УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы:
Отправлено: 07.09.12 00:07. Заголовок: андрей ю. пишет: пр..
андрей ю. пишет:
цитата:
принесли плоды покаяния.
1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств, а таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси? А то в той теме, где Вы это утверждали я ничего подобного не заметил после изобличения этого еретического мнения. 2. Не боитесь судить, зная, что каким судом судите таким и сами судимы будете? Достаточно ли Вы чисты в своем православии, чтобы, будучи новоначальным осуждать Церковь и входить с ней в явный раздор не по причине внесения еретических учений, а по личным каноническим прегрешениям некоторых её членов? Ведь вся эта история с лампадкой это отдельное прегрешение, на основе которого не было создано никакого нового учения о том, что таковые лампады всем можно ходить и зажигать в еретических храмах.
андрей ю.
Сообщение: 735
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 07.09.12 00:58. Заголовок: rasergiy:1. А лично ..
rasergiy:
цитата:
1. А лично Вы принесли плоды покаяния в совсем недавно озвученной Вами ереси о том, что второчинные еретики вовсе не имеют таинств
А что. у еретиков есть таинства?
цитата:
Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»
Это – во-первых, а во-вторых,
цитата:
1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис
)Таинства еретиков принимались по икономии и снисхождению.
rasergiy
цитата:
а таинство над ними неким образом невидимо совершается самим Богом только в момент их отречения от ереси?
В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь?[quote]`Второй ваш вопрос один в один совпадает с Ниной. Прочитайте тему сначала (это третья часть).Не забывайте, что не судите... относится к личным грехам, а ни чьих личных грехов я не касаюсь. У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви. (никонианское и папистское учение о не осуждении, у Златоуста по другому) А в той теме, наверно сил не осталось и желание тоже, было полное разочарование.
Отправлено: 07.09.12 17:30. Заголовок: 1) андрей ю. пишет:..
1)
андрей ю. пишет:
цитата:
А что. у еретиков есть таинства?
Да. И именно от еретиков Белокриницкое согласие получило таинство священства. Если Вы не признаете у еретиков таинств (супротив святых отец), то, чтобы не создавать у себя в уме раскол сознания уходите безпоповскую ересь, тогда не будет такого когнитивного диссонанса, как в Вашей подписи об уповании, согласно которой Вы принадлежите Церкви Белокриницкой Иерархии (воспринятой от второчинных еретиков)
андрей ю. пишет:
цитата:
В момент присоединения к истинной Церкви еретеки получают то, чего не имели находясь в ереси - дары Святаго Духа.Что не так? Где ересь?
Ересь в этих Ваших словах: андрей ю. пишет:
цитата:
везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)
Согласно Вашим словам в обществе второчинных еретиков таинств ВООБЩЕ НЕТ, что прямо противоречит приведенным Вами же цитатам, согласно которым таинства второчинных еретиков святой Церковью ПРИНИМАЮТСЯ - подчеркните везде это слово в Ваших цитатах и вдумайтесь что такое принятие таинства совершенного второчинными еретиками... Причем тут не важно по икономии или еще по какой мотивации. Как о том говорят святые отцы: "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Блаженный Авугстин)
И еще Вы говорите что везде говорится "не о признании", в то время как святые соборы прямо постановили "ПРИНИМАТЬ" таинства совершенные второчинными еретиками, что и является самым ясным признанием. А то почему раньше таинства от еретиков не принимались, а затем по икономии вдруг стали приниматься, так святые отцы ясно поясняют, ибо не принимались от них таинства "в то время, когда очень много православных епископов" (7 Вселенский собор). И еще: "Что вы скажете об Анатолии? Не был ли он председателем святаго четвертаго собора? А между тем он был хиротонисан нечестивым Диоскором в присутствии (сослужении) Евтихия. Так и мы принимаем хиротонисанных еретиками, как и Анатолий был принят. Опять же воистину есть Божие изречение, чтобы дети не были умерщвляемы вместо отцов, но чтобы каждый умирал за свой грех (Иез. 18, 4), и наконец, хиротония от Бога" "Петр, боголюбезнейший презвитер, занимавший место Адриана. святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами, но, взошедши на амвон, провозгласил слово: "единосущный", и хиротония его не отвергнута"" Церковь принимает их таинства, а значит признает. Вы не признаете, значит Вы вне Церкви.
У второчинных еретиков точно такие же таинства, что признается всей православной Церковью (и отвергается такими еретиками, как безпоповцы и люцифериане). Но эти таинства не приносят им пользы, ибо Духа святаго еретики не имеют, так же как не имеют его крещенные в истинной Церкви грешники продолжающие грешить смертными грехами, а потому таинства до покаяния оных не имеет над ними силы. А то, почему таинства второчинных еретиков считались ничтожными сказано ясно на 7 Вселенском соборе - ибо не было бы прощения принимающим хиротонию от них в то время, когда очень много православных епископов". Так что дело "не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" (Августин)
2)
андрей ю. пишет:
цитата:
У Корнилия грехи не личные, т.к. он выступает не от себя, а от церкви
Не верно. Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины, то тогда это было бы выступлением от Церкви. А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера, ибо не создал на основе этого никакого нового учения, о том что так может поступать каждый. Как Вы определили, что в том случае Корнилий выступил не от себя, а от церкви? Какие основания такого определения? Было ли сказано что это нормальная церковная практика? Были ли соборные решения, что отныне так может поступать каждый? НЕТ. Поэтому напрасно Вы бегаете по раздорникам. Нет тому никаких извинений, ибо нет тому оснований.
андрей ю.
Сообщение: 739
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
rasergiy: приведена цитата из большого катехизиса - он что еретичный?
А у вас, кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать? Потому что
цитата:
Абсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)!
Кстати, а Арсения Уральского вы признаете? В 1-ом томе есть две работы, противоречащие вашим взглядам (привел бы цитаты, но книгу отдал почитать)
андрей ю.
Сообщение: 740
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 07.09.12 19:05. Заголовок: андрей ю. Вы писали ..
андрей ю. Вы писали совершенно конкретно, что до отречения от ереси и присоединения к истинной Церкви у еретиков вообще нет таинства, которое совершается, по вашим словам в момент присодинения Богом.
цитата:
везде говорится о снисхождении, а не о признании, и вере что Господь совершит таинства, при присоединении к Церкви (т.е. таинства Господом совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет)
Ваши слова?
андрей ю. пишет:
цитата:
кроме цитаты Августина, есть цитаты других св. отец утверждающих, что у еретиков есть благодать?
Давайте Вы будете добросовестно подходить к чужим словам, не приписывая другим людям слов которые они не говорили. Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов. Что Вы сами уже неоднократно процитировали. Таинство оно либо есть, и тогда оно может быть принято Церковью, даже от еретиков (хотя и не всех), либо его нет вообще. Тут нет компромиса, или промежуточных этапов - неких ущербных полутаинств, как еретичествовали люцефериане.
андрей ю.
Сообщение: 741
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 07.09.12 20:03. Заголовок: rasergiyНигде не гов..
rasergiy
цитата:
Нигде не говорил я о благодати еретиков
Значит у еретиков нет благодати. Так?
цитата:
а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов
Должны приниматься по снисхождению и икономии, слово истинные - это от себя.Напомню:
цитата:
1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис[
/У вас, по вашим толкованиям получается, что еретики не имеют Духа Святаго, но таинства у них истинные. Логически выходит, что таинства без благодати - истинные. Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства.
цитата:
Если бы Корнилий внес в церковное учение некие богопротивные новины
Так собор внес, оправдав соборным постановлением (п.4 собора 2007г.)нарушения правил.
цитата:
А в истории с лампадкой он совершил каноническое преступление индивидуального характера,
`Если бы он сам, никого не спросясь, повесил эту лампадку, то это был бы его грех.Но он наверно не захотел один мараться,и подключил к этому делу собор. Постановление собора 2009г.
цитата:
15. Об установке лампады у порога Судных врат в Иерусалиме 15.1. Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме. 15.2. Поручить митрополиту Корнилию возглавить делегацию в Иерусалим для установки лампады. 15.3. Призвать христиан вносить пожертвования на масло для лампады, установленной у Порога Судных Врат
Из постановления видно, что собор решил повесить лампаду, а Корнилий - исполнитель решения собора, т.е. всей церкви.
Отправлено: 07.09.12 21:03. Заголовок: 1. андрей ю. пишет: ..
1. андрей ю. пишет:
цитата:
Значит и у никониан, и у католиков - истинные таинства.
Вы не мешайте первочинных и второчинных еретиков. К ним в Церкви совершенно разный подход. У первочинных еретиков нет таинств вообще. У второчинных есть. На то есть ясные соборные определения: еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора: http://agioskanon.ru/vsobor/002.htm) Это касается никониан, как еретиков второчинных, это о их крещении и Августин (в словах коего Вы совершенно напрасно сомневаетесь) и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов.
В то время как у первочинных еретиков (католиков) таинств нет вообще, их "священные отцы постановили крестить: ибо они или не получили божественного крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной церкви; почему святые отцы и почитают их как бы из начала некрещеными. Ибо это означает выражение: « приемлем их якоже язычников»"
А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет". Что есть явнейшая ересь в сравнении с тем как установлено святыми соборами и подтверждено многими святыми отцами. Слово против Люцефериан между прочим очень много цитировалось старообрядческими начетчиками без сомнения в его истинности. Вы пока что первый такой безосновательно сомневающийся ,ведь мнение Августина о неотличности таинств второчинных еретиков от таинств православной Церкви практически дословно приводится Зонарой, а значит причин для сомнений не было, кроме одной причины - выгородить свою ересь.
Признайте же наконец это и покайтесь в своей ереси, прежде чем других обвинять в ереси.
2.
цитата:
Установить лампаду у Порога Судных врат в Иерусалиме.
Сама по себе формулировка то не еретическая, не так ли? Разве устанавливать лампадки в Иеросалиме еретично? Нет. У Вас есть достоверная информация о том, что все члены собора 2009 года точно знали что лампадка будет внутри никонианской церкви? Нет, более того имела место быть намеренная дезинформации соборян, что эта лампадка будет установлена ВНЕ никонианской церкви, о чем есть личные свидетельства. Именно под этим подписался дезинформированный собор в этом решении:
цитата:
«Я был против включения этого вопроса в повестку дня ввиду крайне соблазнительности такого рода мероприятий. Теперь еще выяснилось, что сторонники установления лампады грубо обманули Собор: они хором твердили, что Порог судных врат находится на улице под открытым небом. Теперь выясняется, что это никонианское храмовое помещение с никонианским же распятием, установленным прямо над порогом17. На следующем Соборе надо снова поднимать этот вопрос.
Алексей Рябцев
цитата:
Когда обсуждался вопрос о лампаде, говорили все желающие, слова никого не лишали. И что порог Судных врат - де "на улице", никто на Соборе не говорил. Всем раздали справку об этом месте в письменном виде, где чётко говорилось, что порог находится ВНУТРИ здания Александровского подворья, хотя и ВНЕ находящегося там же храма РПЦ МП. У меня имеется эта бумага, привёз её с Собора домой.
иерей Александр Панкратов
цитата:
Голосовавшие "за" были уверены, что лампаду повесят на улице, а не фактически в месте никонианских молений, под крышей их культового здания. Да и со стороны большинства это было просто уступкой инициаторам, а не результатом его горячего энтузиазма.
Георгий Лоскутов
Это не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесено. Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований. Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данных. Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор. Вот и весь сказ.
андрей ю.
Сообщение: 742
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора
Здесь говорится, что у них правильная форма святого крещения.С этим никто не спорит.
цитата:
и святые соборы говорят как об ничем не отличном от истинного православного крещения. Это не мои слова, это слова святых соборов и святых отцов.
Имеется ввиду опять же форма крещения, но не содержание.Или вы приписыфваете св. отцам, что они признавали и содержание истинным (наличие даров св.Духа)?
цитата:
А по Вашей мысли второчинные еретики изначала также некрещены, ибо у них по Вашим словам [quote]таинства "совершаются при присоединении, а до этого, никаких таинств нет"
С этим согласны, что таинства еретиков - это пустышка, и не служит им во спасение? Если да, то какая разница есть таинство или нет.Разница только в способе принятия.
андрей ю.
Сообщение: 743
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 07.09.12 23:29. Заголовок: rasergiyЭто не причи..
rasergiy
цитата:
Это не причины для выхода из церкви. Насколько был информирован или дезинформирован Корнилий о мероприятии и месте его проведения не знаете ни Вы, ни я. Так что никакой ереси не было внесено
Так ДЦХБИ отделилось раньше лампады и ересь была внесена раньше, в 2007г., а лампада - это закономерное продолжение.
цитата:
Была обычная ложь и клевета с вражеской стороны, и она добилась цели - оторвав множество христиан от Церкви в новое раздорное сообщество без реальных на то оснований.
цитата:
А что, кто то ушел в раздор после лампады? [quote]Если подойти строго по правилам, то учавствовавшие в мероприятии должны были бы быть за то отлучены, за личное каноническое нарушение, а следующий собор должен был бы пересмотреть позицию о лампадке с учетом известных ноне реальных данных
Так в чем дело, кто иешает?
цитата:
Чего и должны были бы оставаясь в Церкви добиваться ушедшие в раздор.
Ушли раньше лампады, и не ушли в раздор, а отделились по 15-му правилу двукратного собора, и лампада - это ваш грех, хотя, если опираться на постановление 4, уже и не грех.
андрей ю.
Сообщение: 744
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 00:03. Заголовок: rasergiy: Когда вы п..
rasergiy: Когда вы писали:
цитата:
Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов
то что имели ввиду под словами "должны приниматься как истинные"? В моем понимании истинные таинства - это таинства, наполненные благодатью Святаго Духа. (кстати, выделенное - это ваша трактовка.)
Нигде не говорил я о благодати еретиков, а о таинствах, которые согласно святым отцам должны приниматься как истинные от второчинных еретиков по правилам Вселенских соборов
В этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ, ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой. А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.
андрей ю.
Сообщение: 748
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
В этой полемике важно различать ФОРМУ И СОДЕРЖАНИЕ, ФОРМА - ВИДОТВОРЕНИЕ или более емкое слово ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение. СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ у еретиков любого чина отсутствует, и соответственно ФОРМА наполняется СОДЕРЖАНИЕМ только при единении с Церковью Христовой. А так как и ФОРМА и СОДЕРЖАНИЕ, носит одно имя - ТАИНСТВО, то и возникает путаница из-за одноименности.
Хорошое пояснение. Исходя из этого пояснения rasergiy вам вопрос: Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?
Отправлено: 08.09.12 13:03. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
ЧИН, если он не нарушен, то это то, что и премлется от еретиков 2-го и 3-го чина, а под звание еретиков первого чина, подпадали как раз те, кто и нарушал видотворение.
Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы?
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
СОДЕРЖАНИЕ - ДУХ СВЯТЫЙ
Какоето-то не удачное сопоставление. Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным. И это содержание (передача священства) может состоятся, если таинство истинное, или не состоятся если таинство не истинно. А то, имеет ли силу это таинство для человека зависит от его личной греховности, если человек тяжко согрешает (в том числе и еретичествует) то Дух Святый покидает его и таинство не имеет силы, хотя истинности оно потерять не может.
Если бы "содержание" таинства терялось при отходе от человека Духа Святаго, то почему таинство не повторяется для согрешивших, но покаявшихся? Не потому ли что таинство неизменно?
Скажите, получается для православной Церкви безразлично кем был совершен ЧИН, если он по форме был совершен правильно? И вопрос о таинствах в еретических сообществах по вашему упирается в правильность формы?
Нет не безразлично, например от самосвятов не приемлется, но тут уже юрисдикция других правил
андрей ю.
Сообщение: 749
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 13:20. Заголовок: rasergiy: Вы так и н..
rasergiy: Вы так и не ответили на вопрос:
цитата:
Когда вы писали "должны приниматься как истинные", то имели ввиду, что св. отцы вместе с формой принимали и содержание за истинное, или просто считали одну форму истинной, без содержания?
В истинных, как в говорите таинствах еретиков, например при крещении, дается оставление грехов?
Содержание таинства это то на что направлено таинство. Например содержание таинства священства - это передача священства, а не Дух Святый, который лишь делает для человека таинство действенным или бездейственным.
Простите, но содержанием таинства не может быть то, на что оно направлено, т.к. любое таинство для человека в частности и для Церкви вообще. Священство - ни что иное, как Дар Святаго Духа (И сие рек, дуну и глагола им: приимите Дух Свят. Имже отпустите грехи, отпустятся им: и имже держите, держатся. Иоанн 20:22). Или как сказал Дионисий Ареопагит, что таинство это Божественная сердцевина, окутанная чувственными символами сродными для нашего ума, чтобы посредством их он мог восходить к вещам божественным. ( простите своими словами). Так что сущность любого Церковного таинства - нетварная энергия Святаго Духа направленная на созидание Тела Церкви.
Святые отцы утверждают, что таинства 2, 3-чинных еретиков ничем неотличаются от таинств православной Церкви. Значит это таинства истинные (или в православной Церкви таинства могут быть не истинными, например крещение не оставляет грехов?). Причем святые отцы говорят не о "форме" чинопоследования только, но о самом сокровенном содежании таинства, потому что не сказано "по форме не отличаются", но "НИЧЕМ не отличаются".
андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится?
андрей ю.
Сообщение: 750
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 14:10. Заголовок: rasergiyандрей ю. Во..
rasergiy
цитата:
андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются.
При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов. Грехи оставляются в момент присоединения к Церкви.А вы как думаете? Только отвечайте по нормальному, а то вам задаешь вопрос и не понятно да вы сказали или нет.
андрей ю. Вот Вы и скажите - что происходит при совершении таинства 2, 3-чинными еретиками, оставляются ли им грехи при их крещении, если нет, то в какой момент оставляются. Становится ли иерей иереем при руопложении 2,3-чинными еретиками? Если нет, то в какой момент становится?
Простите что встреваю, вопрос решается в другой плоскости.
