, а не иначе решили. Мы сразу говорим приходящим, что кроме нас существуют и другие, этого не скроешь, да и не надо.
Современная иерархия РДЦ никакого отношения к архиеп. Николаю (Поздневу) не имеет. Та иерархия перервалась перед войной. А нынешняя появилась через единоличные рукоположения неустановленного лица, выдававшего себя за некоего епископа Иоанна. Так что обсуждать Позднева не имеет смыла.
Сообщение: 6113
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.07.12 13:51. Заголовок: В отличие от РПсЦ, у..
В отличие от РПсЦ, у которой никаких подлинных документов нет, а что есть, то опубликовено столь нелюбимым Субботиным, РДЦ имеет все в наличии. Желающие приходили, смотрели и убеждались.
Сообщение: 435
Упование: РПСЦ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 25.07.12 21:53. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Первый удар моему отношению был нанесен приемом перешедшего еп. Германа, когда митр. Андриан его принимал 3-м чином. Узнав подробности этого приема, сравнив их с приемом митрополита Амвросия, описанные у Федора Ефимовича, я воскликнул: "Как? Третий чин строже второго?" И с этого пошло дальше
Получается вы стали делать выводы по Амвросию ориентируясь на прием еп.Германа. Как то нелогично, времена разные.
Сообщение: 6127
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 25.07.12 23:11. Заголовок: Очень даже логично. ..
Очень даже логично. Начало (основа) всегда должно быть строже. И времена здесь не при чем: каноны и правила не менялись. Еп. Герман вошел в исповедальную комнату, а после этого был допущен в храм и в алтарь (по 3-му чину!), а митрополит Амвросий сразу в алтарь пошел, вышел на амбон и стал проклинать чужие ереси, но... не ту, из которой пришел. А как Вам нравится такая лепота? Скрытый текст
В Белокриницком монастыре уже давно ожидали своего святителя и приготовились к сему: было приведено в лучший вид помещение для митрополита; инок Алимпий привез из Москвы полное архиерейское облачение и все другие необходимые при архиерейском служении принадлежности. Настоятельствовал здесь все тот же распорядительный и предусмотрительный инок Геронтий. Он тоже успел побывать в Москве и вернуться оттуда благополучно. Белокриницкие и Климоуцкие христиане вышли встречать митрополита за две мили от Белой Криницы, одних конных — верховых молодых старообрядцев было до сорока человек, особо нарядных, украшенных флагами, лентами, шалями (их называют тут «боярами»). Они, окружив экипаж митрополита, провожали его до самого селения. «Здесь, — как повествует инок Геронтий, — егда показася экипажа верх, четвероконнаго дилижанса, четыредесятью конных всадник сельской дружины, под руководством сельскаго дворника (примаря), окруженный, — при двух церковных храмах часто заговорили колокола: нынче праздник — завтра праздник, и на долзе часто так твердили… Весь народ обоих сел высыпал на улицу, от старца до грудного младенца, на руках матери носиша». Поезд направился к сельской церкви, здесь ожидали митрополита священноинок Иероним, в облачении, с крестом и весь освященный причет со свещами и хоругвями. Как только митрополит вышел из экипажа, народ, стоявший около церкви, «весь ниц на землю пал, поклонися ему». Амвросий вошел в церковь и, обратясь к народу, приветствовал его: «Мир всему православию сему». Народ отвечал: «И духови твоему, преосвященнейший Владыко», — «…таже паки, ниц падше, поклонися ему». В монастырь митрополит пошел пешком и за ним весь народ. Здесь, в святых воротах, его встретил настоятель Геронтий и клир в соборных мантиях и вся монастырская братия в обычном иноческом одеянии. Настоятель и вся братия поклонились митрополиту до земли и приветствовали его подношением хлеба-соли. «Благослови, владыко, входом твоим святое место сие», — возгласил настоятель. Митрополит Амвросий отвечал: «Благословен вход святых твоих, всегда, и ныне, и присно, и во веки веком», — и знаменовал крестообразно святыя врата. Вся процессия тронулась к монастырской церкви, в которой по-праздничному горели все свечи и лампады и паникадило. Здесь снова встретил митрополита священноинок Иероним, он возгласил: «Благословен еси грядыи…» — клир же подхватил: «…во имя Господне, осанна в вышних». Затем следовал обычный церковный «начал» и проводы Амвросия до его покоев, где