Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 09.09.12 19:38. Заголовок: Андрей, пока что у В..

Андрей, пока что у Вас есть только два места на которые Вы опираетесь. Но, к сожалению, эти два места при ближайшем расмотрении говорят не за Ваше мнение , но против него. По поводу первого я приведу не свои слова, а слова из публичнойй беседы поповцев и безпопцев 1909 года (Л.Ф.Пичугина, представителя беспоповцев поморского брачного согласия, и Ф.Е.Мельникова и Д.С.Варакина, представителей поповцев, приемлющих белокриницкую иерархию, 7, 8, 9 и 10 мая 1909 г. в аудитории Политехнического Музея в Москве. Издание Совета Поморских соборов и Союза Старообрядческих начетчиков.)

андрей ю.:

цитата:

я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»

Нет, уважаемый, Вы опирались на безпоповские обрезки Большого Катехизиса:
Безпоповец Л. Ф. Пичугин, желая опровергнуть истинность старообрядческой иерархии приводит этот отрывок:

цитата:

Дорогие слушатели, речь идет о еретиках. Что есть еретик? Слово еретик означает “враг Божий”, Спаситель Христос в Евангелии от Иоанна сказал: “Вы отца вашего диавола есте”, зачало 32. Следовательно, еретики — сыны диавола и ничего общего не имеют со Христом. А не имея со Христом ничего общего, не имеют ничего общего и со святой Церковью. Еще представлю на усмотрение ваше, дорогие слушатели, свидетельство Великого Катихизиса о еретиках, как с ними поступала Церковь. Катихизис великий, лист 22. ВОПРОС. «У еретиков убо такожде, яко же и у православных хриcтиан, служба Божия совершается, такожде святое писание и книги прочитаеми бывают, такожде церковное строение и духовные чины и уставы и образы имеют. Такожде поучаются заповедем Господним. Пост держат, и милоcтыню творят. Такожде и девство соблюдают и крещение у них бывает и причастие тела и кровь Хриcтовы приемлют. И паче мнятся православных хриcтиан, во благочестии преходити. Како убо у них невозможно быти истинным пречистым и животворящим тайнам Хриcтовым»; OТВЕТ. «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят, аще и Церкви своя, и клирики церковныя, и писания Божcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво. О них же смею рещи. Иже и маркионитяне глаголются. Учаще три начала проповедати и Крещение дают не едино, но два и три и папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводятъ и прочие еретики».

Ему отвечает старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. Этот ответ не только Пичугину, но и всем современным лжемудрователям, приводящим таковые лукавые обрезки:

цитата:

теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание. «Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут». А дальше? «По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят». У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает: «Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво». И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать: «Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят». Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал. «Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают». Вот какие еретики. «Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют». Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.

Таким образом Вы, ссылаясь на Б. Катехизизис, в котором говорится о первочинных еретиках, и распространяя это на 2-и3-е чинных еретиков мягко говоря по безпоповски лукавите. Также как слукавил безпоповец Пичугин. Потому что если сказано о первочинных еретиках, то это относится ТОЛЬКО К НИМ. А как рассматриваются таинства 2 и 3-чинных еретиков святой Церковью я Вам уже приводил святоотеческие определения. Что Вы привели в оправдание еретического мнения, за которое с таким упорством зацепились? - Лукавую цитату безпоповца (который не дочитал Катехизис до конца, чтобы не было понятно о каких именно еретиках Б. Катехизис ведет речь). Так что первое основание на котором покоилось Ваше мнение разрушено основательно, ибо к нашему случаю не относится, ведь мы ведем речь о второ- и третьечинных еретиках, а к ним, как Вам должно быть известно подход совершенно различный, ибо от них таинства НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, в отличии от второчинных еретиков о которых мы ведем речь.

--

Второе же основание приведенное Вами говорит опять же против Вашего же мнения. Ибо говорит о принятии еретиков и таинств совершенных ими через миропомазание, что, согласно Алфавитной Синтигаме, совершается над теми только, кто "получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен"".

Так что все основания еретического мнения разрушены при сравнении с учением православной Церкви, согласно которой 2- и 3-чинные еретики

цитата:

касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)

 Отправлено: 09.09.12 19:44. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

Если еретик отверг ересь и присоединился к Церкви, то он уже не еретик, а ПРАВОСЛАВНЫЙ.