Мы можем бесконечно осыпать друг друга цитатами, вы - что от еретиков приемлются таинства крещения и хиротонии, мы- что у еретиков нет Святаго Духа и соответственно не может быть таинств. Еретического иерея можно уподобить трупу, кто-то и назовет труп человеком, но он уже не является человеком в полном смысле слова, а если Бог вдохнет в него душу живу, то будет опять человек. Еще называют несвященное священство. При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. Если бы у еретиков были действенными таинства, то хульниками были бы святые отцы, из века в век предавая их анафеме, о чем свидетельствует ЧИН ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ. http://evharistia.com/sinodik_v_nedeluy_torgestva.html Вот и Феодор Студит пишет на эту тему: Из «Письма к чаду Игнатию» (в 308-м, на стр. 433): «Приобщение из рук еретиков есть яд, а не простой хлеб: не телу только вредит, а чернит и омрачает душу. А о том, чтобы бросать его, хотя бы и тайно, нужно говорить не мне, а лучше применить к действующим из страха следующее выражение: И из начальников многие уверовали в Него, но ради фарисеев не исповедывали, чтобы не быть отлученными от синагоги: ибо возлюбили больше славу человеческую, нежели Славу Божию (Ин.12:42-43). Молитвы за Богослужением принадлежат православным. К чему же это поведет, если они читаются у еретиков? Ведь они мыслят не так, как составитель молитвы - и не веруют в самый смысл её слов». Далее, в выводах Письма, констатирует: «он верует не так, как говорит, хотя тайнодействие и православно. Но - хотя бы и тот исповедал Символ веры - и другой молился за богослужением: он, скорее, оскорбляет Литургию и издевается над ней, ибо и волхвы и обаятели прибегают к Божественным песням в отношении к бесноватым».
Отправлено: 08.09.12 17:20. Заголовок: Крещение оно едино и..
Крещение оно едино и оно во оставление грехов. Оно либо есть, либо его нет вовсе. Если крещение признается истинным, то оно признается Церковью как совершенное во оставление грехов. Если крещение не оставляет грехов следовательно это уже не крещение.
цитата:
относительно святого крещения. 47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение. То же самое повелевает и 50-е (59-е) правило собора Карфагенского. //Алфавитная Синтигама Матфея Властыря:
Еретики 2 и 3 чинов не перекрещиваются, следовательно принимаются, как "удостоившиеся истинного крещения". Истинное крещение без оставления грехов не бывает:
цитата:
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.
В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.
2 и 3-чинные еретики по правилам Церкви:
цитата:
"не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)
Понятное дело, что если человек согрешает еретическим неправомыслием, то у него совершенно отъемлется благодать Духа, что происходит при крещении еретиков. Святой отец сей явно говорит, что при крещении грехи оставляются всем, при этом благодать Духа это уже личная заслуга веры и очищения.
Эти еретики:
цитата:
"не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)
В соборных правилах святым названо крещение еретиков и НИЧЕМ не отличающимся от нашего. Разве истинным и святым можно в здравом уме назвать крещение которое не во оставление грехов?
андрей ю. пишет:
цитата:
При совершении крещения еретиками 2 и 3 чина, крещаемый не получает даров Св. Духа, следовательно нет и отпущения грехов.
Ересь, ибо оставление грехов не зависит от благодати Духа. Иоанн Дамаскин ясно опровергает такое неправомыслие:
цитата:
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.
Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов.
Липаткин Виталий Когда Вы говорите что "При крещении еретиков не происходит отпущение грехов. " то явно идете против соборных правил и святых отцов.
Вы пытаетесь поднять давно прошедшую полемику, я ведь тоже могу спросить - кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов? Или еще вопрос - для чего тогда чиноприем через миропомазание? Вам известно что миропомазание - это печать ДАРА СВЯТАГО ДУХА. Вы сами себе ответьте на вопрос - отпущение грехов происходит из-за того, что полностью соблюдена формула неважно в какой конфессии, или это ДАР СВЯТАГО ДУХА, которого нет вне православия. А еще - любое таинство считается незавершенным без ЕВХАРИСТИИ, а вино и хлеб в ТЕЛО и КРОВЬ претворяются только СВЯТЫМ ДУХОМ во время литургии. Кто - нибудь из святых отцев писал, что у еретиков истинная ЕВХАРИСТИЯ ? Или когда кем принималось причастие еретиков и человек тот не считался еретиком. Или может ли православный за неимением попа пойти к еретику за таинствами? Ответьте, почему бы и нет если они у них настоящие? Только на этот счет есть правило, и такой человек если он будучи православным это сделает, то он называется Христоотступником, и при возвращении в православие никогда не будет рукоположен.
Отправлено: 08.09.12 19:35. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
кто из святых отцев когда-нибудь написал, что крещение еретиков дает отпущение грехов?
цитата:
крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)
цитата:
касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)
Раз они ни в чем не отлчаются от нас, то это значит что и в вопросе отпущения грехов их крещение не отличается, или по-вашему в истинной Церкви крещение без отпущения грехов? Более того и в вопросе даров Духа их крещение не отличается от нашего, ибо:
цитата:
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. (Иоанн Дамаскин).
Вот еретикам по мере их еретической веры и дается дар Духа, так что они его и вовсе не получают.
андрей ю.
Сообщение: 751
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 21:56. Заголовок: андрей ю. Уберите из..
андрей ю. Уберите из цитаты свою вставку, которой там не было: "касательно святаго крещения (его формы) ". Форма это нечто одно, а соборным разумом Церкви принято что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас,". Сказано буквально следующее: ВСЁ что касается святаго крещения (всё, не только что-то одно - "форма" там или еще что, но вообще "ВСЁ") у 2 и 3-чинных еретиков ничем не отличается от крещения в истинной Церкви, и это та причина по которой такое таинство приемлется. Сказано так ясно, что ну никак в здравом уме не понять смысл фразы "ни в чем", как "только в чем-то одном". НИ В ЧЕМ означает что данное определение касается всего связанного с крещением. Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи. А это богомерзкая ересь.
Отправлено: 08.09.12 22:11. Заголовок: андрей ю. пишет: В..
андрей ю. пишет:
цитата:
Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов.
Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет.
андрей ю.
Сообщение: 753
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 22:24. Заголовок: rasergiy Как я понял..
rasergiy Как я понял, кроме одной цитаты Агустина, у вас больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции. Конечно есть ваши рассуждения, которые вы приписываете "соборным разумом Церкви". но это не то.
цитата:
Августин говорит: "таинства остаются теми же". А если таинства те же, а по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи
Лихо вы уравняли таинства еретиков, с таинствами истинной Церкви. И все на основании одной цитаты Августина, про работы которого говорилось, что они все исправлены папежниками.
цитата:
Абсолютно недостоверна и ссылка на блж.Августина… Труды этого богослова – довольно длительное время были известны лишь на западе среди латинян, которые хранили, переписывали их, и, конечно же, не упустили возможности внести в них свои существенные коррективы, в соответствии с их папежническим пониманием Христианства. Подтверждения того, что труды блж.Августина – искажены еретиками-латинянами имеются в 2-х авторитетнейших для Староверия источниках – в Кириловой книге (см. гл.40 л.458), и в Книге о вере (см. гл.4 л.44). Причём, в одном из них Мелетий, патр.Александрийский даёт существенное уточнение, сообщая, что искажены в трудах Августина – не какие-то отдельные места, но «Августинова вся писания преправлена суть» (Кирилова книга)
а эти слова
цитата:
богомерзкая ересь
больше подходят вам.
андрей ю.
Сообщение: 754
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 22:47. Заголовок: rasergiy Уберите из ..
rasergiy
цитата:
Уберите из цитаты свою вставку, которой там не было
Убрал.Она была для вас и вашего толкования.
андрей ю. пишет:
цитата:
Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов.
rasergiy
цитата:
Конечно можно,
Все можно, но не все полезно. Покреститься конечно можно, но отпущения грехов не будет. (почитайте А.Уральского т.1, вы ему противоречите. Или вы его не признаете?)
цитата:
и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя
Отправлено: 08.09.12 22:47. Заголовок: андрей ю. пишет: бо..
андрей ю. пишет:
цитата:
больше ничего нет, в подтверждение вашей позиции.
Ну во первых беседа против Люцифериан постоянно цитировалась старообрядческими начетчиками как истинный и неподложный Августинов текст, например Ф.Е. Мельниковым в публичных беседах с безпоповцами. Поэтому довод совершенно ничтожный, из разряда еслибыдакабы. Во вторых - А как же, Зонара, который пишет об таких еретиках:
цитата:
касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)
Это разве "ничего"? А как же соборные установления повелевающие не перекрещивать только тех, кто уже получил истинное крещение во оставление грехов?
цитата:
47-е правило святых Апостол повелевает - удостоившегося истинного крещения, как требует заповедь Господа и предание Апостолов, - не перекрещивать, а того, кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать; а если крестившийся уже получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен", того помазать только миром, ибо и это признается частию божественного крещения; а того, кто не так делает, епископ ли будет то, или пресвитер, правило осуждает совершенным извержением, как посмевающегося кресту Господню и глумящегося над Его спасительною смертию. Ибо божественный Апостол говорит: волею согрешающим нам по приятии разума истины, к тому о гресех не обретается жертва (Евр. 10, 26), - т.е. очищение посредством крещения: ибо смерть Христова едина и едино очистительное крещение.
Отправлено: 08.09.12 22:51. Заголовок: андрей ю. пишет: по..
андрей ю. пишет:
цитата:
почитайте А.Уральского т.1
Было дело - читал, и что?
андрей ю.
Сообщение: 756
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 23:01. Заголовок: rasergiyБыло дело - ..
rasergiy
цитата:
Было дело - читал, и что?
Там, по моему в споре с Перетрухиным (точно не могу сказать, книги нет), Они приходят к общему мнению, что у еретиков 2и 3-го чина, при крещении нет даров Святаго Духа и отпущения грехов.(вернут книгу, процитирую, если у вас есть, посмотрите)
Отправлено: 08.09.12 23:06. Заголовок: андрей ю. У вас все ..
андрей ю. У вас все в порядке с русским языком? у Зонары сказано "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются". Не по форме только, а НИ В ЧЕМ КАСАТЕЛЬНО СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ. "Ни в чем" означает что нет ничего касательно святого крещения , что было бы отлично от крещения в истинной Церкви. Неужели не доходит смысл этой простой и ясной фразы?
А что, это тоже "про крещенных в истинной Церкви" - "кто злочестиво от нечестивых более осквернен, чем крещен, - "ничтоже сумняся" - перекрещивать"?
И кто же тут "переворачивает"? Зонара говорит "Ни в чем", Вы говорите - Зонара сказал "только по форме". Вот уж где переворачивание!
андрей ю.
Сообщение: 757
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 08.09.12 23:08. Заголовок: Может в интернете гд..
Может в интернете где есть А.Урельский т.1, но я не знаю, была бы ссылка - нашел интересующее место
андрей ю.
Сообщение: 758
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
rasergiyЕсли верить вашему пониманию текста, то, что говорите мне, то это относится и к А.Уральскому, т.к. я опирался на него, и на
цитата:
Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»
а также:
цитата:
1пр.Василия Великого также не пишет о признании таинств у еретиков, а пишет, скорее, об обратном… Святитель однозначно говорит, что «крещение» раскольников – ничтожно и принимается единственно – лишь по экономии: «Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви… мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства… Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви, были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам». Это же подтверждается и в толкованиях на правило: «Относительно енкратитов говорит (Василий Великий – прим.), что не нужно бы было принимать их крещения; Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви…» (Зонара), «Крещение кафаров, идропарастатов и енкратитов, хотя и не приемлемо, потому что не достает им Святаго Духа, но ради благоусмотрения да будет (приемлемо)» (Синопсис
Отправлено: 09.09.12 08:46. Заголовок: андрей ю. пишет: кр..
андрей ю. пишет:
цитата:
крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Авугстин)
Надо же так неправильно понимать святого отца - он пишет про крещение и рукоположение ЧТО ОНИ ЦЕЛЫЕ ТАК КАК ПОГРЕШНОСТЬ ОТПАДЕНИЯ ИСПРАВЛЕНА МИРОМ ЕДИНЕНИЯ, а где здесь сказано что КРЕЩЕНИЕ И РУКОПОЛОЖЕНИЕ у них ЦЕЛЫЕ до единения. А в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти, святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина.
А вот как это высказывание выглядит полностью:
"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).
Церковь всегда соединяла эти два таинства, крещение и священство, неразрывным союзом. Одно без другого быть не может. Поэтому от тех еретиков, от которых признавала крещение, Церковь неизбежно признавала и таинство священства. признавала их хиротонию за действительную и правильную. Блаженный Августин разъясняет относительно хиротонии, совершенной в обществе еретиков:
"Нельзя, — говорит он, — указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же" ("Иерархия англикан-ской церкви", проф. Соколова, стр. 302—303).
Вывод, можно смело креститься у еретиков 2 3-го чина и получишь отпущение грехов.
Конечно можно, и рукоположение от них можно принимать, ПРИ УСЛОВИИ, что прежде таковый еретик отвергнет ересь и присоединится к Церкви, как это сделал митрополит Амвросий. До этого момента нельзя. Устав не позволяет.
Если еретик отверг ересь и присоединился к Церкви, то он уже не еретик, а ПРАВОСЛАВНЫЙ. А к еретикам ходить за таинствами нельзя: 2-е правило Антиохийского собора заповедует нам всячески удаляться от общения с отлученными от общения и не участвовать с ними в молитве ни в доме, ни в церкви, хотя бы они принадлежали к другой епархии; ибо, хотя местом и разделяемся, но не различаемся друг от друга верою - мы христиане всей земли и все называемся и есмы единая Кафолическая Церковь [Сн. Вальсам. на 2-е прав. Антиохийск. соб.]; и кто из священного списка будет обличен в общении с отлученным от общения, тот и сам должен быть вне общения церковного как производящий замешательство в чине церковном. Ищи еще 18-ю гл. бук. Α и во 2-й гл. той же буквы правила свв. Апостол 45, 46 и 64, Лаод. соб. 33, Тимофея Александрийского 9-е и в 15-й гл. бук. Π пр. 1-е св. Григория Чудотворца.
45-е правило Св.Апостол епископов, или пресвитеров, молившихся вместе с еретиками, отлучает, а тех, которые дозволили кому-либо из них совершать свойственное клирикам - извергает.
А 46-е (апостольское правило) извергает и принявших крещение еретиков, т.е. крещенных ими, или то, что они приносят в жертву.
64-е (65-е апост.пр.) - входящего в синагогу иудейскую или еретическую для молитвы клирика извергает, а мирянина отлучает; ибо кое, говорит Апостол, согласие Христова с велиаром, или кая часть верному с неверным (2Кор.6:15)?
И 6-е правило Лаодикийского собора впавших в ереси и еще держащихся их удаляет от Церкви и не дозволяет входить в дом Божий.
32-е (правило Лаод. соб.) не позволяет принимать благословения, или, вернее сказать, суесловия еретиков.
33-е (пр. того же соб.) совершенно возбраняет нам молиться вместе с еретиком или отщепенцем.
37-е (того же соб.) не позволяет ни принимать праздничные дары, посылаемые от иудеев или еретиков, ни праздновать с ними.
А 9-е и 34-е правила того же собора - тех, которые оставляют мучеников Христовых и отходят к еретическим лжемученикам и в так называемые их мученические места и кладбища, - как отчуждающих себя от Бога, - первое на некоторое время отлучает от общения, а второе - предает анафеме. Ибо, может быть, некоторые из подверженных ересям во времена гонений противостояли до смерти, каковых единомысленные с ними называли и мучениками, а домы, в которых погребены тела их, называли мученическими местами.
9-е правило Тимофея Александрийского повелевает, чтобы при совершении священнодействия не присутствовали еретики, разве если обещают покаяться; ибо если не дозволяется сие оглашенным, - то тем более еретикам; но и дающие обещание покаяться должны стоять на том месте, которое назначено для оглашенных; а те, которые не хотят покаяться, должны быть извергнуты и от сего места.
андрей ю.
Сообщение: 761
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 09.09.12 19:38. Заголовок: Андрей, пока что у В..
Андрей, пока что у Вас есть только два места на которые Вы опираетесь. Но, к сожалению, эти два места при ближайшем расмотрении говорят не за Ваше мнение , но против него. По поводу первого я приведу не свои слова, а слова из публичнойй беседы поповцев и безпопцев 1909 года (Л.Ф.Пичугина, представителя беспоповцев поморского брачного согласия, и Ф.Е.Мельникова и Д.С.Варакина, представителей поповцев, приемлющих белокриницкую иерархию, 7, 8, 9 и 10 мая 1909 г. в аудитории Политехнического Музея в Москве. Издание Совета Поморских соборов и Союза Старообрядческих начетчиков.)
андрей ю.:
цитата:
я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»
Нет, уважаемый, Вы опирались на безпоповские обрезки Большого Катехизиса: Безпоповец Л. Ф. Пичугин, желая опровергнуть истинность старообрядческой иерархии приводит этот отрывок:
цитата:
Дорогие слушатели, речь идет о еретиках. Что есть еретик? Слово еретик означает “враг Божий”, Спаситель Христос в Евангелии от Иоанна сказал: “Вы отца вашего диавола есте”, зачало 32. Следовательно, еретики — сыны диавола и ничего общего не имеют со Христом. А не имея со Христом ничего общего, не имеют ничего общего и со святой Церковью. Еще представлю на усмотрение ваше, дорогие слушатели, свидетельство Великого Катихизиса о еретиках, как с ними поступала Церковь. Катихизис великий, лист 22.
ВОПРОС. «У еретиков убо такожде, яко же и у православных хриcтиан, служба Божия совершается, такожде святое писание и книги прочитаеми бывают, такожде церковное строение и духовные чины и уставы и образы имеют. Такожде поучаются заповедем Господним. Пост держат, и милоcтыню творят. Такожде и девство соблюдают и крещение у них бывает и причастие тела и кровь Хриcтовы приемлют. И паче мнятся православных хриcтиан, во благочестии преходити. Како убо у них невозможно быти истинным пречистым и животворящим тайнам Хриcтовым»;
OТВЕТ. «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют, но вся сия льстиво и лживо творят, аще и Церкви своя, и клирики церковныя, и писания Божcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво. О них же смею рещи. Иже и маркионитяне глаголются. Учаще три начала проповедати и Крещение дают не едино, но два и три и папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводятъ и прочие еретики».
Ему отвечает старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. Этот ответ не только Пичугину, но и всем современным лжемудрователям, приводящим таковые лукавые обрезки:
цитата:
теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание.
«Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут».
А дальше?