ему было приготовлено «учреждение»; народ же весь был отпущен домой. Событие это совершилось 12 октября. А на 28-е того же месяца назначено было присоединение митрополита Амвросия к старообрядческой Церкви согласно установленному «чину». За это время он подучался твердому произношению по-славянски всех тех возгласов и молитв, которые архиерей во время литургии провозглашает во всеуслышание , и усваивал старообрядческие церковные обычаи, порядки и обхождение. Павел же закончил новое свое сочинение, «Краткое соображение», о тех еретиках, от которых «действуемыя тайны, крещение и хиротония, по правилам святых соборов, в православную Церковь к приятию есть достойны». Обладая глубокими знаниями, инок Павел документировал это сочинение многочисленными канонами и событиями из древней Церкви. Оно предназначалось не только для данного случая — присоединения м. Амвросия, но и вообще для руководства всем старообрядцам . К этому сочинению автор добавил еще статью «О трехпогружательном в греках крещении», в которой, кроме греческих требников и других книг и своих личных наблюдений, приводит свидетельство самого Амвросия: он «по долгу присяги, с целованием святого образа и своеручным подписанием, заверил их (Павла и Алимпия), что крещен в три погружения" . Все зарубежные старообрядцы были своевременно извещены о предстоящем торжестве присоединения к св. Церкви митрополита Амвросия. Депутаты от обществ начали прибывать в монастырь заблаговременно. 27 декабря состоялось в монастырской церкви соборное заседание по вопросу о чиноприеме митрополита. В обсуждении участвовали: вся монастырская братия, депутаты из Молдавии, из Ясс, депутаты от буковинских слобод, белокриницкие, климоуцкие, соколинские, мехидрские и множество христиан, собравшихся из окрестных мест. В первую голову было заслушано Павлово «Соображение». После непродолжительного обмена мнениями было единогласно решено предложить митрополиту Амвросию учинить присоединение по второму чину, т.е. под миропомазание, как было решено и на Московском соборе, а недавно и на Славском собрании и как всегда практиковалось в старообрядческой Церкви; если же богодарованный святитель отстранит это требование, тогда совершить присоединение по третьему чину. Решение это было представлено митрополиту утром, на другой день после совершения всенощного бдения святителю Николе Чудотворцу. Сей «скорый помощник» и здесь оказал свое «теплое заступление»: м. Амвросий сразу же «с веселым лицем» согласился на второй чин. Тотчас же начался звон к Божественной литургии. Церковь была переполнена народом. По прочтении часов, митрополит Амвросий вошел в церковь «в достодолжном сопровождении». Положив обычный «начал» и облачившись в алтаре во «вся святительская», он вышел на амвон и, «стоя пред царскими дверьми, начал велегласно русским языком проклинать все ереси» по приготовленному чину, как написано в Потребнике. Затем принял себе в отца духовного священноинока Иеронима , которому исповедался в алтаре и от которого был помазан святым миром . Выступил после сего митрополит Амвросий чрез царские двери к народу, уже фактически по установленному «чину» присоединенный к старообрядческой древлеправославной Церкви, во всем святительском величии, как правомочный архипастырь этой Церкви , и «прием в руки трикирий и дикирий, стал благословлять народ прямо на церковь и по сторонам». «Вот зрелище трогательное и радость восхитительная Всемогущим Промыслом Божиим устроися ныне! — восклицает очевидец-дееписатель. — На что все людие, всякаго возраста и сословий, со слезами взирали, и каждый ощущал в душе своей истинное удовольствие, и всяк из глубины сердца своего приносил благодарение Господу Богу, явившему людем Своим, новому Израилю, милость Свою попремногу». И подобно нечто евангельскому гласу мнози себе повторяли, яже блажены очи наши, что мы ныне видим, яже от многих лет не видели отцы наши». По окончании божественной литургии «всеобщим собором с подобающею честию и песнопением проводили митрополита до келии его; святитель же, обращься пред дверьми входа, благословил народ и отпустил с миром». Все отцы и братия и многие гости были приглашены на трапезу и поздравления в настоятельские келии и «весь день во славу Божию праздновали радостно». Ф.Е. Мельников. («Краткая история...»)