Да это понятно, я неудачно пошутил, по-моему это очевидно. Ведь именно о том самом я и сказал. Не так ли?

 Отправлено: 09.09.12 21:22. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..

Липаткин Виталий пишет:

цитата:

в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти, святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина

Если еретичествовать то можно отовсюду очень далеко зайти (примеров масса). Но святой отец пишет очень ясно, не "заходя далеко", что таинства 2/3-чинных еретиков: "где бы ни были, остаются теми же". Где же они могут быть исходя из контекста данной фразы? У 2/3чинных еретиков (Люцефериан, 2-чинных еретиков, о коих вся речь) и истинной Церкви. И вот святой отец сей пишет, что у них таинства "остаются теми же", что и в православной Церкви. О них же пишет и Зонара:" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Зонара "зашел слишком далеко"? Или это учение принятое соборным разумом? Очевидно последнее.
И далее Вы приводите цитату которая полностью разрушает Вашу же ересь о том, что у 2/3-чинных еретиков таинства чемто отличны от таинств православной Церкви:

цитата:

"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).

Вот что говорит сей святой отец - у второчинных еретиков таинство уже "совершено", но не имеет "спасительного действия", потому что "безплодно" для еретика, как и грешника. Он не говорит что у 2/3-чинных еретиков таинство совершается в момент присоединения, но, что оно уже совершилось ("им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"), только не имеет спасительного действия, до покаяния в своем грехе (втом числе и грехе ереси). Для них действует тот же самый духовный закон, что и для согрешающих смертными грехами.

Опять же даже те цитаты которые Вы приводите свидетельствуют против Вашего ложного мудрования. Почему так?

 Отправлено: 09.09.12 22:22. Заголовок: rasergiy: Вы все так..

rasergiy: Вы все так хорошо объяснили. Вам вопрос: Выходит у никониан есть и крещение и причастие?

 Отправлено: 10.09.12 00:34. Заголовок: От второчинных ерети..

От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.

 Отправлено: 10.09.12 00:47. Заголовок: rasergiy От второчин..

rasergiy

цитата:

От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.

То, что принимается - это понятно. Интересуют дары святаго духа. Если причастия нет, значит в этом таинстве Св.Дух не принимает участие. А в крещении, как я вас понял, принимает. Объясните, почему в одном таинстве есть Св.Дух, а в другом его нет.

 Отправлено: 10.09.12 08:39. Заголовок: Геннадий Схоларий: Т..

Геннадий Схоларий:

цитата:

Тело Христово питает телесно, чистотой же благодаря единению с Божественной природой очищает и освящает, доставляя нам достаточную духовную пищу; питаемые так, мы прекрасно восходим к духовному совершенству и здравию... О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само Таинство Крещения: тем Крещением Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим Евхаристией — по сущности.

андрей ю. В еретическом причастии не учавствует вся Троица, ибо причастие направлено на соединение с Ним, чего невозможно еретику. Принятие еретическоего причастия означает и признание ереси, того что находящиеся в ереси находятся в истинной Церкви Христовой. А это не так, ибо они вне Церкви. Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Как же невольное, а не добровольное дело того, кто кажется православным и, между тем, имеет общение с ересью. " Еретики враги Божии. А таинство причащения соединяет с Богом, но еретик не может соединиться с Богом, поэтому у еретиков причастия нет.

 Отправлено: 10.09.12 08:46. Заголовок: К таинству причастия..

К таинству причастия подходят только достойные, так что даже в истинной православной Церкви не каждый может подойти к сему высшему таинству по недостойности. Что же говорить о находящихся в ереси?

 Отправлено: 10.09.12 10:23. Заголовок: rasergiy: Про причас..

rasergiy: Про причастие вы все хорошо написали. И цитата:

цитата:

Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен.

показывает, что еретики - враги Божии. И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.

 Отправлено: 10.09.12 12:54. Заголовок: Аргументы иссякли - ..

Аргументы иссякли - началась клевета ;)

андрей ю. пишет:

цитата:

И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.

rasergiy пишет:

цитата:

В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.

андрей ю. Вы как я вижу стараетесь говорить предельно корректно в обсуждении, что конечно говорит в Вашу пользу. Вот только излишне заносит Вас, так что Вы пытаетесь увидеть у собеседника идеи которых он никогда не высказывал. Давайте не приписывать собседнику слов, которых он не только не говорил, но и говорил прямо противоположное.