«По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят».
У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает:
«Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво».
И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать:
«Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят».
Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал.
«Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают».
Вот какие еретики.
«Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют».
Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.
Таким образом Вы, ссылаясь на Б. Катехизизис, в котором говорится о первочинных еретиках, и распространяя это на 2-и3-е чинных еретиков мягко говоря по безпоповски лукавите. Также как слукавил безпоповец Пичугин. Потому что если сказано о первочинных еретиках, то это относится ТОЛЬКО К НИМ. А как рассматриваются таинства 2 и 3-чинных еретиков святой Церковью я Вам уже приводил святоотеческие определения. Что Вы привели в оправдание еретического мнения, за которое с таким упорством зацепились? - Лукавую цитату безпоповца (который не дочитал Катехизис до конца, чтобы не было понятно о каких именно еретиках Б. Катехизис ведет речь). Так что первое основание на котором покоилось Ваше мнение разрушено основательно, ибо к нашему случаю не относится, ведь мы ведем речь о второ- и третьечинных еретиках, а к ним, как Вам должно быть известно подход совершенно различный, ибо от них таинства НЕ ПРИНИМАЮТСЯ, в отличии от второчинных еретиков о которых мы ведем речь.
--
Второе же основание приведенное Вами говорит опять же против Вашего же мнения. Ибо говорит о принятии еретиков и таинств совершенных ими через миропомазание, что, согласно Алфавитной Синтигаме, совершается над теми только, кто "получил истинное крещение, а впоследствии от нечестивых был "осквернен"".
Так что все основания еретического мнения разрушены при сравнении с учением православной Церкви, согласно которой 2- и 3-чинные еретики
цитата:
касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора)
Отправлено: 09.09.12 21:22. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
в том, что таинства где бы они не были пребывают теми же, можно вообще далеко зайти, святой отец здесь имеет ввиду видотворение у еретиков 2-го и 3- го чина
Если еретичествовать то можно отовсюду очень далеко зайти (примеров масса). Но святой отец пишет очень ясно, не "заходя далеко", что таинства 2/3-чинных еретиков: "где бы ни были, остаются теми же". Где же они могут быть исходя из контекста данной фразы? У 2/3чинных еретиков (Люцефериан, 2-чинных еретиков, о коих вся речь) и истинной Церкви. И вот святой отец сей пишет, что у них таинства "остаются теми же", что и в православной Церкви. О них же пишет и Зонара:" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Зонара "зашел слишком далеко"? Или это учение принятое соборным разумом? Очевидно последнее. И далее Вы приводите цитату которая полностью разрушает Вашу же ересь о том, что у 2/3-чинных еретиков таинства чемто отличны от таинств православной Церкви:
цитата:
"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" ("Жизнь и творения блаж. Августина", стр. 90, изд. 1907 г.).
Вот что говорит сей святой отец - у второчинных еретиков таинство уже "совершено", но не имеет "спасительного действия", потому что "безплодно" для еретика, как и грешника. Он не говорит что у 2/3-чинных еретиков таинство совершается в момент присоединения, но, что оно уже совершилось ("им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"), только не имеет спасительного действия, до покаяния в своем грехе (втом числе и грехе ереси). Для них действует тот же самый духовный закон, что и для согрешающих смертными грехами.
Опять же даже те цитаты которые Вы приводите свидетельствуют против Вашего ложного мудрования. Почему так?
андрей ю.
Сообщение: 764
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 09.09.12 22:22. Заголовок: rasergiy: Вы все так..
rasergiy: Вы все так хорошо объяснили. Вам вопрос: Выходит у никониан есть и крещение и причастие?
Отправлено: 10.09.12 00:34. Заголовок: От второчинных ерети..
От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.
андрей ю.
Сообщение: 769
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 10.09.12 00:47. Заголовок: rasergiy От второчин..
rasergiy
цитата:
От второчинных еретиков принимаетсся крещение и священство. Но причастия у них нет.
То, что принимается - это понятно. Интересуют дары святаго духа. Если причастия нет, значит в этом таинстве Св.Дух не принимает участие. А в крещении, как я вас понял, принимает. Объясните, почему в одном таинстве есть Св.Дух, а в другом его нет.
Отправлено: 10.09.12 08:39. Заголовок: Геннадий Схоларий: Т..
Геннадий Схоларий:
цитата:
Тело Христово питает телесно, чистотой же благодаря единению с Божественной природой очищает и освящает, доставляя нам достаточную духовную пищу; питаемые так, мы прекрасно восходим к духовному совершенству и здравию... О Таинство, священнейшее всех Таинств, превосходящее само Таинство Крещения: тем Крещением Владыка общается с нами только по силе (по энергии), а сим Евхаристией — по сущности.
андрей ю. В еретическом причастии не учавствует вся Троица, ибо причастие направлено на соединение с Ним, чего невозможно еретику. Принятие еретическоего причастия означает и признание ереси, того что находящиеся в ереси находятся в истинной Церкви Христовой. А это не так, ибо они вне Церкви. Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен. Это слова Златоуста и всех святых. Как же невольное, а не добровольное дело того, кто кажется православным и, между тем, имеет общение с ересью. " Еретики враги Божии. А таинство причащения соединяет с Богом, но еретик не может соединиться с Богом, поэтому у еретиков причастия нет.
Отправлено: 10.09.12 08:46. Заголовок: К таинству причастия..
К таинству причастия подходят только достойные, так что даже в истинной православной Церкви не каждый может подойти к сему высшему таинству по недостойности. Что же говорить о находящихся в ереси?
андрей ю.
Сообщение: 770
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 10.09.12 10:23. Заголовок: rasergiy: Про причас..
rasergiy: Про причастие вы все хорошо написали. И цитата:
цитата:
Феодор Студит: "хотя бы кто предлагал даже все богатства мира, и между тем имел общение с ересью, он не друг Божий, а враг. И что я говорю о приобщении? Кто имеет общение с еретиками и в пище, и в питии, и в дружбе, тот виновен.
показывает, что еретики - враги Божии. И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.
И получается у вас, что Св.Дух, дает свою благодать врагам при крещении.
rasergiy пишет:
цитата:
В старообрядческой Церкви крещенные в еретической церкви принимаются под миропомазание, т.е. как "получившие истинное крещение", но впоследствии "оскверненные от нечестивых дел", куда относится и еретическое неправомыслие. Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания.
андрей ю. Вы как я вижу стараетесь говорить предельно корректно в обсуждении, что конечно говорит в Вашу пользу. Вот только излишне заносит Вас, так что Вы пытаетесь увидеть у собеседника идеи которых он никогда не высказывал. Давайте не приписывать собседнику слов, которых он не только не говорил, но и говорил прямо противоположное.
андрей ю.
Сообщение: 772
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
rasergiy: Отпущение грехов - дар Св.Духа.(благодати). У вас в одном месте:
цитата:
Таковые совершенно не получают благодати Духа, по причине пребывания во грехе ереси. Это подтверждает Августин, который говорит что крещение еретиков ничем не отличается от нашего крещения, но не имеет силы по причине погрешности в отпадении, устранив которую раскаявшийся еретик снова получает дары св. Духа через таинство миропомазания
Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов.И в цитате Августина это подтверждается: "не имеет силы" - т.е. не имеет даров Св.Духа.
А так по большому счету спор наверно бесполезный, т.к. у нас разное понимание одних и тех же высказываний.
Отправлено: 10.09.12 15:08. Заголовок: андрей ю. пишет: ..
андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". При этом крещение в них "пребывает целым" (Августин), но не имеет спасительного действия, также как и для грешника крещенного в истинной Церкви, но согрешающего смертными грехами. Ведь истинно крещеный может быть осужден и во ад, хотя бы его крещение и было истинным, ибо спасительное действие таинства зависит от самого человека.
андрей ю.
Сообщение: 773
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 10.09.12 18:55. Заголовок: rasergiyандрей ю. пи..
rasergiy
цитата:
андрей ю. пишет: "Не получают благодати, значит не получают и оставление грехов." Неверное мнение, ибо как указывает Иоанн Дамаскин: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.".
В этой цитате:
цитата:
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.
Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков. Нехорошо.
Отправлено: 10.09.12 19:22. Заголовок: андрей ю. Да, но тол..
андрей ю. Да, но только Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"), значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же. Так что лукавства здесь никакого нет, а есть лишь следование указаниям святых отцов что такое крещение и каково оно у различных еретиков. Нехорошо называть лукавством то как святые отцы заповедали нам относиться к различным еретикам и их таинствам.
андрей ю.
Сообщение: 776
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 10.09.12 20:18. Заголовок: rasergiyВы опять заб..
rasergiy
цитата:
Вы опять забыли, что крещение у 2/3 чинных еретиков НИЧЕМ не отличается от крещения в православной Церкви (" касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными"
Здесь говорится только, что еретеки крестятся также как православные (т.е. видотворение крещения) но печати Святаго Духа в ихнем крещении нет. это видно и из цитаты:
цитата:
Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святого крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными. Итак, каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу.
А в правиле:
цитата:
приемлем запечатлевая, то есть помазуя святым миром во-первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго
Т.е. печать дара Духа Святаго они получают при присоеденении, а до этого - они никаких даров не имеют. и то, что, как вы пишете:
цитата:
значит слова Иоанна Дамаскина полностью относятся и к крещению 2/3-чинных еретиков, которое во всем такое же
-это только ваши домыслы, и ваше толкование. Ведь Иоанн Дамаскин говорит про тех, кто крестится в истинной Церкви - это очевидно. А вы лукаво распространяете эту цитату и на крещение еретиков
Отправлено: 10.09.12 21:06. Заголовок: андрей ю. Странный В..
андрей ю. Странный Вы человек. Разве это мои слова? "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и о том что "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми", или что "им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия"? Нет это слова святых отцов. Это слова принятые соборным разумом Церкви - их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения.". Есть ли хоть одна причина, кроме Вашего индвидуального мнения, утверждать, что эти слова не могут быть отнесены к таинствам 2/3 чинных еретиков? Нет таких причин, НИ ОДНОЙ. Зато есть все причины отнести эти слова к таким таинствам, ибо касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми".
Отправлено: 10.09.12 21:08. Заголовок: Как Вы объясните эти..
Как Вы объясните эти слова, что у еретиков таинство крещения пребывает "целым"?
андрей ю.
Сообщение: 781
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 10.09.12 23:04. Заголовок: rasergiy их таинства..
rasergiy
цитата:
их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати. А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:
Вы издеваетесь, или правда не понимаете? сначала пишете:
цитата:
их таинствам не достает только спасительного действия, то есть благодати.
Т.е. есть уже отличие - не хватает благодати.
А дальше пишите:
цитата:
А если они во всем такие же, значит полностью относятся к ним и слова Иоанна ДАмаскина:
С какой стати такие же,если у них не хватает благодати? И так, уравняв благодатные таинства с безблагодатными, ссылаетесь на Иоанна Дамаскина. Вы на себя со стороны посмотрите.
Отправлено: 10.09.12 23:41. Заголовок: андрей ю. Да они во ..
андрей ю. Да они во всем такие же и это не мои слова, а слова святых отцов, которые утверждают, что те имеют святые таинства которые "ни в чем не отличаются от нас" и "пребывают целыми". И также как и у нас благодать Духа они могут получить, но по их кривой вере им и не дается благодать Духа, до отречения от ереси, потому что она дается "по мере веры и предварительного очищения". Это не я уравнял благодатные таинства с безблагодатными, а святые отцы, утверждающие, что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас" и "крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми". а также что само таинство в них уже ПРЕБЫВАЕТ, но не имеет благодатной силы для спасения. Разве это мои слова? Разве я сказал "ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ"? Разве я сказал "НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ"? Разве я сказал что им недоставало не самих таинств, а только их спасительной силы? Нет - то не мои слова, а слова святых отцов. Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?
андрей ю.
Сообщение: 784
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 11.09.12 00:14. Заголовок: rasergiyОтветьте на ..
rasergiy
цитата:
Ответьте на вопрос - как понимать то что во второчинных еретиках таинство ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ?
Это значит, например крещение, совершается в три погружения, и Во имя Отца и Сына, и Святаго Духа. А у еретиков 1-го чина, не целые: или нет трех погружений,или еще что. Если еретики 2-го чина нарушают целостность (например обливают, виесто погружения), то их также перекрещивают, как и еретиков 1-го чина.
Отправлено: 11.09.12 00:36. Заголовок: андрей ю. и священст..
андрей ю. и священство то есть не передается так? Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново, ведь если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль? Они так и остаются с непрощенными грехами?
андрей ю.
Сообщение: 787
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Тогда почему над такими еретиками таинство крещения не производится заново
Здесь наверно вопрос веры. Если Св.отцы так постановили (по наитию Св.Духа), значит верили. По вере вашей будет вам.Они верили, и нам надо верить, что Господь, при присоеденении к Его Церкви, подаст дары Св.Духа, кто сколько достоин и произойдет отпущение грехов (это всем)
цитата:
если грехи не прощены, то это не таинство а пустой спектакль?
Да, форма без содержания.
цитата:
Они так и остаются с непрощенными грехами?
Да, пока не присоединяться к Церкви. Единственный плюс, что не надо по новой креститься.
Отправлено: 11.09.12 01:19. Заголовок: андрей ю. святые отц..
андрей ю. святые отцы постановили не так, как вы тут придумали,а так что таинство крещения неповторяется только в том случае если крещенный уже получил крещение, а также святые отцы постановили что у второчинных еретиков таинство крещения НИ В ЧЕМ не отличается от таинства в православной Церкви, а это уже Вы придумали, что святые отцы под НИ В ЧЕМ имели ввиду ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ. Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия. Вы же придумали что целостность таинства это всецело вопрос того насколько похоже еретики сыграли спектакль, какой абсурд. Святые отцы называли их таинства "святыми", что в них святого по Вашему? Пустая форма свята? Никчемный спектакль свят? Нет. Святые отцы сказали что таинство крещения не повторяется над теми только кто уже получил истинное крещение во оставление грехов. А по вашему все старообрядцы принимавшие священников и крещенных в никонианской церкви должны быть извергнуты, так как принимали некрещенных мирян, как крещенных и даже как имеющих хиротонию.
Это по Вашей вере Белокриницкая иерархия происходит от простых некрещенных мужиков, которые не то что священство передавать не могли, они даже крещены то не были. Ну и какое их отличие тогда от первоччинных еретиков, если первочинные еретики будут играть таинство крещения по православному чину? А ведь и такие были, тогда почему от них крещение не принималось, хотя форма была такойже? Этого Вы никогда в своей теории таинства как "пустой формы без содержания" не сможете объяснить.
И ничего в свое подтверждение Вы привести не можете кроме Своего же абсурдного домысла, что "НИ В ЧЕМ" надо понимать исключительно как "ТОЛЬКО ПО ВНЕШНЕЙ ФОРМЕ". НИЧЕГО.
андрей ю.
Сообщение: 789
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
rasergiy Святые отцы говорили, что еретики вне Церкви.rasergiy
цитата:
Хотя святые отцы пряямо указали что не содержания таинства еретикам не хватает, ибо оно у них ПРЕБЫВАЕТ ЦЕЛЫМ, а только спасительного действия.
Только спасительного действия - и есть не хватает даров Святаго Духа. А как по вашему: таинства, у которых нет спасительного действия, не пустышка? Что толку от такого таинства, если не хватает главного - спасительного действия этого таинства?
Отправлено: 11.09.12 07:26. Заголовок: андрей ю. в таинстве..
андрей ю. в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов. Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием? Спасен ли будет он? Пребывает ли на нем благодать Духа? Если нет то стало ли таинство пустышкой, или таинство "осталось целым", но такому человеку не хватает спасительного действия неповрежденного таинства, пока тот не принесет плоды покаяния?
андрей ю.
Сообщение: 790
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 11.09.12 08:04. Заголовок: rasergiy в таинстве ..
rasergiy
цитата:
в таинстве крещения не хватает не прощения грехов, а спасительного действия от прощения грехов.
Что то я вас не понимаю. Что значит не хватает спасительного действия от прощения грехов? Если грехи прощены и в этот момент человек умрет, то он безгрешен, чего ему не хватает.?
цитата:
Скажите, если человек крещенный в православной Церкви впал в блуд или начал убивать и не покаялся в грехе, обладает ли таиство крещения для него спасительным действием?
нет. но будет в большее осуждение.
Интересное у вас сравнение. Если человек умрет сразу по прощению грехов, то будет осужден как убийца или блудник. И это вы называете прощение грехов такое же как и в истинной Церкви? Может хватит? Что вы хотите доказать? таинство со спасительным действием = таинству без спасительного действия, так что ли?
Отправлено: 11.09.12 09:06. Заголовок: андрей ю. Спасительн..
андрей ю. Спасительность таинства зависит не от таинства, а от самого человека как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь.
андрей ю.
Сообщение: 792
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Т.е. человек, чтобы получить спасительность таинства, должен получить это таинство в истинной Церкви.
цитата:
как прямо указывает Августин, вчитайтесь же наконец в его слова: "над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго действия." Это не я доказываю, на это указывает святой отец. Яснее и не скажешь
О том, что в неповторяемых таинствах, у еретиков нет спасительного действия этих таинств, в отличии от православных.А дальше Августин поясняет, что нужно для совершения таинства:""Для совершения таинства нужно одно, что бы оно совершено было законно" А что нужно, чтобы таинство имело спасительное действие? Августин говорит далее:"А вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго", т.е. правая вера и любовь.
Отправлено: 12.09.12 07:59. Заголовок: андрей ю. По Символу..
андрей ю. По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение, то Вы уже и Символ веры поменяли, наставляемые вашим раздорником и уже ересеначальником. Крещение может быть только едино, и во оставление грехов. Все иное не есть крещение. Так учит всякого христианина Символ веры.
Нина
Сообщение: 1005
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.09.12 12:37. Заголовок: rasergiy пишет: По ..
rasergiy пишет:
цитата:
По Символу веры не бывает иного крещения чем "едино крещение во оставление грехов". Если Вы утверждаете что бывает иное крещение
как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью! крещение еретиков становится истинным и единым только при их возвращении в церковноем лоно,но не иначе!,остальные перетолкования-ересь
Отправлено: 12.09.12 14:31. Заголовок: Нина пишет: как ра..