товарищ Лоскутов,Вы бы призвали к порядку своего товарища по парт,пардон,по сЦ,а САПу должно быть стыдно давать ссылку на устаревшую,синенькую(кстати любимый цвет жандармов,ментов и нквд ),скороспелую брошюрку Алексея Юрьевича(спешу заверить Сергея Петровича,что я Алексея Юрьевича так уважаю,так уважаю...)
(спешу заверить Сергея Петровича,что я Алексея Юрьевича так уважаю,так уважаю...)
Вот, вот! А то я рассержусь ненароком. Однако, явился, не запылился. Сколько лет, сколько зим! Птица вещая, брат мой Сирин! Где летал, что видел? Говорят, тут всех разогнали. "Напраслина, батюшка Сизой Орел, напраслина!" Все пасутся. И правильно! Поди, привыкли друг ко другу за столько лет-то. Даже, когда спорим: "Милые бранятся - только тешатся".
Сообщение: 6137
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 26.07.12 14:23. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А в розовых очках не видно
Знаете, и я так подумал, что не видно. Когда установки изначально разные, нельзя прийти к единству, потому что мы с Вами разными законами пользуемся. Меня батюшка (пока облачался) в холодном притворе в одной рубашке продержал, а митр. Амвросий сразу (без чиноприема) в алтарь пошел. В розовых очках этого не видно. Только тогда зачем от никониян погружения требовать? Надо розовые очки надеть, и всё будет нормально. В суде, если нарушен уголовно-процессуальный кодекс, всё дело считается недействительным. А тут - нарушение налицо. Розовые очки бывают очень привлекательными, особенно, если в дорогой оправе. Но сколько на себя оправ не надевай, и, если говорить сахар, хоть сколько раз, во рту слаще не станет. Я думаю, мы с Вами разговор завершили. Не люблю я к нему возвращаться, Вам, как новичку, сделал исключение. Простите Христа ради.
Сообщение: 6140
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Das Erste Römische Reich, CCAA
Отправлено: 26.07.12 14:49. Заголовок: андрей ю. пишет: За..
андрей ю. пишет:
цитата:
Законы одни, просто каждый наверно выбирает из закона что ему выгодно, а что невыгодно - игнорирует.
А Вы не игнорируйте, а действуйте по Закону, тогда не будет розовых очков. Некогда сказал Христос:
цитата:
если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас.
Придете на Страшный суд, а там Вам скажут: "Сергий на форуме предупреждал". Да, предупреждал. И могу вместе с апостолом Павлом сказать, что чист от крови Вашей. И не только Вашей.
Будет, будет, даже, если РДЦ не окажется истинной, а мы ошибались. В нашем случае могут быть сомнения, а в Вашем - всё на ладони. Нарушен УПК - дело считается недействительным.
Отправлено: 27.07.12 10:28. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..
Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
РДЦ, поставившей в один ряд Кормчую с Уставом КПСС.
Рыжий рыжего спросил: где ты бороду красИл? В среде РДЦ я коммунястов не замечал, а вот в среде РПсЦ только на форуме двое, да и в митрополитах один есть.
Отправлено: 27.07.12 10:35. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Меня батюшка (пока облачался) в холодном притворе в одной рубашке продержал, а митр. Амвросий сразу (без чиноприема) в алтарь пошел.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Придете на Страшный суд, а там Вам скажут: "Сергий на форуме предупреждал". Да, предупреждал. И могу вместе с апостолом Павлом сказать, что чист от крови Вашей. И не только Вашей.
Да, Сергей Петрович, если Вас от чего Кондратий хватит, то только не от скромности и заниженной самооценке. В первой цитате Вы откровенно вознамерились и греческим митрополитом тягаться, а во второй уже свидетелем на Суде Божием себя представляете, и рядом вместе не с кем-нибудь, но исключительно с ап.Павлом. Интересно будет взглянуть на действительную картину.