 Отправлено: 10.09.12 14:42. Заголовок: rasergiy: Отпущение ..

rasergiy: Отпущение грехов - дар Св.Духа.(благодати). У вас в одном месте:

цитата:

Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания

Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов.И в цитате Августина это подтверждается: "не имеет силы" - т.е. не имеет даров Св.Духа.

А так по большому счету спор наверно бесполезный, т.к. у нас разное понимание одних и тех же высказываний.

 Отправлено: 10.09.12 15:08. Заголовок: андрей ю. пишет: &#..

андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". При этом крещение в них "пребывает целым" (Августин), но не имеет спасительного действия, также как и для грешника крещенного в истинной Церкви, но согрешающего смертными грехами. Ведь истинно крещеный может быть осужден и во ад, хотя бы его крещение и было истинным, ибо спасительное действие таинства зависит от самого человека.

 Отправлено: 10.09.12 18:55. Заголовок: rasergiyандрей ю. пи..

rasergiy

цитата:

андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.".

В этой цитате:

цитата:

Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.

Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков. Нехорошо.

 Отправлено: 10.09.12 19:22. Заголовок: андрей ю. Да, но тол..

андрей ю. Да, но только Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"), значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же. Так что лукавства здесь никакого нет, а есть лишь следование указаниям святых отцов что такое крещение и каково оно у различных еретиков. Нехорошо называть лукавством то как святые отцы заповедали нам относиться к различным еретикам и их таинствам.

 Отправлено: 10.09.12 20:18. Заголовок: rasergiyВы опять заб..

rasergiy

цитата:

Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"

Здесь говорится только, что еретеки крестятся также как православные (т.е. видотворение крещения) но печати Святаго Духа в ихнем крещении нет. это видно и из цитаты:

цитата:

Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.

А в правиле:

цитата:

приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго

Т.е. печать дара Духа Святаго они получают при присоеденении, а до этого - они никаких даров не имеют. и то, что, как вы пишете:

цитата:

значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же

-это только ваши домыслы, и ваше толкование. Ведь Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков

 Отправлено: 10.09.12 21:06. Заголовок: андрей ю. Странный В..

андрей ю. Странный Вы человек. Разве это мои слова? "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и о том что "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми", или что "им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"? Нет это слова святых отцов. Это слова принятые соборным разумом Церкви - их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". Есть ли хоть одна причина, кроме Вашего индвидуального мнения, утверждать, что эти слова не могут быть отнесены к таинствам 2/3 чинных еретиков? Нет таких причин, НИ ОДНОЙ. Зато есть все причины отнести эти слова к таким таинствам, ибо касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми".

 Отправлено: 10.09.12 21:08. Заголовок: Как Вы объясните эти..

Как Вы объясните эти слова, что у еретиков таинство крещения пребывает "целым"?

 Отправлено: 10.09.12 23:04. Заголовок: rasergiy их таинства..

rasergiy

цитата:

их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:

Вы издеваетесь, или правда не понимаете? сначала пишете:

цитата:

их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати.

Т.е. есть уже отличие - не хватает благодати.

А дальше пишите:

цитата:

А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:

С какой стати такие же,если у них не хватает благодати? И так, уравняв благодатные таинства с безблагодатными, ссылаетесь на Иоанна Дамаскина. Вы на себя со стороны посмотрите.

 Отправлено: 10.09.12 23:41. Заголовок: андрей ю. Да они во ..

андрей ю. Да они во всем такие же и это не мои слова, а слова святых отцов, которые утверждают, что те имеют святые таинства которые "ни в чем не отличаются от нас" и "пребывают целыми". И также как и у нас благодать Духа они могут получить, но по их кривой вере им и не дается благодать Духа, до отречения от ереси, потому что она дается "по мере веры и предварительного очищения". Это не я уравнял благодатные таинства с безблагодатными, а святые отцы, утверждающие, что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми". а также что само таинство в них уже ПРЕБЫВАЕТ, но не имеет благодатной силы для спасения. Разве это мои слова? Разве я сказал "ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ"? Разве я сказал "НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ"? Разве я сказал что им недоставало не самих таинств, а только их спасительной силы? Нет - то не мои слова, а слова святых отцов.
Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?