Нина пишет:
цитата:
как раз это утверждаете вы,а не Андрей..именно вы говорите,что есть два крещение-у еретиков и у православных,потому что их крещение такое же по-вашему благодатное,как и Церковное,значит вне Церкви имеется еще одно правильное крещение,что как раз и является неправомыслием и ересью!
Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Его слова цитируются от имени всей нашей Церкви на публичной беседе с безпоповцами выдающимся старообрядческим начетчиком Варакиным (в публичной беседе 1913 года). Так что эти слова всегда принимались Церковью, а Вы говорите что это ересь, вслед за безпоповцами. Удивительно как Вам помрачили ум раздорники-черногорцы, принесшие безпоповскую ересь в свое сообщество.
Отправлено: 12.09.12 16:41. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
По большому счету судят святые отцы через правила
И через три месяца Андрей, ты уже в ДЦХ БИ и начинаешь судить нашего митрополита опираясь на апостольские правила... Потом же опираясь на здравый смысл это оказалась клевета. Покаялся бы ты, да возвращался в РПсЦ.
Нина пишет:
цитата:
вам,Андрей,хоть немного бы обратить внимание не предвзято и честно на каноническое апостольское правило,когда даже если епископ сослужит с еретиком,помолится с еретиком,то лишь извергается из сана,но не АНАФЕМАТСТВУЕТСЯ!!! когда до вашего сознания дойдут эти слова???
У них анафемоз, Черногор всех заразил.
P.S. Есть такое у врачей понятие как "психическая индукция" (это медицинский термин (!). То есть некто индуктор (в данном случае А.Черногор) который оказывает незаметно влияние на окружающих. Они поражаются индукцией (влиянием) и начинают вторить ему, причем для них самих идеи и мысли индуктора кажутся своими, но стоит отделить индуктора, как индуцированные (зараженные) быстро восстанавливаются (выздоравливают).
Нина
Сообщение: 1006
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 12.09.12 20:40. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..
rasergiy пишет:
цитата:
Вы обвиняете в ереси не меня, а блаженного Августина, который пишет буквально: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно".
я достаточно подробно изучала труды блаж.Августина,даже занималась переводом его известной на западе работы "О крещении"которая не переведена на русский язык до сих пор
не надо вырывать было нашим начетчикам из контекста обширной работы блаж.Августина цитаты,надо читать все его работы,чтоб понять о чем там вообще речь,да еще и других святых отцов читать,да сравнивать,все было бы ясно и понятно!
такое цитирование о действительности крещении у еретиков из блаж.Августин не корректно,потому что блаж.Августин никогда не делал таких выводов,что у еретиков отпускаются грехи!!! блаж.Августин никогда не считал,что у еретиков есть благодатные дары Святого Духа и что там прощены грехи при их крещении в еретическом сообществе,не надо ему этого приписывать,это как раз ваш вывод!
он считал,что Таинство,даже выполненное у еретиков, принадлежит только лишь одной истинной Церкви,что Сам Господь хранитель Таинств,поэтому и говорил,что Таинство действительно в самом себе,но еретикам пользы от него нет,пока не вернутся в лоно Церкви
Отправлено: 12.09.12 21:03. Заголовок: Нина Вот уж не знаю ..
Нина Вот уж не знаю как Вы читали Августина, но только его труд против еретиков Люцефриан есть целостное опровержение вашей ереси о том, что таинство крещения у еретиков второго чина отличается от таинства истинной православной Церкви. "Нельзя указать никакой причины, почему тот, кто не может утратить самаго крещения, в состоянии потерять власть преподавать его. То и другое есть таинство, и то и другое сообщается человеку некоторым посвящением: то, когда он крещается, а это, когда он рукополагается, а потому ни то, ни другое, в кафолической Церкви повторять непозволительно. Ибо если когда приходящие оттуда (т.-е. от отпадших), даже предстоятели, по исправлении заблуждения раскола, ради блага мира принимаются, и признано бывает нужным, чтобы они исполняли те же обязанности, какия исполняли и прежде, то они не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же".
И да, именно работу Августина "Крещение" цитируют Белокрииницкие начетчики, опровергая безпоповскую ересь о том, что таинство раскольников есть пустая форма: "Крещение раскольников есть истинное крещение Ісуса Христа, а потому действительно". Какое таинство крещения истинно? Символ Веры отвечает - "едино крещение во оставление грехов". Если оно у раскольников НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ, то какое у них крещение? Правильно - "едино крещение во оставление грехов".
Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения? Отвечайте честно. И раз уж так, тогда раскройте глаза всем нам, как контекст этих цитат из Августина может изменить их смысл в пользу Вашего, безопоповского и черногорского мнения, о том, что у раскольников какоето иное таинство крещения не во оставление грехов? Раз уж Вы обвинили в некорректном вырывании из контекста не только меня, но и общепризнанных Белокриницких начетчиков, то докажите свои слова, не будьте голословной. Пока что Ваши слова совершенно ни на чем не основанны.
андрей ю.
Сообщение: 796
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
[quote]Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения?
[/quote А вы считаете епископа (и начетчика)А.Уральского, канонизированного Церковью, еретиком? Вы тут всех вподряд объвиняете в ереси, за то, что придерживаются в этом вопросе, мнения А.Уральского: что у еретиков нет отпущения грехов, и таинства у них безблагодатные. Вы наверно невнимательно его читали, перечитайте.
Напомню Варакин не канонизирован, а еп. А.Уральский канонизирован.
Отправлено: 12.09.12 22:00. Заголовок: андрей ю. 1) Для нач..
андрей ю. 1) Для начала процитируйте, что именно Вы имеете ввиду, а то может у него ничего подобного и не было, я вот не припомню. 2) Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом как абсолютно православные и ничем не погрешающие против православной Церкви, их работы можно (с давних времен) приобрести в любом нормальном приходе старообрядческой Церкви, и нигде нет упоминаний что эти начетчики в чемто грешили против истины. При этом Арсения Уральского, как Вы должны помнить Церковь привлекала к объяснению перед собором за соблазнительные формулировки (из которых можно вывести еретические мнения) в его богословских трудах, о чем также можно прочесть в его трудах, которые можно приобрести там же.
И да, он исповедал православную веру в том как понимать соблазнительные формулировки. То есть за ним нет ересей, но исходя из самого этого факта неоднократных объяснительных перед собором стоит очень осторожно подходить к формулировкам в его трудах, не забывая что именно он имеет ввиду, когда возникает нечто двусмысленное и подающее повод к соблазнам. То есть, раз уж мы не можем его призвать лично к объяснению, то в спорных местах стоит поверять его слова со святоотеческим учением, не потому что Арсений погрешал в вере, а потому что подавал повод неукрепленным в православной вере к соблазнам. Как например подал считающим, что Арсений поддерживал безпоповские мнения о таинствах второчинных еретиков. На чем же основано такое Ваше мнение? Давайте разберемся.
андрей ю.
Сообщение: 798
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 12.09.12 22:15. Заголовок: rasergiyКогда книгу ..
rasergiyКогда книгу вернут обязательно процитирую.(в интернете не нашел, если знаете где, то дайте ссылку на 1-й т., и я быстро найду). Там конкретно говорится никаких других толкований не получится.
цитата:
Работы Мельникова и Варакина приняты соборным разумом
Укажите постановление собора.
И прекратите свое разумение выдавать то за соборное,то за мнение св.отец.
Отправлено: 12.09.12 22:42. Заголовок: андрей ю. У меня ест..
андрей ю. У меня есть отсканированными только первые сто страниц, если это там то я выложу их, а свою книгу я оставил в другом городе. То что работы Мельникова приняты соборным разумом православной Церкви Белокриницкой иерархии это кажется совершено очевидно... Сомневаться в этом может только совсем неадекватный человек. Хотя бы из того факта что работы Мельникова есть в каждом приходе, издаются по благословениям строобрядческих иереев вот уже сотню лет, Варакин был менее плодотворен, но и его труды Вы можете увидеть изданные по благословению, и продающиеся (тоже не первый десяток лет) как абсолютно православная литература в православных храмах, без ремарок о каких-то погрешительных мнениях, что было бы в случае нахождения таковых в их трудах. Также Мельников и Варакин неоднократно избирались от Церкви для публичных бесед, как выразители мнения всей нашей Церкви, это тоже факт неоспоримый. Мельников учился у священноинока Арсения (разве мог он выражать мнение противное мнению своего учителя Арсения?), публиковал статьи в многочисленных старообрядческих периодических изданиях, был секретарём петроградского старообрядческого епископа, членом Союза старообрядческих начётчиков, председателем начётнической комиссии при московском Братстве Честнаго и Животворящего Креста, секретарём совета общины Рогожского кладбища, секретарём старообрядческой Архиепископии Московской и всея Руси. Редактировал первые старообрядческие газеты «Утро» и «Народная газета», которые издавались после прекращения гонений на старообрядцев в 1905. В 1916 и 1918 был кандидатом в епископы. Был директором старообрядческого учительского института в Москве. И за все это время ни разу не был заподозрен в неправославии (только разве что беспоповцами, да теперь вот некоторыми одиночными еретичествующими Белокриницкими, утверждающими что он недобросовестно выдирал цитаты святых отцов из контекста).
И я не свое разумение выдаю, я лишь цитирую святых отцов и старообрядческих начетчиков. Моего разумения в данном вопросе нет. А если я чего от себя примешал то Вы могли бы от святых отцов опровергнуть, а Вы как опровергаете? Пользуясь апологетикой и безпочвенными лукавыми аргументами беспоповцев, доказывавших неистинность Белокриницкой иерархии, на том основании, что крещение еретиков - только форма, за которой нет таинства. А то что их аргументы лукавы так я уже Вам показывал наглядно, когда Вы вслед за безпоповцами цитировали Большой Катехизис о первочинных еретиках, распространяя относящееся только к ним на всех вообще. Откуда Вы такой "аргумент" взяли? От безпоповцев. Есть ли другие аргументы? Пока что с тех пор более веских "аргументов" не было....
андрей ю.
Сообщение: 800
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 12.09.12 22:52. Заголовок: Пока нашел только во..
Пока нашел только вот это:
цитата:
Накануне Пасхи 1888 года инок Арсений приехал в Москву по приглашению Братства Честнаго Креста. Общая встреча состоялась на Фоминой неделе в конце апреля в доме известного купца-старообрядца И.И. Новикова. Как свидетельствует Н.И. Субботин: "Предметом рассуждений служил именно вопрос о присутствии благодати в грекороссийской церкви. Швецов вместе с экономом Рогожского кладбища П. Лебедевым, с некоторыми «братчиками и самим присуствовавшим здесь именитым раскольником Назаровым, доказывал, что все еретики, в том числе никониане, своим отделением от Церкви и принятием ересей лишили себя благодати и потому в таинствах, совершаемых грекороссийскою церковью, благодать не присутствует — это, значит, не таинства, а только обрядовые, внешние действия, какие положено исполнять при совершении таинств, никакого действительного значения не имеющие" (Летопись 1888. С. 99-100)
Отправлено: 12.09.12 23:12. Заголовок: андрей ю. И что - эт..
андрей ю. И что - это и есть все основания вашей веры? Это даже не дословная цитатата, а слух расказанный в общих чертах неизвестно через кого Субботину, известному врагу всей нашей Церкви - того самого Субботина, для которого вероотступники выкрали архив нашего Белокриницкого монастыря. Это же явный враг. А здесь он даже не цитирует, а говорит без указания источников о том как ему одна "бабушка сказала".
цитата:
"Из статей и исследований Субботина далеко не все имеют научную ценность. Причина этому - резко выраженная полемическая тенденция и обусловленная ею односторонность взгляда. В староверии он усиленно ищет и находит только ряд отрицательных явлений, только ничтожных, невежественных или нравственно недоброкачественных деятелей, сознательно и упорно пренебрегающих требованиями правды и совести ради мелких личных побуждений. Отсюда и крайняя нетерпимость Субботина к чужим мнениям."
Давайте все таки более добросовестно подходить к источникам, я жду цитат из самих трудов Арсения. Пускай и из Субботина, но не его словами о том что он слышал неизвестно от кого, а цитированные по источникам изданным Субботиным.
андрей ю.
Сообщение: 801
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 12.09.12 23:34. Заголовок: Я не про эту цитату ..
Я не про эту цитату говорил. Про беседу которая состоялась между А. Уральским и Перетрухиным, в которой они пришли к единому мнению по этому вопросу.(что у еретиков нет благодати и отпущения грехов). А вы пока можете продолжать называть еретиками всех, кто придерживается этого мнения. Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси. но это позже,несколько дней буду занят.
Отправлено: 13.09.12 00:03. Заголовок: андрей ю. пишет: Я..
андрей ю. пишет:
цитата:
Я просто потом буду брать цитаты из ваших рассуждений и приводить мнение св. отец, на которых распространяются ваши объвинения в ереси.
Давно бы уже так и сделали, а то все обещаете и обещаете...
андрей ю.
Сообщение: 804
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 13.09.12 00:22. Заголовок: Дык книгу никак не м..
Дык книгу никак не могу забрать.
андрей ю.
Сообщение: 805
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 13.09.12 00:34. Заголовок: Хотя, по большому сч..
Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.
Нина
Сообщение: 1007
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.09.12 00:45. Заголовок: как говорит блаж.Авг..
как говорит блаж.Августин: "They have therefore lawful baptism, but they do not have it lawfully."(De baptismo contra donatistas)
"Они имеют законное крещение,но не имеют на него законных оснований" (буквально но не имеют на него полноты закона)
то есть, по блаж.Августину,крещение у еретиков по форме законно,но будучи получено воровски,вне Церкви,а следовательно,на незаконных основаниях, никакой благодатной пользы еретикам не приносит,а одно осуждение,как ворам и беззаконникам,поскольку еретики воровски совершают тайнодействия,желая получить дары беззаконно и не имея на них законных оснований,будучи вне Церкви,поэтому как ворам им дары благодати в таинствах и не даются,и лишь при возвращении еретика в Церковь,таинства становятся благодатными, законными и спасительными : "Наватиан же рекших чистых,и водепредстоящих и воздержащихся крещение,аще и неприятно есть,понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно"(1 правило св.Василия Великого,Славянская Кормчая) обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения) да будет приятно,но именно при их приеме в истинную Церковь,потому что только тогда с еретика снимется анафема-отлучение от Святаго Духа,следовательно лишь тогда,благодать Святаго Духа,разрешит и узаконит это прежде безблагодатное еретическое крещение теперь покаявшегося еретика,но ни о каком благодатном крещении с прощением грехов вне Церкви речи вовсе не может идти, законное по своему действу крещение, но сворованное еретиками и произведенное ими на абсолютно незаконных основаниях не примиряет с Богом вне Его Церкви
святые таинства даны для верных и совершаться они должны верными,но, подражая верным, и еретики совершают некий образ законного таинства,желая получить благодатные дары,но они их не получат,поскольку связаны анафемой святых отцов и для них благодать в правильно ими совершенных,по форме (законных)таинствах не действует ,а разрешаются они от этой анафемы только в истинной Церкви! ну не получат еретики действия и даров Святаго Духа в совершаемых ими таинствах,потому что вне Церкви у них нет на это позволения,у них нет на это законных оснований и разрешения от анафемы -------------------------------------------------------- как говорится-висит груша,нельзя скушать
Отправлено: 13.09.12 08:44. Заголовок: Нина Там кстати слов..
Нина Там кстати слова "оснований" и в помине нет, только "законно" - lawfully. если вы в первый раз перевели слово lawful только как "законнно" (lawful baptism - законное крещение), то переводите его и второй раз также. Дословно - "Они имеют законное крещение,но не имеют его законно" (Или более правильно - Они имеют законное крещение, но имеют его не законно).И уж тем более там нет фразы "не имеют на негополноты закона". Я Вам это гарантирую, как дипломированный переводчик. Ну это так, к слову о приписывании святым отцам того чего они никогда не говорили.
Вы говорите "по форме законно". Понимаете Нина, когда говорится о крещении еретиков ВСЕГДА говорится что оно ВО ВСЕМ ТАКОЕ ЖЕ. Ни разу не было святыми отцами употреблено слово "только по форме". НИ ОДНОГО РАЗА.
Нина пишет:
цитата:
обратите внимание: еретиков оставляет Святой Дух,а их крещение не приятно,норади икономии(смотрения)
Безпоповец Румянцев желая опорочить Белокриницкое священство доказывал, против нашего соборного мнения тоже самое, один в один:
цитата:
"Наватиан же, рекше чистых, и воде предстоящих, и воздержащихся крещение, аще и неприятно есть, понеже оставляет сих Дух Святый, но смотрения ради да будет приятно". Видите Св. Дух оставляет их, не сходит на их крещение. Смотрения, т.-е. снисхождения, ради принимались они без повторения крещения, но при этом они миром освящались. Д. С. говорит что у ариан святое крещение, а Василий Великий указывает, что оставляет их Дух Святый. Так же и в толковании 7-го правила 2 всел. собора сказано, что еретики крестят одинаково с нами по форме. Нет, не святое крещение вы принимаете!
(Из публичного диспута 1913 года)
И Вы считаете что это у святых отцов так написано? НЕТ. О том что во всех случаях когда святые отцы говорят о крещении "ВО ВСЕМ" - надо мысленно менять на "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" - это учение безпоповцев. Этого никогда не было у святых отцов, и никогда не было этой скверны в учении нашей Церкви, а наоборот наша Церковь всегда боролась против этого хульного учения. Ни разу святые отцы не сказали "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ", зачем Вы приписываете им слов, которых у них никогда не было, или Вы не видите разницы между словами ВСЁ и ТОЛЬКО ЭТО? Ну тогда у Вас проблемы еретического образа мышления. Потому что ВСЁ - это не ТОЛЬКО ЭТО, а ВСЁ В ТОМ ЧИСЛЕ И ЭТО. А если говорится ТОЛЬКО ЭТО, то это утверждение противоречит слову ВСЁ. То есть "ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ" и "ВСЁ, В ТОМ ЧИСЛЕ И ПО ФОРМЕ" это утверждения противоположные. Как сказали отцы? ВО ВСЁМ - значит тут никак не понять ТОЛЬКО ПО ФОРМЕ, а только если потерять элементарные основы человеческого мышления.
Вы Нина не ответили на вопрос: Вы считаете себя проницательнее и богословски более компетентной чем старообрядческие начетчики, которые были выбраны нашей Церковью для выражения Церковного мнения, которое противоположно безпоповской ереси о том что у еретиков крещение НЕ ВО ВСЕМ такое же как у православных?