друг мой,я конечно понимаю,что великий писательский дар(да еще такой силы!)накладывает определенный отпечаток на восприятие реальных событий,но все же попытайтесь трезво взглянуть на имеющиеся факты.Косточку в этот раздел кто забросил,ась?Ну,а нам естественно остается как-то реагировать на сбежавшихся,тут тебе и задиристый марксист,и свежевымытый эсхатолог,недостает еще тягучих виршов Гоголева и цветастых граффити Черногора
Да, Сергей Петрович, если Вас от чего Кондратий хватит, то только не от скромности и заниженной самооценке. В первой цитате Вы откровенно вознамерились и греческим митрополитом тягаться, а во второй уже свидетелем на Суде Божием себя представляете, и рядом вместе не с кем-нибудь, но исключительно с ап.Павлом. Интересно будет взглянуть на действительную картину.
Ничего, ничего, каждый посмотрит там на себя: я про себя узнаю, Вы - про себя. Что есть митрополит, которого не приняли, и в котором, по верованию многих Ваших единоверцев, еще обитал дух сатанин? Вы в своем вероучении бы разобрались, а то разброд полнейший. Никто не тягается с греческим митрополитом, но перед Законом (чиноприемом) все равны. Запомните это на всю оставшуюся жизнь. И еще скажу, тоже запомните. Когда сидят люди за столом, нет митрополичьего или патриаршего желудка, он у всех одинаков, духовные лица от мирян отличаются всего лишь возможностью священнодействовать в церкви во время богослужения. Ну, благословить еще могут где-нибудь на улице. Бывает, к ним почтение оказывается из-за сана, но это не должно переходить рамки приличия. А апостол Павел писал так:
цитата:
Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою. Вдовиц почитай, истинных вдовиц. (1Тим.5:1-3)
Отправлено: 27.07.12 17:29. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Вы в своем вероучении бы разобрались, а то разброд полнейший.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
Запомните это на всю оставшуюся жизнь.
Сергей Петрович пишет:
цитата:
И еще скажу, тоже запомните.
Да, пожалуй, мелковат для Вас митрополит, да и ап.Павел бледнеет на фоне таких тонов. И ап.Иаков явно не для Вас писал:"Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3,1). Но Вы, судя по письму, человек рисковый и к учительству приспособленный, кто Вас от этого отговорить сможет? Дерзайте, посмотрим по плодам.
P.S. Извините за нескрываемую иронию в письме, С.П., но скажу честно, что ничего, кроме (доброй) улыбки, ваши слова и неспешный менторский тон не вызывают. Но у каждого своя судьба.
Знаете, Владимир, когда Вам выгодно, вы цитируете одно, например:
цитата:
и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. (Еф.5:11)
И правильно, между прочим, цитируете. А когда Вам обличения не по нутру, Вы про учителей вспоминаете. Не переживайте, и я - человек, иногда сам себя в мыслях ловлю на противоречиях.
Отправлено: 27.07.12 18:15. Заголовок: Сергей Петрович пише..
Сергей Петрович пишет:
цитата:
А когда Вам обличения не по нутру, Вы про учителей вспоминаете.
Так Вы, вроде, и не меня вовсе обличали, но митр.Антония, так что ничего "не по нутру" я в Вашем сообщении обресть не мог и не писал о таком, но о тоне. Если, как Вы уверяете:
цитата:
У меня менторский тон полностью отсутствует. И это запомните.
тогда можно свести всё к чувство юмора и подивиться такому - оно у Вас весьма оригинальное. А что до обличения, о котором писал ап.Павел, то ведь он же и уточнял: «Братия! если и впадет человек в какое согрешение, вы, духовные, исправляйте такового в духе кротости, наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным» (Гал.6,1). Видите: "в духе кротости", и при этом "наблюдая каждый за собою, чтобы не быть искушенным". Так что если правильно читать и понимать Писание, то противоречий в цитатах возникать не должно. И еще раз уточню, что я никакого личного интереса в сообщении не имел и себя не защищал, но лишь обращал Ваше внимание на тон Ваших сообшений, который наблюдается здесь практически постоянно. Вдруг сами уже привыкли к такому, а со стороны виднее. Если человек настаивает на том, что он христианин, а плоды подозрительны, то в таком случае надо что-то делать: либо веру иной заявлять, либо стараться плодоносить соответствующе. А то помните, что со смоковницей у одного из Евангелистов сделали?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
),скороспелую брошюрку Алексея Юрьевича(спешу заверить Сергея Петровича,что я Алексея Юрьевича так уважаю,так уважаю...) 
При невозможности — отвечать за клевету на предстоятеля РДЦ 
Озорник!
- участник сейчас на форуме