 Отправлено: 11.09.12 00:14. Заголовок: rasergiyОтветьте на ..

rasergiy

цитата:

Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?

Это значит, например крещение, совершается в три погружения, и Во имя Отца и Сына, и Святаго Духа. А у еретиков 1-го чина, не целые: или нет трех погружений,или еще что. Если еретики 2-го чина нарушают целостность (например обливают, виесто погружения), то их также перекрещивают, как и еретиков 1-го чина.

 Отправлено: 11.09.12 00:25. Заголовок: андрей ю. а прощение..

андрей ю. а прощение грехов при этом происходит?

 Отправлено: 11.09.12 00:29. Заголовок: Нет не происходит...

Нет не происходит.

 Отправлено: 11.09.12 00:36. Заголовок: андрей ю. и священст..

андрей ю. и священство то есть не передается так?
Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново, ведь если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль? Они так и остаются с непрощенными грехами?

 Отправлено: 11.09.12 01:04. Заголовок: rasergiy:Тогда почем..

rasergiy:

цитата:

Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново

Здесь наверно вопрос веры. Если Св.отцы так постановили (по наитию Св.Духа), значит верили. По вере вашей будет вам.Они верили, и нам надо верить, что Господь, при присоеденении к Его Церкви, подаст дары Св.Духа, кто сколько достоин и произойдет отпущение грехов (это всем)

цитата:

если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль?

Да, форма без содержания.

цитата:

Они так и остаются с непрощенными грехами?

Да, пока не присоединяться к Церкви. Единственный плюс, что не надо по новой креститься.

 Отправлено: 11.09.12 01:19. Заголовок: андрей ю. святые отц..

андрей ю. святые отцы постановили не так, как вы тут придумали,а так что таинство крещения неповторяется только в том случае если крещенный уже получил крещение, а также святые отцы постановили что у второчинных еретиков таинство крещения НИ В ЧЕМ не отличается от таинства в православной Церкви, а это уже Вы придумали, что святые отцы под НИ В ЧЕМ имели ввиду ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ. Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия.
Вы же придумали что целостность таинства это всецело вопрос того насколько похоже еретики сыграли спектакль, какой абсурд. Святые отцы называли их таинства "святыми", что в них святого по Вашему? Пустая форма свята? Никчемный спектакль свят? Нет. Святые отцы сказали что таинство крещения не повторяется над теми только кто уже получил истинное крещение во оставление грехов. А по вашему все старообрядцы принимавшие священников и крещенных в никонианской церкви должны быть извергнуты, так как принимали некрещенных мирян, как крещенных и даже как имеющих хиротонию.

Это по Вашей вере Белокриницкая иерархия происходит от простых некрещенных мужиков, которые не то что священство передавать не могли, они даже крещены то не были. Ну и какое их отличие тогда от первоччинных еретиков, если первочинные еретики будут играть таинство крещения по православному чину? А ведь и такие были, тогда почему от них крещение не принималось, хотя форма была такойже?
Этого Вы никогда в своей теории таинства как "пустой формы без содержания" не сможете объяснить.

И ничего в свое подтверждение Вы привести не можете кроме Своего же абсурдного домысла, что "НИ В ЧЕМ" надо понимать исключительно как "ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ".
НИЧЕГО.

 Отправлено: 11.09.12 01:41. Заголовок: rasergiy Святые отцы..

rasergiy Святые отцы говорили, что еретики вне Церкви.rasergiy

цитата:

Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия.

Только спасительного действия - и есть не хватает даров Святаго Духа. А как по вашему: таинства, у которых нет спасительного действия, не пустышка? Что толку от такого таинства, если не хватает главного - спасительного действия этого таинства?

 Отправлено: 11.09.12 07:26. Заголовок: андрей ю. в таинстве..

андрей ю. в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов.
Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием? Спасен ли будет он? Пребывает ли на нем благодать Духа? Если нет то стало ли таинство пустышкой, или таинство "осталось целым", но такому человеку не хватает спасительного действия неповрежденного таинства, пока тот не принесет плоды покаяния?

 Отправлено: 11.09.12 08:04. Заголовок: rasergiy в таинстве ..

rasergiy

цитата:

в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов.

Что то я вас не понимаю. Что значит не хватает спасительного действия от прощения грехов? Если грехи прощены и в этот момент человек умрет, то он безгрешен, чего ему не хватает.?