И еще ответьте Нина, у Вас получается существует истинное крещениеt не во оставление грехов? Августин пишет что у еретиков таинство крещения уже "пребывает целым". Если же Вы говорите, что у них крещение отличное от крещения как мы веруем - "едино крещение во оставление грехов", то значит Вы верутете что бывает истинное и святое крещение не во оставление грехов? Так?
Дмитрий Вячеславович а ведь и правда Арсений был канонизирован уже после отделения раздорников... так что правоверные раздорники-черногорцы не должны считать его канонизированным.
Отправлено: 13.09.12 09:02. Заголовок: андрей ю. пишет: Хо..
андрей ю. пишет:
цитата:
Хотя, по большому счету, ваши аргументы не круче аргументов, которые приводились вам.
Да, Ваши аргументы круты НО ТОЛЬКО ДЛЯ БЕЗПОПОВЦЕВ, а представителями нашей Церкви ОТВЕРГНУТЫ!!! Смотрите: андрей ю. пишет:
цитата:
я опирался на него, и на цитата: Б.Катихизис: «Поистинне ничто у них несть истинно, но все убо еже еретики творят, oт смышления своего… Аще и Хриcта проповедуют, и веру вси похваляют… И мнятся еже темже крещением крещатися, такожде и тайны Божеcтвеныя, еже есть Пречиcтое тело и Честную кровь Хриcтову имети»
старообрядец Д. С. Варакин, белокриницкий начетчик. отвечает Вам на безпоповский аргумент:
цитата:
теперь обращаюсь к оправданию убеждения моего собеседника: он начинает читать книгу Катихизис и не дочитывает, чем и вводит в заблуждение уважаемое собрание.
«Истинныя ли и правыя пресвятыя тайны Хриcтовы суть, у еретиков? Oтвет. Понеже они истинныя и правыя веры Хриcтовы не имеют, то како пречистыя и святыя тайны Хриcтовы у них быти могут».
А дальше?
«По истине ничто у них несть истинно. Но все убо еже еретики творят oт смышления своего. Како могут совершати действа Божия на игралищах своих. Аще и Хриcта проповедуют, и веру свою похваляют. Но вся сия льстиво и лживо творят».
У еретиков ничего нет истинного, все нужно переделывать, и таким образом дальше читает:
«Аще и церкви своя, и клирики церковныя, и писания божеcтвенная прочитают. И мнятся еже темже крещением крещатися. Такожде и тайны Божеcтвенныя, еже есть пречиcтое тело и чеcтную кровь Хриcтову имети. Вся же сия не тако имеют, но инако и нечестиво».
И остановился. “О них же смею рещи”, дальше говорится, а мой собеседник не посмел этого сказать:
«Иже и маркионитяне глаголются, учаще три начала проповедати и крещение дают не едино, но две и три. И папежи опресноком причащаются, и начало Божеcтву второе вводят. Еже и от Сына исходити Святому Духу. И маданияне ветхий и новый закон приемлют. Обаче другия пророки вводят».
Вот какие еретики в Катихизисе именуются, о них-то он и не дочитал.
«Такожде и пепузане, и варсунофиане, и инии мнози еретицы не право мудрствуют. И прочая дела имуще, скверна и нечестива. Еще же и самого Господа Исуса Хриcта истиннаго Бога нашего инако проповедают».
Вот какие еретики.
«Овии убо Хриcтову плоть oт небеси глаголют сошедшу, яко уалентияне. Инии проста человека Хриcта глаголаху, яко феодотияне. Инии же проповедающе Хриcта быти Отца, яко манентияне. И инии инако. О них же святый Иоанн Златоустый глаголет. Праздники убо и святыя дни празднуют, и святых апоcтол и мученик. Но вся во oтвержение веры истинныя, oт своего умышления творят. И лживыя пророки имеют».
Вот о каких еретиках здесь речь идет, о еретиках первого чина, каковы маркиониты и другие, и, чтобы уяснить дело, моему собеседнику следовало бы прочесть это; но так как это ему невыгодно, он и не стал читать это добавление.
Так это у вас "крутой" аргумент? Или безпоповский же аргумент что слова святых отцов нужно читать так - всегда когда встречается слово "ВО ВСЁМ" мысленно исправлять их на "ТОЛЬКО В ЭТОМ"?
Отправлено: 13.09.12 09:33. Заголовок: андрей ю. Еще интере..
андрей ю. Еще интересно было бы уточнить Ваши представления. Вы покрестились в РПСЦ в 2010 году. Потом ушли в ДЦХБИ, посчитав РПСЦ третьечинными еретиками. ДЦХБИ отделились от РПСЦ в 2007 году.
цитата:
Из постановления собора ДЦХБИ 2007 года: 1.2. Отменить пп. 1.1 ,1.3, 2.2, 2.3 Постановления Собора ДЦХ 2007 г., как следствие вышеуказанного (п. 1.1) ПОДЛОГА, поскольку недопустимо считать участников Собора РПСЦ 2007 г. «отпавшими от Церкви Христовой»; устанавливать «правопреемственность ДЦХ БИ» и определять РПСЦ «церковным раздором и ересью 3-го чина»
Ваше крещение в РПСЦ (у еретиков по Вашим представлениям) в 2010 году какое? Только по внешней форме и без оставления грехов? И если во оставление грехов, то когда это вдруг случилось?
Нина
Сообщение: 1008
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Они имеют законное крещение, но имеют его не законно
вам,как верующему человеку,должно быть понятно,что незаконное владение не честно,а Святой Дух в нечестии не может действовать
в полемике,которую вы приводите,идет речь только о первой части из фразы блаж.Августина-"они имеют законное крещение",а о второй части из фразы:"но они имеют крещение незаконно" и как это понимать, сказано предостаточно у святых отцов и в статьях других наших духовных лидеров:еп.Иннокентия,еп.Арсения
вы зациклились на первой части фразы и не хотите вдуматься в смысл второй ее части
в приводимой вами полемике с безпоповцами начетчики доказывают,что крещение у еретиков в самом себе законно и истинно,но это не означает,что они доказывают,что при этом еретикам и грехи еще отпускаются в их ересях,это уж ваш вывод наши начетчики понимали,что беззаконное владение таинствами у еретиков любых чинов не допустимо и поэтому оно связаны анафемой от святых отцов-"кого свяжете на земле,тот и на небе будет связан...",а это значит,что отлучены они от действия Святаго Духа в их таинствах и они преданы сатане,кто им грехи может отпустить,сами посудите!
таинства-то истинны,кто с этим спорит,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве
Отправлено: 13.09.12 11:41. Заголовок: Нина так заметьте ч..
Нина так заметьте о чем говорит Августин - о владеним еретиками (2 и 3 чина) "целого" крещения. А крещение оно каково - едино крещение во оставление грехов, ИНОГО по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ. Нина пишет:
цитата:
таинства-то истинны,да еретики предатели,которым спасительная истинность таинства под запретом,пока не покаются в предательстве
Ну наконец то! Конечно таинства истинные! А какое таинство крещения истинно и свято? "ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ"
У еретиков нет спасительного действия таинства, как у далеких от Бога, но само таинство "истинно", "свято" и "пребывает целым":
цитата:
Из приявших дар, одни были совершенно далеки от Бога и спасения, вдавались во все роды порока и старались быть порочными. Другие были как бы в половину худы, и держались средины между добродетелью и пороком; они хотя делали зло, однако же не одобряли сделанного, как больные горячкою не хвалят своей болезни. Иные же и до совершения были достойны похвалы, или от природы, или потому что собственным тщанием предочищали себя к Крещению, а по совершении оказались еще лучшими и осторожнейшими, предочищали себя, чтобы получить благо, а соблюдали больше осторожность, чтобы сохранить оное // Григорий Богослов Слово 40 На крещение
Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.
Нина
Сообщение: 1009
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Говорит ли Григорий о трех различных крещениях? Нет у всех оно одно и тоже - даже у далеких и от спасения и от Бога, что полностью относится к 2/3 чинным еретикам! Каково же оно это таинство крещения? ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Нет иного крещения.
опять ваши выводы,св.Григорий Богослов говорит здесь не о еретиках,а о нерадивых христианах,которые приняли дар крещения ,но вели себя порочно
вы так и пытаетесь обосновать свою мысль,что если крещение еретиков само в себе истинно,то и спасительно,помимо Церкви оказывается есть спасительность,зачем тогда и возвращаться еретикам в церковное лоно? можно припеваючи и вне Церкви спасаться.......
едино крещение во оставление грехов-это для спасаемых в Церкви,а за церковной оградой,для воров-еретиков,не во оставление грехов,а в добавление греха,обратите внимание,что за них мы не имеем права молиться в олтаре,их имен Бог не знает
Отправлено: 13.09.12 12:23. Заголовок: Нина Нет я пытаюсь н..
Нина Нет я пытаюсь наконецто донести что хотя крещение еретиков истинно но не спаительно потому что они находятся в ереси, я же уже сотню раз привел слова Августина:
цитата:
"Кто отделяется от Церкви, - говорит он, - тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" («Жизнь и творения блаж. Августина», стр. 90, изд. 1907 г.).
Августин уравнивает впоследствии отделившегося от Церкви с получившим таинство вне Церкви в сообществе раскольников. И тот и другой одинаково "не получает от них благодатной силы и освящения", т.е. "спасительнаго, действия". Но разве первому, крещенному в Церкви но отделившемуся от нее не прощены были в таинстве грехи? Прощены. Со вторым "равно" происходит тоже самое. И тот и другой "запечатлен таинством". Что разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Нет, нельзя. Но по Августину и над раскольников таинство СОВЕРШИЛОСЬ! Но оно безплодно в том же смысле как оно безплодно для крещенного в истинной Церкви. Августин говорит что хотя таинство СОВЕРШИЛОСЬ но оно ОДИНАКОВО безплодно и для раскольника и для грешника. Вне Церкви нет спасения, ТАКЖЕ как и в Церкви нет спасения согрешающему смертными грехами, но при этом в церкви раскольников: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (Зонара в толковании на это 7-е правило 2-го вселенскаго собора).
Еще раз спрашиваю, ибо Вы не отвечаете - разве быть запечатленным таинством крещения можно как-то иначе, как без прощения грехов? Существует ли таинство крещения без прощения грехов?
Отправлено: 13.09.12 12:35. Заголовок: Вы говорите что слов..
Вы говорите что слова Августина о том, что еретик от таинств "не получает от них благодатной силы и освящения" и "спасительнаго, действия" нужно понимать в том смысле, что им не прощены грехи, то есть таинство не совершилось но:
1) Августин пишет что таинство над ними все таки В ПОЛНОЙ МЕРЕ СОВЕРШИЛОСЬ Но если таинство совершилось, то что таинство крещения можно считать совершенным истинным и святым без оставления грехов?
2) относит те же самые слова к получившему крещение в истинной Церкви и согрешающему или уклонившемуся к ереси. Как тогда понять те же самые слова в отношении получивших крещение в православной Церкви, если их понимать как "таинство крещения без оставления грехов"? И на каком основании нужно вкладывать разный смысл в слова Августина относительно первого (крещение еретиками) и второго случая (уклонение в грехи или ересь), если он говорит что и там и там происходит "равно" то же самое?
Нина
Сообщение: 1010
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Существует ли таинство крещения без прощения грехов?
безусловно существует для определенных людей,ну вы же сами приводите цитату: "rasergiy пишет:
цитата:
Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще - для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием"
что же тут не понятного для вас???
святой отец явно указывает на условия при которых свершенное таинство крещения будет не безплодным,а следовательно, принесет крестившемуся отпущение грехов! таинство-то для некоторых хоть и свершилось,но может быть безплодно, Бога-то не обманешь,отпущение грехов происходит не автоматом,а лишь при условиях: 1.если человек неверующим покрестился,так пока не уверует 2.если еретик-раскольник покрестился в своем сообществе-так пока не соединится с Церковью 3.если порочный покрестился-пока не обратится с покаянием к Богу
То есть Вы всерьез утверждаете, что существует еще один тип истинного крещения, кроме того который указан в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов?
Варнава: «Крещение преподаётся во оставление грехов… мы сходим в воду, полные грехов и нечистоты, а восходим из нее с приобретением - со страхом в сердце, и с надеждою на Исуса в духе.»
Иоанн Златоуст: "То, что в крещении погребены прежние наши грехи, составляет Христов дар, а пребывание после крещения мертвыми для греха - это должно быть делом собственного нашего попечения, хотя и здесь, как увидим, всего более помогает нам Бог."
Иоанн Дамаскин: "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно"
Видите - прощение грехов - это не от человека зависит, а сама суть таинства, выраженная в Символе Веры - ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Крещение не по Символу Веры НЕ БЫВАЕТ.
Нина
Сообщение: 1011
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 13.09.12 13:26. Заголовок: rasergiy пишет: То ..
rasergiy пишет:
цитата:
То есть Вы всерьез утверждаете, что существует еще один тип истинного крещения, кроме того который указан в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов?
это не я утверждаю,а вы не понимаете,что есть анафемы для беззаконников и для них совершенные таинства безплодные,поскольку плод крещения-оставление грехов, им таинство не приносит
не нужно перетолковывать святых отцов,таинство для предателей безплодно,значит безплодно,когда выполнят они условия получения плода,то получат его
у вас же получается,цитируете про безплодность,но тут же говорите,что там плоды отпущения грехов все равно есть,это как Еве с Адамом сказано было-не ешьте плодов,умрете,а они послушали змея,потому что поверили,что станут разумевать добро и зло как Боги
сказаны условия получения отпущения грехов-только при крещении в Церкви,да и то,чтоб еще и сам человек с верой да с покаянием крестился,обеты давал не лживые,нет будем придумывать,что крещение и вне Церкви даст плоды,когда святые отцы в один голос заявляют-крещение,хоть и совершается,но оно безплодно
Отправлено: 13.09.12 13:48. Заголовок: Нина Я говорю что та..
Нина Я говорю что там не ПЛОДЫ отпущения грехов есть, а само ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, это именно то что утверждают святые отцы, говоря что их таинство крещения ничем не отличается от нашего. Я подвтерждаю. ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ есть, ибо их таинство ВО ВСЕМ ТАКОЕ ЖЕ, но оно для них БЕЗПЛОДНО. БЕЗПЛОДНОСТЬ ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ не равно ОТПУЩЕНИЮ ГРЕХОВ. С русским языком все в порядке? Плод крещения не то же самое что само таинство крещения! Оставление грехов это САМА СУТЬ ТАИНСТВА КРЕЩЕНИЯ! Без него нет крещения. Когда Вы говорите что существует таинство крещения без оставления грехов, то вы погрешаете против Символа веры. По Символу Веры такого таинства крещения НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!
Святые отцы где говорили что еретикам в таинстве крещения грехи не прощаются? Нигде нет такого! Святые отцы утверждают что у раскольников крещение ничем не отличается!
там не ПЛОДЫ отпущения грехов есть, а само ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ
Вот оно поповство-неокружническое. Там не плод яблоко, а само яблоко! Человек произнесший на улице слово халва, войдя в кондитерский цех вдруг с удивлением чувствует как его рот наполнился халвой! Хорошо если он ничего не произнесет перед посещением общественной уборной. Это я к вопросу о наполняемости пустых горшков.
Нина
Сообщение: 1012
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
БЕЗПЛОДНОСТЬ ОТПУЩЕНИЯ ГРЕХОВ не равно ОТПУЩЕНИЮ ГРЕХОВ
вы сам прочтите что написали)))
а вы в курсе,что для притворно крестившихся даже в истинной Церкви,крещение это вменяется ни во что?
вам все время хочется думать,что отпущение грехов происходит автоматом,достаточно погрузить даже неверующего ни во что человека правильно,гоните от себя эти мысли,это ложные мысли
Отправлено: 13.09.12 14:36. Заголовок: Есть таинство истинн..
Есть таинство истинное и не истинное (то есть то которое таинством вообще не является, а лишь ложно называется таковым). Мы говорим о таинстве считающимся истинным и совершенном.
Я чтоли это написал? Так Августин пишет о таинстве еретиков: "таинство совершилось, но оно безплодно". Что значит "таинство совершилось"? 1) Совершенным истинным и святым таинством крещения Вы считаете таинство крещения не оставляющее грехи, то есть крещение не по Символу веры? 2) Что значит безплодность совершенного таинства?
Отправлено: 13.09.12 19:40. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Я чтоли это написал? Так Августин пишет о таинстве еретиков: "таинство совершилось, но оно безплодно". Что значит "таинство совершилось"? 1) Совершенным истинным и святым таинством крещения Вы считаете таинство крещения не оставляющее грехи, то есть крещение не по Символу веры? 2) Что значит безплодность совершенного таинства?
цитата:
2) Что значит безплодность совершенного таинства?
Это значит только одно - что своей цели оно не достигло. А свершилось только ВИДОТВОРЕНИЕ. А почему бесплодно? - Нет благодати Святаго Духа.
ответ инока Павла богословием которого и был преобретен для Церкви владыка Амвросий.
«Ответ: На еретическую хиротонию, дондеже [до тех пор], пока хиротонисанный священник или святитель не приходит в православную веру ко Святей Церкви – и Дух Святый не приходит, якоже на приклад сему явствует и о еретическом крещении в толковом апостоле на первое к Коринфом послание, зри лист 549. Потому убо прикладу разумеется, что как в ереси крещенный имеет крещение токмо водою, каковую благодать всяк человек может создавати, православный и не православный. Но по евангелию – «и Духом», еже есть благодать Духа Святого совершительная и утвердительная, сей отнюдь в еретичестве несть, токмо бо во единстве православной веры под видом священнодейства вечно содержится и чрез то воздается. Такоже и хиротонисанный в ереси имеет токмо сановную власть, сделанную первыми двумя свойствами вещественно и видотворительно, как и в твоих выписках беспоповская догма признается, сиречь возложением руку и хиротонисанною молитвою, или рещи воздательною, наравне как у православных и в ереси воздается. Но третьего свойства совершительного не имеет, еже есть, как сказует катихизис, сила и власть, от Бога данная, печать дара Духа Святаго, на души священничестей, сия благодать Божия устрояет рукоположенного, да будет во своем чине благоприятен и благоугоден своим служением Богу и Церкви. Вот токмо сей утвердительной благодати в ереси хиротонисанный не имеет, а коль скоро от ереси в православную веру приидет (кроме первого чина еретиков), абие при самом присоединении его ко святей церкви, посредством православного епископа или священника, миропомазанием и возложением руку его и молитвою непременно дух святый на того приходит, и ко святым тайнам приступает. По причащении же наравне с верными, по преподобному Никону, святых пречистых тайн Христовых яв, яко уже и оный всыновляется Христу. И кто в каком чине достоинство имеет, в том и пребудет, сиречь: простолюдин и есть простолюдин, достоинством же православный христианин, а хиротонисанный так же равно, как и прочий хиротонисаннии лицы православнии, сиречь совершен священник или святитель будет».