цитата:

Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием?

нет. но будет в большее осуждение.

Интересное у вас сравнение. Если человек умрет сразу по прощению грехов, то будет осужден как убийца или блудник. И это вы называете прощение грехов такое же как и в истинной Церкви? Может хватит? Что вы хотите доказать? таинство со спасительным действием = таинству без спасительного действия, так что ли?

 Отправлено: 11.09.12 09:06. Заголовок: андрей ю. Спасительн..

андрей ю. Спасительность таинства зависит не от таинства, а от самого человека как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь.

 Отправлено: 11.09.12 22:50. Заголовок: rasergiyСпасительнос..

rasergiy

цитата:

Спасительность таинства зависит не от таинства

совершенного законно,т.е. по правилам

цитата:

а от самого человека

Т.е. человек, чтобы получить спасительность таинства, должен получить это таинство в истинной Церкви.

цитата:

как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь

О том, что в неповторяемых таинствах, у еретиков нет спасительного действия этих таинств, в отличии от православных.А дальше Августин поясняет, что нужно для совершения таинства:""Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно" А что нужно, чтобы таинство имело спасительное действие? Августин говорит далее:"А вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго", т.е. правая вера и любовь.

 Отправлено: 12.09.12 07:59. Заголовок: андрей ю. По Символу..

андрей ю. По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение, то Вы уже и Символ веры поменяли, наставляемые вашим раздорником и уже ересеначальником. Крещение может быть только едино, и во оставление грехов. Все иное не есть крещение. Так учит всякого христианина Символ веры.

 Отправлено: 12.09.12 12:37. Заголовок: rasergiy пишет: По ..

rasergiy пишет:

цитата:

По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение

как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью!
крещение еретиков становится истинным и единым только при их возвращении в церковноем лоно,но не иначе!,остальные перетолкования-ересь

 Отправлено: 12.09.12 14:31. Заголовок: Нина пишет: как ра..

Нина пишет:

цитата:

как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью!

Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Его слова цитируются от имени всей нашей Церкви на публичной беседе с безпоповцами выдающимся старообрядческим начетчиком Варакиным (в публичной беседе 1913 года). Так что эти слова всегда принимались Церковью, а Вы говорите что это ересь, вслед за безпоповцами. Удивительно как Вам помрачили ум раздорники-черногорцы, принесшие безпоповскую ересь в свое сообщество.

 Отправлено: 12.09.12 16:41. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

По большому счету судят святые отцы через правила

И через три месяца Андрей, ты уже в ДЦХ БИ и начинаешь судить нашего митрополита опираясь на апостольские правила...
Потом же опираясь на здравый смысл это оказалась клевета. Покаялся бы ты, да возвращался в РПсЦ.

Нина пишет:

цитата:

вам,Андрей,хоть немного бы обратить внимание не предвзято и честно на каноническое апостольское правило,когда даже если епископ сослужит с еретиком,помолится с еретиком,то лишь извергается из сана,но не АНАФЕМАТСТВУЕТСЯ!!! когда до вашего сознания дойдут эти слова???

У них анафемоз, Черногор всех заразил.

P.S. Есть такое у врачей понятие как "психическая индукция" (это медицинский термин (!). То есть некто индуктор (в данном случае А.Черногор) который оказывает незаметно влияние на окружающих. Они поражаются индукцией (влиянием) и начинают вторить ему, причем для них самих идеи и мысли индуктора кажутся своими, но стоит отделить индуктора, как индуцированные (зараженные) быстро восстанавливаются (выздоравливают).

 Отправлено: 12.09.12 20:40. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..

rasergiy пишет:

цитата:

Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно".

я достаточно подробно изучала труды блаж.Августина,даже занималась переводом его известной на западе работы "О крещении"которая не переведена на русский язык до сих пор

не надо вырывать было нашим начетчикам из контекста обширной работы блаж.Августина цитаты,надо читать все его работы,чтоб понять о чем там вообще речь,да еще и других святых отцов читать,да сравнивать,все было бы ясно и понятно!

такое цитирование о действительности крещении у еретиков из блаж.Августин не корректно,потому что блаж.Августин никогда не делал таких выводов,что у еретиков отпускаются грехи!!!
блаж.Августин никогда не считал,что у еретиков есть благодатные дары Святого Духа и что там прощены грехи при их крещении в еретическом сообществе,не надо ему этого приписывать,это как раз ваш вывод!