" Святоотеческий сборник" епископа Пермского и Тобольского Антония. ( стр. 267 - 268) Вопрос: миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Ответ: Не подает. Ибо блаженный Феофилакт, в обьяснение Христовых словес: " Аз есмь лоза, вы же рождие" и прочее ( Иоанн 15,3,4), говорит: Как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе, и от нея получает содействие к жизни, так и вы если пребудете во Мне через соблюдение заповедей, пренесете больше плода. А кто не пребывает, тот изсышет, т.е. то, что имел от корня, и если получал какую духовную благодать, лишается ея и сообщаемой от нея помощи в жизни ("Благовестник" в русском переводе, стр. 376). Карфагенский собор постановляет, что только в единстве святой Церкви спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия. А пребывающих в ереси подвергает великому осуждению и казни: " Что поистине светлее препровождало бы их вечной жизни, то в заблуждении , становиться, для них более омрачающим и осуждающим" (полн. перев., прав 68-е). Второй вселенский собор повелел мипром помазывать также еретиков, которые, по выражению Матфея Правильника, "точно нам крестятся Божественным кркщением"( Сост. 1-й, гл. 2). Но у нас, православных христиан, Божественное крещение без миропомазания не совершается, то, очевидно, что и все, поименованные в сем правиле еретики крестились также с миропомазанием, иначе они крестились бы не точно нам, си речь, православным. Но если с миропомазанием у еретиков крещенных святая Церковь положила миром помазывать, то явно есть, что она не сознавала за еретическим миропомазанием даров Святаго Духа. Правда, - некоторые еретики принимались и без миропомазания, а только с проклятием ереси, однако же и эти, как говорит 68 правило карфагенского собора: возложением руки (презвитерской) были приемлемы в кафолическую церковь. А это возложение руки, по замечанию Симеона Фессалоникийского, которое указано выше, в первенствующей церкви часто употреблялось вместо самаго миропомазания и преподавало Духа Святаго, как свидетельствует Тимофеи, архиепископ александрийский ( "Кормчая", глава 61, лист 606).
Отправлено: 13.09.12 20:10. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович пишет:
цитата:
Да, убирал этот вопрос. Снова повторю: андрей ю., подскажите пожалуйста, когда святитель Арсений Уральский был канонизирован ДЦХ БИ (попа Черногора)?
В Церкви Христовой - в 2008 году, а у Вас?
Какая разница когда был канонизирован владыка Арсений? Если вера у вас с ним разная. У вас вера митрополита Корнилия, а на него Христос через апостолов (71-й канон), через Святые Соборы (Собора Карфагенского каноны 22 и 82)- прещения наложил. А у нас вера по Святому писанию, и никакой ереси мы не вносили. Так что мы - Церковь Христова. И вера у нас с Владыкой Арсением одна.
Отправлено: 14.09.12 09:32. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
У вас вера митрополита Корнилия, а на него Христос через апостолов (71-й канон), через Святые Соборы (Собора Карфагенского каноны 22 и 82)- прещения наложил.
Александр Черногор не Христос и на проверку например - 71-й канон нарушен не был.
цитата:
Так что мы - Церковь Христова. И вера у нас с Владыкой Арсением одна.
Не по словам судят, а по делам. Дела же ваши пока как показывает этот форум клевета и кляузы. Не стыдно ?
Мы не имеем аторитета пред Черногором, но есть же в ДЦХ БИ здравомыслящие, простые люди которые способны вразумить брата Александра. По крайней мере во смирении исправлять его бесовские напасти, наблюдая каждый за собой, что бы и вас не схватил этот дух раздора.
Отправлено: 14.09.12 19:19. Заголовок: Липаткин Виталий пиш..
Липаткин Виталий пишет:
цитата:
Так что мы - Церковь Христова
Хочу несколько охладить Ваш пыл. Дело в том, что заявляя подобное, ваше новообразованная церковная юрисдикция объявляет о конце света. Но, насколько мне известно, это прерогатива Господа Бога. Поскольку была создана весьма малочисленная церковь, то фактически было объявлено о «взятии удерживающего», так как удерживающие возможности церкви зависят не только от истинности Богослужения, но и от численности верующих, участвующих в Богослужении. Основатели новой церкви объявили РПСЦ еретиками и заявили о своей преемственности дораскольной РПСЦ. Тем самым как бы открывалась «зеленая улица» антихристу, т.е. должна была, наконец-то, завершиться тайна беззакония, о которой апостол Павел писал: “Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так-что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь”(2 Фес. 2, 3-4, 6-7). "Взятие удерживающего», как мы понимаем, произошло в ноябре 2007 г., т.е. с объявлением ДЦХ БИ. Однако отступник до сих пор не явился. Это значит, что в благих намерениях основателей нового церковного образования и их последователях есть серьезный просчет. РПСЦ же до сих пор продолжает выполнять порученную ей Богом миссию по удержанию, т.е. не является еретической, так как сохранила истинное, удерживающее Богослужение, не забыла «слово терпения Бога» - крестное знамение с двуперстным перстосложением, не отреклась от имени Бога и не заключила унию с РПЦ. Хочу напомнить, что Церковь состоит не только из иерархов, но и из простых мирян о которых вы забыли или считаете совершенно безполезными в выполнении задачи удержания. Но Бог дает людям таланты по своему усмотрению. И если Он не дал кому-то талант искания истины, это не значит, что такой верующий неугоден Богу. Надо полагать, что основатели ДЦХ, ослепленные «справедливым гневом», меньше всего размышляли о том, а достаточно ли у них сил, чтобы выполнять вместо РПсЦ задачу удержания и вправе ли они объявлять завершающую стадию конца света. Иначе бы, насчитав от силы 30-50 «штыков», они бы серьёзно призадумались.
starik
Сообщение: 208
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
вправе ли они объявлять завершающую стадию конца света
Ничего мы не объявляем. Но "Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила. Так что заседание не состоится». В Егорьевске, например, уже залит фундамент под колокольню "старообрядческого" храма, деньги на которую частично выделены целователем рук папы римского и содержателем Иллариона Алфеева, небезызвестным чтецом РПСЦ Севастьяновым.
starik
Сообщение: 209
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть ДЦХБИ
Зарегистрирован: 15.01.10
Отправлено: 14.09.12 20:30. Заголовок: А вот ещё один при..
Ничего мы не объявляем. Но "Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже и разлила. Так что заседание не состоится». В Егорьевске, например, уже залит фундамент под колокольню "старообрядческого" храма, деньги на которую частично выделены целователем рук папы римского и содержателем Иллариона Алфеева, небезызвестным чтецом РПСЦ Севастьяновым.
Объявили. Заявив, что вы являетесь преемниками дораздорной РПСЦ, т.е. ДЦХ БИ, вы объявили о «мерзости запустения» в РПСЦ. И приводите факты, которые подтверждают это. Вы знаете, что «мерзость запустения на святом месте» - это серьезно. Как должны поступить в подобной ситуации оставшиеся немногочисленные верные Христу? Конечно же, бежать в горы. Вместо этого вы объявили себя чистыми и пушистыми - т.е. ДЦХ БИ, и, устроившись удобно возле своих компьютеров, круглосуточно 5 лет выворачиваете грязное белье своей бывшей матери на всеобщее обозрение. Но, заявив, что вы истинная церковь, вы подписались выполнять и её обязанности, т.е. выполнять задачу удержания вместо «падшей» РПСЦ. Но ввиду своей чрезвычайной малочисленности, вы эту задачу выполнять не в состоянии. А поскольку отступник за прошедшие 5 лет так и не явился, значит кто-то вместо вас эту задачу пока выполняет. Но только не вы. По мне, как истинные раздорники, вы ничем не отличаетесь от чтеца РПСЦ Севастьянова.
Вы этот термин сами придумали или позаимствовали у кого? В.Бужинский пишет:
цитата:
так как удерживающие возможности церкви зависят не только от истинности Богослужения, но и от численности верующих, участвующих в Богослужении.
Относительно этого суждения вопрос аналогичен предыдущему сами придумали или как?
И вообще касательно истинности богослужения смотря что под этим подразумевать если наличие попа, то в некоторых моментах в РДЦ устав соблюдают строже. Если же служить без попа то всех лучше поморцы т.к. цикл суточного круга службы у них логичнее молятся с вечера и до утра как древние христиане, в отличии от поповцев служащих чин утрени на закате солнца .
По мне, как истинные раздорники, вы ничем не отличаетесь от чтеца РПСЦ Севастьянова.
Севастьянов раздорник? Как же Вы, В.Бужинский, с ним в одной Церкви? Как Вы с ним одночашники? У вас можно с раздорниками иметь общее причастие? Антиресно! В.Бужинский пишет:
цитата:
выворачиваете грязное белье своей бывшей матери на всеобщее обозрение.
О! Да это творчески переработанная фраза Антонова!
Отправлено: 16.09.12 12:14. Заголовок: Oleg23 пишет: Как В..
Oleg23 пишет:
цитата:
Как Вы с ним одночашники?
И не только господин Бужинский еще и господин Якушев Л.Я. который считает что евхаристию можно принимать у попов поминающих товарища Титова. Якушев Вам Олег может массу информации тут выложить на эту тему, только думаю она вам не нужна. Вы ведь безпоповец?
Ваше крещение в РПСЦ (у еретиков по Вашим представлениям) в 2010 году какое? Только по внешней форме и без оставления грехов? И если во оставление грехов, то когда это вдруг случилось?
Да, только по внешней форме и без оставления грехов. Оставление грехов произойдет, когда присоединюсь к ДЦХБИ.
Отправлено: 16.09.12 22:19. Заголовок: А если умрете раньше..
А если умрете раньше присоединения, то так и умрете без крещения во оставления грехов, да? Ведь пустая форма без действительного содержания - это никак не крещение. То есть будете судимы как некрещенный, да?
андрей ю.
Сообщение: 807
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 16.09.12 23:56. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович
цитата:
Как-то неясно, Вы в ДЦХ БИ или еще в РПСЦ?!
А что не ясно. Ушел из РПСЦ, но еще не присоеденился к ДЦХБИ.
rasergiy
цитата:
А если умрете раньше присоединения, то так и умрете без крещения во оставления грехов, да? Ведь пустая форма без действительного содержания - это никак не крещение. То есть будете судимы как некрещенный, да?
Если умру раньше, то буду судим как еретик. Но верю, что это не произойдет, т.к. Господь сказал, что идущего ко Мне не изжену вон.
андрей ю.
Сообщение: 808
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 17.09.12 01:43. Заголовок: Дмитрий Вячеславович..
Дмитрий Вячеславович
цитата:
андрей ю., подскажите пожалуйста, когда святитель Арсений Уральский был канонизирован ДЦХ БИ
в 2010 году
цитата:
17. О прославлении в лике Святых угодников Божьих епископа Арсения Уральского
17.1. Собор, выражая слово веры сообразно пребывания в чине своем (1Кор.7:20; Рим.12:3-11), а стало быть, как епархиальный орган управления представляет Церковь Христа на её епархиальном уровне и выражает слово веры «необинуясь николиже» - и строго в рамках полномочий Христиан выражает священное свидетельство Церкви Христовой достоинству прославления в лике Святых угодников Божьих блаженной памяти Арсения (Швецова), епископа Уральского и Оренбургского; включает его имя в Диптих епархиальных Церковных Святцев, благословляет верным написание его Святых икон и совершение ему литургические памяти за Богослужением как святителю Христову, с принесением благодарения и прошений, молитвы и ходатайств согласно старопечатным текстам «Службы общей святителю, одному» по Общей Минеи в месяце сентябре, в 10-й день - в приснопамятный день его блаженного успения в лето Господне 1908-е.
Oleg23
Сообщение: 10149
Зарегистрирован: 18.01.10
Отправлено: 17.09.12 08:33. Заголовок: rasergiy , а прощени..
rasergiy , а прощение грехов это не есть ли действие Святого Духа? Кто как не Господь может простить грехи?
Отправлено: 17.09.12 09:37. Заголовок: 124 правило Карфаген..
124 правило Карфагенского собора:
цитата:
Определено также: кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения.
Отсюда видно что "крещение во оставление грехов" это крещение не во оставление личных грехов, но во оставление грехов ветхого человека, т.е. первородного греха который имеют все люди от рождения. В то время как таинство покаяния (в том числе и при возвращение из ереси) очищает не первородные грехи, но грехи личные. Крещения без оставления первородного греха не бывает - ибо такого понятия не находится ни у кого у святых отцов, а по символу веры крещение это "едино крещение во оставление грехов". Поэтому стоит признать, что либо у раскольников нет крещения вообще (ибо то что не по Символу веры крещением не называется), либо признать что у них есть прощение грехов (от ветхого рождения), но на них самих нет Святаго Духа, по причине ЛИЧНЫХ грехов, куда относятся любые смертные грехи, в том числе и грехи еретичествования. И по причине этих грехов истинное таинство крещения им не спасительно, как и просто тяжко согрешающим ибо всех их оставляет Дух Святый. Именно об этом говорит Августин. В сотый раз цитировать не буду. Именно исходя из этой позиции (либо крещение есть, либо его нет вообще, ибо пустая форма без содержания крещением не называется) велась старообрядческая полемика, в том числе и от лица нашей Церкви Ф.Е.Мельниковым, которого признает Андрей Ю., как истинно православного деятеля повлиявшего на его взгляды (в заглавном посте), но при этом отвергает его же позицию о таинствах раскольников (в процессе обсуждения). Как то непоследовательно.
Oleg23 Ваша позиция как безпоповца совершенно ясна. Мне с Вами спорить не о чем. У нас изначально разные взгляды на таинства второчинных еретиков, меня ваши взгляды не удивляют и доказывать Вам чего-либо я не буду. Ибо хотя они и противоречат позиции православной Церкви о таинстве еретиков, но тем не менее сами в себе не противоречивы. Вы считаете (как безпоповец) что ни у каких еретиков нет таинств, и признаете невозможность принятия священства от второчинных еретиков. Это логично и последовательно. Меня удивляет позиция Белокриницких, которые восприняли безпоповские взгляды на таинства второчинных еретиков, опровергнутые от лица нашей Церкви. Они считают что таинства этих еретиков пусты и ничего не дают человеку, но при этом называют себя Белокриницкими, то есть ведущими свое священство от второчинных еретиков, у которых, по их мнению нет ни истинного крещения, ни истинной хиротонии. Разве человек некрещенный (а по символу веры это только "едино крещение во оставление грехов") может передать священство? Конечно нет. Потому что он сам не то что не иерей, а даже не крещен в истинном смысле этого слова. А вот это уже нелогично и непоследовательно. Логично и последовательно это признать то что таинства еретиков это не пустая форма, а именно таинства. пускай и неспасительные для восприемлющих оные, но всеже истинные таинства, только так возможно существование Белокриницкой иерархии. Представители нашей Церкви это понимали, поэтому и логично и последовательно доказывали в публичныйх диспутах, что таинства второчинных еретиков это не только пустая форма.
Отправлено: 17.09.12 10:38. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..
андрей ю. пишет:
цитата:
Если умру раньше, то буду судим как еретик. Но верю, что это не произойдет, т.к. Господь сказал, что идущего ко Мне не изжену вон.
21 Тогда, если кто вам скажет: вот, здесь Христос, или: вот, там, - не верьте. 22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. 23 Вы же берегитесь. Вот, Я наперед сказал вам все. (Мар.13:21-23)
Нина
Сообщение: 1020
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Вот! Значит и у еретиков в Таинствах присутствует сила Святого Духа! Теперь не противоречите.
противоречит и он, и вы вместе с ним вынесенным на еретиков всех чинов анафемам от святых отцов,которая и есть-отлучение от Святаго Духа и предание их врагу рода человеческого
вот в таком подходе к размыванию анафем,и есть корень оправдания некоей сегодняшней дружественности с еретиками второго чина-никонианами
вне Церкви нет спасения,нет благодатного действия Святаго Духа,нет очищения первородного греха,вы сам посудите-мы имена никониан имеем право упоминать в олтаре?их имена написаны в книге жизни? принятие их еретического крещения-лишь данная им от святых отцов облегченная из икономии возможность возвращения в Церковь,не более которая,кстати,может быть и отменена
Oleg23 Ну вот! Опять не ответили... Стоит ли повторить вопрос? Ведь так и будет он не отвечен, ибо Вы врядли сможете найти во мне "неокружничество" , а сказали так для красного словца, не особо вникая в суть окружного послания. А если не для красного словца, так обоснуйте, или Вы как и многие тут также невозбранно кидаетесь в незнакомых людей безосновательными оскорблениями? Неужели же трудно ответить какому из ВСЕГО 10 пунктов окружного послания я спротиворечил? Да нет, конечно, не трудно, если бы такое действительно произошло... А как это произошло только в Ваших представлениях, так все и не можете дать ответ где и какому из положений я противоречу.
Ну давайте же разберемся о неокружничестве...
цитата:
Окружное послание 1862 года: "Второе. Господствующая ныне в России церковь, а равно и греческая, верует не в иного Бога, но во единаго с нами: "Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым" [Символ веры]. Глаголю же Святую Троицу единосущную и нераздельную: Отца безначальна, Сына собезначальна и Духа Святаго сопрестольна. Исповедует и плотское смотрение Христово, во искупление рода человеческаго содеянное. "
Еретики же на этом форуме говорят что господствующя церковь, еретики второго чина, верят во иного бога и ему покланяются:
Чадо ДЦХБИ Евгений Иванов пишет:
цитата:
Корнилий не призвал к соблюдению гражданских законов и приличий, но заявил, что никониане поклоняются Святой Троице. Пляски на солее - это детская шалость, по сравнению с таким заявлением. ... Вопрос: Хорошо, тогда ответьте вы кому они поклоняются ? Ответ: антихристу. См. Катехизис Великий
Такого же мнения придерживаются и многие иные Белокриницкие, уж не буду указывать пальцами, пусть сами разбираются со своей совестью, принимать им соборные уложения своей Церкви или отвергать. Дело то их, личное.
цитата:
Окружное послание 1862 года: Четвертое. О честном и животворящем кресте. ... Подобне и четвероконечный крест не сень есть ветхаго сеновнаго завета и не упразднися от новоблагодатнаго закона Христова. Множае же не есть образ богопротивника антихриста и не кумир, и не мерзость запустения, стоящая на месте святе, яко же в вышереченных тетрадках злословится; но образ есть креста Христова, от дний апостольских и доныне приемлемый православно-кафолическою церковию, и видотворимый "сению и начертанием" [Триодь постн. во вторн. 4 недели поста: 2 песнь втораго творца, последний стих]. Сению убо: егда осенением руки, свещами, дуновением и ограждением себе рукою крестное знамение воображается. Начертанием же: внегда маслом, мvром, вапы и всяким вещественным видотворением крест начертавается. И сице в тайнодействиях церковных приемлется, и запечатлевает я: якоже в маслопомазании, в мvропомазании, в пострижении власов, в дуновении священника над водою, и во осенении рукою и свещами, и во ограждении нашем рукою, внегда знаменует лица своя. Такожде полагается и на священных одеждах диаконских, священнических и архиерейских, иже, внегда облачитися кому от священных, осеняет первее вещь, не крест освящая, но вещь благословляя, и потом целует крест и облачится [Устав больш., лист 10]. Не точию же с залогом воспоминания Христова страдания воображаемое креста знамение не отметается, но с благоговением приемлется и почитается; но идеже аще по прилучаю просто начертан или сложен есть вид креста: +: и таковый убо, аще и не почитается святолепне, но обаче и не гаждается и не безчествуется, яко же гласит 73 правило шестаго вселенскаго собора: "Иже на земли крест написан, да загладится. Сиречь: аще на земли образ креста от некоего написан будет или сложен, да потрен будет или развержен, да не от человек неведящих или от животин попран будет и поругано будет победное наше оружие" [Кормчая, л. 200]. Но и в правилах Илии архиепископа Новгородскаго завещавается: "аще же не спати: благословенно есть, яко и не ходити по них и не попирати ногами. Понеже святая церковь латин именует крестопопирателями, паче же и проклинает, глаголющи: "Проклинаю латинское лицемерие о начертании честнаго креста, еже латины творят: входяще в церковь и крест на земли двема перстома начертавше, и сего целовавше, возстают, и паки попирают ногами своими, и тако попирателие кресту являются" [Рукопись древлеписьменная, писана в лето 7078]. Согласно сему и премудрый кир Зиновий Мних пишет, глаголя: "Отселе же крестный образ на земли творящих проклинати заповедуем"" [Книга Зиновия Мниха, глава 56]. Под сию клятву церковную подпадают неизбежно кресторугатели безпоповцы, иже ужасными злохуленьми гаждающии четвероконечный крест, мерзостию запустения нарицающии и печатию антихристовою (оле дерзости!) именующии.
Под эту же клятву попадает и Георгий Лоскутов для которого четвероконечный крест - всего лишь "латынский крыж", так что его можно осквернять как хочешь, ну например как те голые бабы. Еще Георгий спрашивает:
цитата:
"4.) С каких пор и на каком основании латынский крыж (спиленный в Киеве) считается на Рогожке христианским крестом? "
Ответ прост - это соборное мнение Русской Православной Старообрядческой Церкви с 1862 года. Вот уж 150 лет как это мнение принятое истинной старообрядческой Церковью, в отличии от злохулений на крест отдельных зломудрствующих хулителей и их апологетов.
Такие дела.... Вот и судите сами кто тут "неокружник" - я, защищающий тезисы окружного послания, или эти люди, отвергающие оное... ;)
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1848
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Под эту же клятву попадает и Георгий Лоскутов для которого четвероконечный крест - всего лишь "латынский крыж"
Ваше невежество поразительно. Православный четырехконечный крест - это не латынский крыж. У последнего другие пропорции и нередко - распятие посредине, в то время как в православии распятия на четырехконечном кресте не бывает.
Отправлено: 17.09.12 18:20. Заголовок: Нина Хорошо бы приве..
Нина Хорошо бы привести мою фразу, и цитату из святых отцов, из чего видно было бы, что да - вот здесь вот два противоречивых утверждения, и я готов изменить в этом частном вопросе свое мнение и извиниться за введение здесь присутствующих в заблуждение. Ну или хотя бы сделать логичное рассуждение, без разрывов из своих домысливаний, о том как мое какое-либо утверждение противоречит святым отцам...
А пока что вы находите противоречия лишь в своем представлени о том что я сказал, и в том что имели в виду святые отцы. А это совсем не тоже самое что и противоречие самим святым отцам.
Вопрос Вам: а если таинство у еретиков не имеет силы прощения первородного греха, а без такового прощения никто не входит и никогда не входил в Царство Небесное, даже некрещенные младенцы не имеющие личных грехов, то что если: правоверный христианин, правильно уверовавший, но не имеющий поблизости Церкви Христовой (а таких мест масса), так что совершенно лишен возможности попасть туда, и находящийся при смерти, если он крестится у второчинных еретиков - он тоже не получает крещения во оставления грехов - то есть отходит с непрощенным первородным грехом, что закрывает для него Царствие Небесное? Так?
Отправлено: 17.09.12 18:26. Заголовок: Георгий Лоскутов Где..
Георгий Лоскутов Где сказано что такойто четвероконечный крест - Христов, а с другими пропорциями - крыж? Вроде нигде - это Вы только что придумали? ЯСНО сказано про ВСЕ четвероконечные кресты с любыми пропорциями, главное чтобы это был "вид креста": rasergiy пишет:
цитата:
Не точию же с залогом воспоминания Христова страдания воображаемое креста знамение не отметается, но с благоговением приемлется и почитается; но идеже аще по прилучаю просто начертан или сложен есть вид креста: +: и таковый убо, аще и не почитается святолепне, но обаче и не гаждается и не безчествуется
Вам бы полезнее покаяться в крестохулительстве, а не упражняться в остроумии о пропорциях.
Отправлено: 17.09.12 18:53. Заголовок: Oleg23 Да? А в чем и..
Oleg23 Да? А в чем именно, против какого пункта неокружного послания по-вашему я спротиворечил? а то я в этом сообщении ничего подобного невижу. Что там против окружного послания - то что таинство крещения оставляет грехи ветхого человека, а покаяние - личные грехи? То что у второчинных еретиков есть таинства? Где противоречие, Вы меня пугаете своими странными обвинениями ;)
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1849
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 17.09.12 22:29. Заголовок: Георгий Лоскутов Соб..
Георгий Лоскутов Соборным разумом старообрядческой Церкви окружное послание принято как православное и не содержащее ересей. И правильно Oleg23 заметил - неокружнический раздор жив до сих пор. Только не во мне, как он ошибочно заключил непонятно из чего, и так и не смог ответить о странных путях своих умозаключений...
иер.Алексан.Черногор
Сообщение: 990
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
? (Одна из последних семей, вернувшихся из того Раздора, родня и обое священников Косаревых, впрочем, рукоположенных уже у нас, еще до митрополита Алимпия. Никакой иерархии -- вообще ни одного попа не осталось у неокружнического раздора, да и молящихся семей их толка не слышно и не видно нигде же.) А вот другой Раздор действительно имеет место ныне -- корнилианский по причине их ересей и новорелигиозного курса, отказа анафематствовать Никонианство и человекоугодия такой мерзости на месте святом как Корнилий-в-Митрополитах, коего и возносят лже-приношением своего у них упования превыше всякой Святыни по-над историей и совестью староверия.
иер.Алексан.Черногор
Сообщение: 993
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Соборным разумом старообрядческой Церкви окружное послание принято как православное и не содержащее ересей.
Текст постановления, где?
Неужели нечто постановлено после оного, в лето Господне 1907-е, мирного Собора, не это ли утверждаете?
(Когда Письмо как не могущее решить что-либо в присущем ему формате, стало просто снятым с повестки Дня: 2Кор.6:2: вот -- всё же протекает сейчас День спасения, а не для другого, есть время благоприятно, как следствие: ведь и пастыри стали старше преодолением оного искушения, стало явно для всех НЕ относящимся к Жизни Церкви -- стало просто снятым с повестки.) иер.Алексан.Черногор пишет:
цитата:
А вот другой Раздор действительно имеет место ныне -- корнилианский по причине их ересей и новорелигиозного курса, отказа анафематствовать Никонианство и человекоугодия такой мерзости на месте святом как Корнилий-в-Митрополитах, коего и возносят лже-приношением своего у них упования превыше всякой Святыни по-над историей и совестью староверия.
Нина
Сообщение: 1021
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Георгий Лоскутов Соборным разумом старообрядческой Церкви окружное послание принято как православное и не содержащее ересей.
соборным разумом это окружное послание отменено аки не бывшее,а ересь там явная в том,что рекомендуется вынимать частицу за еретиков-царей и начальствующих
иер.Алексан.Черногор
Сообщение: 999
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
соборным разумом это окружное послание отменено аки не бывшее,а ересь там явная в том,что рекомендуется вынимать частицу за еретиков-царей и начальствующих
Нина выражает частное, свое у неё мнение. Мы, то есть, ни одна из сторон тогдашнего конфликта, не тревожим прах у того не более чем Письма, кое и есть прах, когда даже от Вас слышится Нина пишет:
цитата:
отменено аки не бывшее
ведь действительно является столь действенным раздорничеством вспоминать и ставить в строку оное послание -- почему и за акт раздорничества почитает тот же Мирный Собор позицию, например, вот той же Нины. Но! -- уступим место Благому Молчанию
цитата:
(Когда Письмо как не могущее решить что-либо в присущем ему формате, стало просто снятым с повестки Дня: 2Кор.6:2: вот -- всё же протекает сейчас День спасения, а не для другого, есть время благоприятно, как следствие: ведь и пастыри стали старше преодолением оного искушения, стало явно для всех НЕ относящимся к Жизни Церкви -- стало просто снятым с повестки.)
Нина
Сообщение: 1022
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ах,когда почитатели окружного послания во всеуслышание говорят,что в нем не было никакой ереси,то оказывается им в ответ необходимо "благое молчание",тогда и им умиляться не надо этим позорным окружным посланием,а вообще молчать о нем, себе же во благо,чтоб не позориться
Нина
Сообщение: 1023
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
ах,когда почитатели окружного послания во всеуслышание говорят,что в нем не было никакой ереси,то оказывается им в ответ необходимо "благое молчание",тогда и им умиляться не надо этим позорным окружным посланием,а вообще молчать о нем, себе же во благо,чтоб не позориться
Так это, или не так, но! -- при чём же здесь я, и в целом, вся Белокриницкая иерархия и Церковь наша после мирных Соборов начала 20 в. Так что, пусть Нина во избежание позиции очередной раздорницы сама не нарушает соборных определений (см. выше подробнее -- достаточно).
Нина
Сообщение: 1025
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Так что, пусть Нина во избежание позиции очередной раздорницы сама не нарушает соборных определений (см. выше подробнее -- достаточно).
как-то странно,что вы не приметили это выражениена которое я и отвечала: rasergiy пишет:
цитата:
Соборным разумом старообрядческой Церкви окружное послание принято как православное и не содержащее ересей.
почему-то на такую явно неправомерную фразу вы не отреагировали с пожеланиями "благого молчания",или и вправду считаете,что это так и есть,что послание полностью православно? окружнический еретический душок по сей день так и витает в воздухе))))
иер.Алексан.Черногор
Сообщение: 1005
Упование: дораздорная РПСЦ, то есть с 18.10.2007, ДЦХБИ
Зарегистрирован: 22.08.11
Откуда: Россия, Спас-Клепики
Георгий Лоскутов Соборным разумом старообрядческой Церкви окружное послание принято как православное и не содержащее ересей.
Соборным разумом старообрядческой Церкви Окружное послание послано лесом. Очень далеко. Еще раз - уровень Вашего невежества зашкаливает. И еще раз - Аввакум святой, Кабанов - нет.
Отправлено: 19.09.12 23:14. Заголовок: Георгий Лоскутов окр..
Георгий Лоскутов окружное послание в пункте о четвероконечном кресте ни в чем не противоречит указанному Вами письму Аввакума, ибо Аввакум не хулил четвероконечный крест, а латынское лжемудрование о том, что Христос был распят на двусоставном кресте, окружное послание же проклинает хулящих сам четвероконечный крест. При этом окружное послание было принято большинством Белокриницких, и именно противоокружники устроили раздор, потому на примирительном соборе окружное послание было сильно смягчено в своих пунктах, для устранения разделения, хотя особо упорные неокружники так и остались в раздоре, ибо их не устроила и такая смягченная форма. Никак нельзя сказать, что окружное послание "послано лесом", оно было переработано и смягчено для утихомиривания раздорников. На том соборе заметьте не было ни в одном пункте признано что в окружном послании была какая либо ересь. Нина Что в окружном послании "еретичного"? Какой его пункт был когда либо нашей Церковью объявлен ересью? Если Вы про это: Нина пишет:
цитата:
ересь там явная в том,что рекомендуется вынимать частицу за еретиков-царей и начальствующих
То по Вашим словам получается что наша Церковь как минимум с 1907 года в ереси, ибо никогда не было отменено соборное решение: и с 1862 года за царя приносилась просфира, потому что НИГДЕ нет указаний что так можно делать только за православного царя. А где же тогда была истинная Церквь до сего времени по-вашему? И что Вы действительно не в курсе, что благоверных православных царей за время существования Церкви было чрезвычайно мало? Где ж у святых отцов указание на "ересь" которую придумали Вы, что на проскомидии частица вынимается только за православного царя? Может не стоит из своего разума называть ересью то что до Вас христианами так никогда не называлось?
Отправлено: 20.09.12 00:00. Заголовок: Нина пишет: я доста..
Нина пишет:
цитата:
я достаточно подробно изучала труды блаж.Августина,даже занималась переводом его известной на западе работы "О крещении"которая не переведена на русский язык до сих пор
rasergiy пишет:
цитата:
а если таинство у еретиков не имеет силы прощения первородного греха, а без такового прощения никто не входит и никогда не входил в Царство Небесное, даже некрещенные младенцы не имеющие личных грехов, то что если: правоверный христианин, правильно уверовавший, но не имеющий поблизости Церкви Христовой (а таких мест масса), так что совершенно лишен возможности попасть туда, и находящийся при смерти, если он крестится у второчинных еретиков - он тоже не получает крещения во оставления грехов - то есть отходит с непрощенным первородным грехом, что закрывает для него Царствие Небесное? Так?
Нина пишет:
цитата:
да,увы,но это так
Нет. Не так. Зачем Вы прямо противоречите работе Августина, которую сами же и приводили как аргумент?
цитата:
Book1. Chapter 2.—3. And so the Donatists in some matters are with us; in some matters have gone out from us. Accordingly, those things wherein they agree with us we do not forbid them to do; but in those things in which they differ from us, we earnestly encourage them to come and receive them from us, or return and recover them, as the case may be; and with whatever means we can, we lovingly busy ourselves, that they, freed from faults and corrected, may choose this course. We do not therefore say to them, "Abstain from giving baptism," but "Abstain from giving it in schism." Nor do we say to those whom we see them on the point of baptizing, "Do not receive the baptism," but "Do not receive it in schism." For if any one were compelled by urgent necessity, being unable to find a Catholic from whom to receive baptism, and so, while preserving Catholic peace in his heart, should receive from one without the pale of Catholic unity the sacrament which he was intending to receive within its pale, this man, should he forthwith depart this life, we deem to be none other than a Catholic. But if he should be delivered from the death of the body, on his restoring himself in bodily presence to that Catholic congregation from which in heart he had never departed, so far from blaming his conduct, we should praise it with the greatest truth and confidence; because he trusted that God was present to his heart, while he was striving to preserve unity, and was unwilling to depart this life without the sacrament of holy baptism, which he knew to be of God, and not of men; wherever he might find it. // http://www.dcoi.org/03d/0354-0430,_Augustinus,_De_Baptismo_Contra_Donatistas_Libri_Septem_%5BSchaff%5D,_EN.pdf
цитата:
Что касаетсся донатистов, то они в некотором смысле с нами, а в некотором смысле ушли от нас. Согласно этому в том, в чем они согласны с нами и мы не противоречим им, но в тех вещах в которых они отличаются, мы настоятельно рекомендуем им придти и получить от нас или возвратиться и снова обрести. ... Мы таким образом не говорим им "избегайте принимать крещение", но "Избегайте принимать его в расколе"... Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость, и он не сможет найти православного для получения крещения, то сохраняя Православный мир в сердце, должен получить за оградой Православного единства таинство кое он намеревался получить в его ограде, и после того как он вскоре преставится от сей жизни, то мы рассматриваем его как православного... Мы не только не порицаем его за то, что он сделал, но и самым искренним образом хвалим, ибо он, сохраняя внутреннее единство с Церковью, поверил сердцем своим присутствовавшему Богу и не восхотел отойти от сей жизни без святого таинства крещения, которое, где бы ни обрел, признавал сущим не от человека, но от Бога" // Августин "О крещении", Кн.1, Ч.2-3. Migne, t. 43, col. 110).
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1857
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Мы таким образом не говорим им "избегайте принимать крещение", но "Избегайте принимать его в расколе"..
rasergiy пишет:
цитата:
Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость, и он не сможет найти православного для получения крещения, то сохраняя Православный мир в сердце
это вам не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях,когда человек сердцем уже покаялся и сохраняет Православный мир с Церковью,только лишь в этом случае,его крещение примет Сам Бог по предположению блаж.Августина,но заметьте,что это объяснение отнюдь не принято в канон,а является лишь личным мнением святого
Отправлено: 20.09.12 20:36. Заголовок: Нина Странная Вы жен..