он считал,что Таинство,даже выполненное у еретиков, принадлежит только лишь одной истинной Церкви,что Сам Господь хранитель Таинств,поэтому и говорил,что Таинство действительно в самом себе,но еретикам пользы от него нет,пока не вернутся в лоно Церкви

 Отправлено: 12.09.12 21:03. Заголовок: Нина Вот уж не знаю ..

Нина Вот уж не знаю как Вы читали Августина, но только его труд против еретиков Люцефриан есть целостное опровержение вашей ереси о том, что таинство крещения у еретиков второго чина отличается от таинства истинной православной Церкви. "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же".

И да, именно работу Августина "Крещение" цитируют Белокрииницкие начетчики, опровергая безпоповскую ересь о том, что таинство раскольников есть пустая форма: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Какое таинство крещения истинно? Символ Веры отвечает - "едино крещение во оставление грехов". Если оно у раскольников НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, то какое у них крещение? Правильно - "едино крещение во оставление грехов".

Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения? Отвечайте честно.
И раз уж так, тогда раскройте глаза всем нам, как контекст этих цитат из Августина может изменить их смысл в пользу Вашего, безопоповского и черногорского мнения, о том, что у раскольников какоето иное таинство крещения не во оставление грехов? Раз уж Вы обвинили в некорректном вырывании из контекста не только меня, но и общепризнанных Белокриницких начетчиков, то докажите свои слова, не будьте голословной. Пока что Ваши слова совершенно ни на чем не основанны.

 Отправлено: 12.09.12 21:50. Заголовок: rasergiyВы считаете ..

rasergiy

цитата:

[quote]Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения?

[/quote А вы считаете епископа (и начетчика)А.Уральского, канонизированного Церковью, еретиком? Вы тут всех вподряд объвиняете в ереси, за то, что придерживаются в этом вопросе, мнения А.Уральского: что у еретиков нет отпущения грехов, и таинства у них безблагодатные. Вы наверно невнимательно его читали, перечитайте.

Напомню Варакин не канонизирован, а еп. А.Уральский канонизирован.

 Отправлено: 12.09.12 22:00. Заголовок: андрей ю. 1) Для нач..

андрей ю. 1) Для начала процитируйте, что именно Вы имеете ввиду, а то может у него ничего подобного и не было, я вот не припомню. 2) Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом как абсолютно православные и ничем не погрешающие против православной Церкви, их работы можно (с давних времен) приобрести в любом нормальном приходе старообрядческой Церкви, и нигде нет упоминаний что эти начетчики в чемто грешили против истины. При этом Арсения Уральского, как Вы должны помнить Церковь привлекала к объяснению перед собором за соблазнительные формулировки (из которых можно вывести еретические мнения) в его богословских трудах, о чем также можно прочесть в его трудах, которые можно приобрести там же.

 Отправлено: 12.09.12 22:12. Заголовок: И кстати раз уж речь..

И кстати раз уж речь о нем. Арсений конечно оправдался перед собором (см. его оправдания):

1) Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение
Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74)
2) Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу
Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 69-70)

И да, он исповедал православную веру в том как понимать соблазнительные формулировки. То есть за ним нет ересей, но исходя из самого этого факта неоднократных объяснительных перед собором стоит очень осторожно подходить к формулировкам в его трудах, не забывая что именно он имеет ввиду, когда возникает нечто двусмысленное и подающее повод к соблазнам. То есть, раз уж мы не можем его призвать лично к объяснению, то в спорных местах стоит поверять его слова со святоотеческим учением, не потому что Арсений погрешал в вере, а потому что подавал повод неукрепленным в православной вере к соблазнам. Как например подал считающим, что Арсений поддерживал безпоповские мнения о таинствах второчинных еретиков. На чем же основано такое Ваше мнение? Давайте разберемся.

 Отправлено: 12.09.12 22:15. Заголовок: rasergiyКогда книгу ..

rasergiyКогда книгу вернут обязательно процитирую.(в интернете не нашел, если знаете где, то дайте ссылку на 1-й т., и я быстро найду). Там конкретно говорится никаких других толкований не получится.

цитата:

Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом

Укажите постановление собора.

И прекратите свое разумение выдавать то за соборное,то за мнение св.отец.