Нина Странная Вы женщина! Я спрашиваю Ваше мнение о крайней ситуации, которую я вам подробно обрисовал, Вы отвечаете о этой крайней ситуации, я привожу слова блаженного Августина о той же самой крайней ситуации, которые опровергают Ваши слова и что же? Вы вдруг говорите "не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях" :) Я разве перетолковал? Я ПРОЦИТИРОВАЛ слова Августина О ТОЙ ЖЕ САМОЙ СИТУАЦИИ О КОТОРОЙ СПРОСИЛ ВАС Чем Вы недовольны? Заметьте это объяснение никем в Церкви не опровергалось, так что Ваши слова "это объяснение отнюдь не принято в канон" являются тлько вашими фантазиями, пока Вы не найдете хоть кого-либо из святых отцов отвергнувших это мнение Августина, и желательно соборное определение по этому вопросу, как это случалось со всеми погрешительными частными мнениями. Иоанн Кассиан например опроверг частное мнение Августина о предопределении, и Церковь в этом вопросе приняла сторону Иоанна Кассиана, поэтому вот это действительно было частное мнение, потому что оно было опровергнуто Православной Церковью. Пока же мнение Августина о крещении отвергаете только Вы, как будто Вы и есть Церковь.
Ицка Янкелевич Хазан
Сообщение: 63
Зарегистрирован: 30.07.12
Замечания:
Отправлено: 20.09.12 20:43. Заголовок: rasergiy пишет: я п..
rasergiy пишет:
цитата:
я привожу слова блаженного Августина
Какого числа у белокриницких память блаженного Августина?
Нина
Сообщение: 1031
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.09.12 00:29. Заголовок: rasergiy пишет: Я П..
rasergiy пишет:
цитата:
Я ПРОЦИТИРОВАЛ слова Августина О ТОЙ ЖЕ САМОЙ СИТУАЦИИ О КОТОРОЙ СПРОСИЛ ВАС Чем Вы недовольны?
да я всем довольна))) вы спросили не о крайней и исключительной ситуации,вы спросили rasergiy пишет:
цитата:
а если таинство у еретиков не имеет силы прощения первородного греха, а без такового прощения никто не входит и никогда не входил в Царство Небесное, даже некрещенные младенцы не имеющие личных грехов,
вы пытаетесь какой-то единичный,исключительный случай сердечно принявшего истинную Церковь человека,который при смерти принимает крещение,а поблизости нет православных, приравнять ко всем еретикам и подтвердить свое умозаключение,что если в этом случае крещение принимается Богом,так и у еретиков оно-де истинное.....
вы не понимаете,что блаж.Августин говорит об исключительном случае,о состоянии души этого человека,предполагая,что такая православно уверовавшая душа,будет принята Богом как крещенная,лишь по Его милосердию,таинственным от всех образом,сугубо как исключение из правил напомню вам,что в Церкви верных мы такого, пусть и православно уверовавшего на смертном одре человека, и по великой нужде крестившегося у еретиков, никоим образом не отпеваем,имя его не упоминаем за упокой,какие вам еще нужны свидетельства?
какие вам нужны примеры от святых отцов,если сам свят.Василий Великий говорит,что у всякого рода еретиков нет Святаго Духа? какое у них может быть прощение первородного греха? кем этот грех прощен??? еретики-это люди,которые не примирились с Богом и находятся в ветхозаветном состоянии,они- анафематы,отлученные от Святаго Духа,вы вдумайтесь в это понятие!
Нина, 1) я спросил чрезвычайно ясно именно о крайней и исключительной ситуации, что Вы тут чо попало начали наговаривать? rasergiy пишет:
цитата:
если: правоверный христианин, правильно уверовавший, но не имеющий поблизости Церкви Христовой (а таких мест масса), так что совершенно лишен возможности попасть туда, и находящийся при смерти, если он крестится у второчинных еретиков - он тоже не получает крещения во оставления грехов - то есть отходит с непрощенным первородным грехом, что закрывает для него Царствие Небесное? Так?
Если не смогли на этот вопрос ответить согласно со святым отцом, то может Вы всетаки мыслите об этом вопросе НЕПРАВИЛЬНО? ;) И Ваши претензии на правильное понимание оного отца - всего лишь мыльные пузыри, лопающиеся о суровую реальность.
2) Зачем Вы множите сущности? С тяжкими грешниками происходит тоже самое, они тоже лишены Святаго Духа, но само таинство в них пребывает неразрушеным, также как и в еретиках, которые "не рукополагаются снова, но как крещение в них, так и рукоположение пребывают целыми, поелику погрешность была в отпадении, которое исправлено миром единения, а не в таинствах, которыя, где бы ни были, остаются теми же". (Бл. Августин). У еретиков происходит ТОЖЕ САМОЕ что и у грешников, те и другие теряют благодать Духа Святаго отделяясь от Церкви, Августин пишет что грешники и еретики ОДИНАКОВО не имеют благодати Духа:
цитата:
"Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" // Бл. Августин
Какие вам еще нужны свидетельства, если тяжкие грешники ТАКЖЕ отлучены от Святаго Духа? Вдумайтеь в это совпадение! Но ведь и те и те получили таинство? Кем грешнику лишенному Святаго Духа прощен первородный грех? Тем же, Кем прощен и грешнику согрешающему еретичествованием. Само же таинство их одинаково с православными, ибо они: "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". // Зонара на 7-е правило 2-го собора
Имеется ли здесь ввиду только внешняя форма? Очевидно нет, наш Церковь опровергает эту безпоповскую ересь - в ответ на таковое лукавовое утверждение безпоповца:
цитата:
безпоповец Румянцев: Где же здесь сказано, что у еретиков крещение святое? Здесь и намека-то на это нет. А сказали вы от себя то, чего в правиле нет. В толковании на это правило сказано, что святое крещение - только в Церкви Христовой, а обозначенные в нем еретики имеют крещение одинаковое только по форме с истинным и святым; это было сказано мною в прошлой речи, а вы конечно не обратили на это внимания. Например, ариане, новатиане, по свидетельству Кормчей л. 224, суть еретики второго чина. Еретиков 2-го чина при крещении оставляет Дух Святый - не сходит. Спрашивается, без Святаго Духа может ли оно быть у них святым? Зачем же вы внушаете слушателям ложное понятие, что у второчинных еретиков крещение святое. Кому они верить должны: вашим словам или св. писанию? Читаю в Кормчей этот 224 л.:
Представитель нашей Церкви Д.С. Варакин: Что касается еретиков 2-го и 3-го чина, то я уже читал толкование Зонара на 7-е правило 2-го собора, которое ясно говорит: "Эти еретики не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Всякий понимающий смысл писания, поймет, что у еретиков 2-го и 3-го чина признается крещение святым. Тоже и карфагенский собор в 68 правиле говорит: "едино крещение", по апостолу. У еретиков, говорит, это крещение совершилось, оно преподано согласно правила единожды и повторять его в другой раз нельзя. Нельзя же думать, что правило допускало скверное крещение, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас. Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? Это только вы говорите, что ответа этого нет, а в правилах это есть. Еретики 2 и 3 чина крестятся одинаково с православными и у них крещение святое. Потом дальше говорится у Зонара, что еретики 1 чина не получили Божественнаго крещения. Из этого видно, что у еретиков 2 и 3 чина мало того, что крещение святым признается, но и Божественным, а у еретиков перваго чина нет Божественнаго крещения, с этим и мы согласны. Так и будем понимать, что у еретиков 2 и 3 чина крещение Божественное, святое, а у еретиков 1 чина - нет Божественнаго крещения. // Беседы старообрядцев 1913 года.
Если их крещение одинаково с нашим. то это крещение по Символу Веры - ЕДИНО КРЕЩЕНИЕ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ. Карфагенский собор в 68 правиле: "Сие просто, как учит святой Апостол, глаголя: един Бог, едина вера, едино Крещение (Ефес. 4:5), и то, что единожды преподавать должно, непозволительно вновь воспринимать". Иного крещения Церквь не знает.
Почему еретики при этом благодати Духа не получают? Потому что: Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. // Иоанн Дамаскин
Какое у них может быть прощение первородного греха? Такое какое дается каждому в крещении, ежели крещение является истинным крещением, как пишет Иоанн Дамаскин. Крещение же еретиков НИ В ЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от истинного крещения православных, таково мнение соборного разума нашей Церкви по этому вопросу.
...
Так что Нина прекращайте защищать безпоповскую ересь о том что у еретиков таинство крещения и хиротонии не истинные таинства, а только по виду похожи. Нет Вашим словам никаких подтверждений, но ВСЁ учение нашей Церкви свидетельствует против безпоповской ереси, кою Вы со единоверцами потихоньку протаскиваете в нашу Церковь. Но ей тут нет места.
Нина
Сообщение: 1032
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно
здесь речь идет только о крещаемых в православной Церкви,удивительное у вас неумение не читать свои же цитаты rasergiy пишет:
цитата:
Если кого-нибудь вынудит крайняя необходимость
зачем вы лукавите и крайнюю необходимость,исключительный случай крещения у еретиков при смерти православно уверовавшего человека, переносите на всех еретиков,говоря,что у них у всех происходит при их крещении прощение греха?
я не спорю,что само таинство крещения у еретиков 2 и 3 чина истинно,оно лишь именно для них силы не имеет,потому что получено не законным путем,а своровано
прочтите внимательно работы блаж.Августина,он как раз объясняет диалектику этого вопроса и хватит заламывания рук,ведите беседу без подобных эмоций: rasergiy пишет:
цитата:
Так что Нина прекращайте защищать безпоповскую ересь о том что у еретиков таинство крещения и хиротонии не истинные таинства, а только по виду похожи. Нет Вашим словам никаких подтверждений, но ВСЁ учение нашей Церкви свидетельствует против безпоповской ереси, кою Вы со единоверцами потихоньку протаскиваете в нашу Церковь. Но ей тут нет места.
Отправлено: 21.09.12 09:12. Заголовок: Нина пишет: здесь р..
Нина пишет:
цитата:
здесь речь идет только о крещаемых в православной Церкви
При этом еретики "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (7-е правило 2 собора), значит эти слова относятся к крещению еретиков В ПОЛНОЙ МЕРЕ:
цитата:
Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? //Д.С. Варакин
Если Вы говорите - то что касается крещения православных не относится к еретикам 2-чина, - то Вы тем самым отвергаете ясную формулировку Православной Церкви: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". Зачем идти супротив ясного православного учения принятого на вселенских Соборах?
Отправлено: 21.09.12 09:17. Заголовок: Нина пишет: я не с..
Нина пишет:
цитата:
я не спорю,что само таинство крещения у еретиков 2 и 3 чина истинно,
Но разве истинным может быть крещение не по Символу Веры - ЕДИНО крещение во оставление грехов? Если да - то это уже второе крещение, отличное от того какое православные принимают за крещение. Если нет, то оно такое же как указано в Символе веры, то есть всем равно оставляющее первородный грех.
Еретики Донатисты считали что таинства у отступников не истинны и крещение их не является таинством. Эту донатистскую ересь и опровергает Августин в трактате "О крещении", Августин председательствовал на Карфагенском соборе, разобравшим дело донатистов и полностью соборно подтвердившим позицию Августина по поводу этого вопроса. Так что, Нина, когда Августин говорит нечто противоположное тому что говорите Вы, то это не потому что мнение Августина по этому вопросу есть его частное мнение, ибо оно ПРИНЯТО на Карфагенском соборе, а потому что Вы находитесь в заблуждении, ибо противляетесь святым отцам. Еще одним соратником Августина в борьбе с донатистами, на которого опирался Августин был Оптат Милевийский, который пишет:
цитата:
"таинства святы сами по себе, а не от людей, потому что делает чистым Бог, а не человек. Он сам через пророка Исаию сказам: "если будут грехи ваши как багряное, как снег убелю" (Ис. 1:18). ... Первое место в совершаемом акте принадлежит Св. Троице, без которой невозможно и само крещение; за ней следует вера крещаемого; лицо, совершающее крещение, представляет собой уже нечто стороннее, не имеющее равного значения по сравнению с Богом и верой крещаемого. Св. Троица и вера остаются всегда и неизменными, всегда сохраняющими свою силу. Лицо же, совершающее крещение, уже потому не может иметь равного значения, что оно одно изменчиво. Поэтому таинство не может зависеть от личности своего совершителя, ведь оно не может быть изменчивым" ... Еретики отвернулись от истины, они исказили сам символ веры: один говорит, что два Бога, другой в лице Сына хочет узнать Отца (по всей вероятности, подразумевается ересь савелианства). Поэтому и таинства церкви чужды еретикам, у тех нет таинств, а у других даров Церкви, крещение их ложно; нечистый не может сделать чистым. Совсем иначе обстоит дело со схизматиками. У них много общего с Церковью, а главное – у них с Церковью одна вера. Они многое сохранили, потому что вышли из Церкви. А потому схизматических таинств отрицать нельзя, хотя они находятся и вне единой вселенской Церкви. Условия для полного единения с Церковью – это единство веры, общий истинный символ веры и единодушие" // Оптат Милевийский. (цит. по Троицкий В. Очерки из истории донатистов о церкви. Сергиев Посад, 1912).
Августин пишет, что "крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно. Но оно однако же есть незаконное, есть грех, и пребывание в схизме уничтожает спасительную силу крещения, пока крещенный не перейдет в церковь." Вот почему у раскольников нет благодати Святаго Духа - по причине греха ереси, который уничтожает спасительную силу крещения (но не изменяет само крещение!), также как это делает и любой другой грех: "таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" Какое таинство крещения православная Церковь считает истинным и совершенным - едино крещение во оставление грехов, которое всем подается равно, по слову Иоанна Дамаскина и не изменно даже в обществе раскольников, по слову Августина, чье мнение о истинности крещения и хиротонии раскольников принято Соборно. Иного крещения не бывает.
андрей ю.
Сообщение: 815
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 10:54. Заголовок: rasergiy Может это в..
rasergiy Может это вам поможет, чтобы разобраться.
цитата:
Вопрос:Восприимет ли благодать, сообщаемую таинством миропомазания через одно крещение, вознерадивший о совершении святаго миропомазания?
Ответ. Не восприимет, как весьма ясно показует сие блаж. Симеона изъяснение молитвы, глаголемой на освящение мира: "Господи милосердия и Отче светов, Ты даровал еси сие миро и в законе, и пророкам, и апостолам твоим. Ниспосли на него Духа Твоего Святаго и сотвори его помазанием царственным, даром духовным, освятительным для душ и телес..." (Подробно:А.Уральский "Оправдание старообрядствующей Христовой Церкви" стр.114-117)
Обратите внимание на то, что есть два таинства - крещение и миропомазание. Дары Св. Духа подаются во время миропомазания в истинной Церкви. А крещение у еретиков - это первый этап, который без миропомазания в истинной Церкви - пустышка.
цитата:
Чрез сие же миро мы делаемся духовными и облагодатствованными, и запечатленными печатию божественныя Троицы: так как мы освящаемся, очищаемся и возраждаемся в святой воде Ея именем, а чрез миро приемлем печать Ея и дары. И как некрещенный остается нечистым и не возраждается в жизнь вечную, так не помазанный после крещения не имеет печати и знамения Святыя Троицы, не приемлет и благодати Духа. Ибо божественныя таинства взаимно связуются друг с другом и, как нераздельна Троица, так (нераздельны) и дары Ея. (там же стр.116)
цитата:
Посему необходимо запечатлеваться (святым миропомазанием) всякому верующему при крещении, чтоб всякий крещаемый самое божественное крещение (обратите внимание, что и без миропомазания, крещение божественное, потому что совершается по божественной заповеди Господа. прим.а.ю.) имел вполне совершенным.... и пусть не остаются верные (как младенцы латинян или некоторых других) несовершенными и незапечатленными, не получая благодати Духа и не запечатлеваясь печатию Христовой. Ибо миро есть печать Христа в Духе, что и выражает священник при помазании миром, говоря: печать дара Духа Святаго, аминь, и прочая (того же Симеонна гл.11) (А.Уральский, Оправдание стр.116)
Евгений Иванов
Сообщение: 6388
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 21.09.12 11:13. Заголовок: Что-то мне кажется,..
Что-то мне кажется, Вы в корне Августина не понимаете. Ересь - погибельное дело. От неё избавляться надо, любыми путями. А как принимать и почему - вопрос по-большей части поповский или епископский. А тут я смотрю, идет оправдание ереси, на том основании, что от нее принимают вторым или третьим чином .
Бывает, что сам священник принимает 3-им чином, а если куда-то доехать не может, то благословляет местных христиан принять просто так. Лишь бы душа в ереси не погибла.
Бывают случаи, что попов принимают 3 чином, а мирян "тише едешь, дальше будешь".
Лучше задайтесь вопросом, может ли христианин есть жертвенного барашка и требовать уголовного наказания за богохульство, причем абстрактного "бога"? Выдавать любовь к чужим богам-бесам, за христианскую любовь, сочувствовать расправе?
Отправлено: 21.09.12 11:14. Заголовок: андрей ю. крещение, ..
андрей ю. крещение, которое "ни чем не отличается от православного" - пустышка? Может не стоит так хулить таинство, которое неизменно даже в обществе раскольников, оно не пустышка но признается истинным и святым таинством православной Церковью. Вы же сами пишете - "есть два таинства - крещение и миропомазание.". В святом крещении, которое может быть только едино ВСЕМ РАВНО дается оставление грехов. Миропомазание же не оставляет грехи, но сообщает благодать Духа Святаго, коей лишаются грешники, в том числе и раскольники. Благодати мы все можем лишиться! Но крещения НИКТО и НКОГДА не лишался. Понимаете ли Вы разницу между миропомазанием и крещением? Между благодатью и прощением грехов? Миропомазание совершается и во многих других случаях, сопровождая и другие таинства, не только при крещении, и может быть совершено многократно, и не прощает первородный грех, ибо это может быть совершено только ЕДИНОЖДЫ. Крещение же не может быть многократно, но только единожды, и оно всем равно оставляет грехи.
Как цитированное Вами место может помочь в оправдании Вашего мнения о том, что крещение раскольников не прощает грехи? Никак. Ибо говорит не о прощении грехов, а о дарах Духа, благодати. А о том что грешники и раскольники не имеют благодати Духа - ктог будет в здравом уме спорить... Божественное же крещение не может быть не по Символу Веры - не во оставление грехов. Никто до вас в Православной Церкви не связывал благодать духа и прощение первородного греха даваемого во крещении всем равно, так что без благодати нет и крещения. Есть истинное и святое крещение и в безблагодатных обществах, так принято нашей Церковью, и при этом нет иного крещения, чем крещения по Символу Веры.
которое "ни чем не отличается от православного" - пустышка? Может не стоит так хулить таинство, которое неизменно даже в обществе раскольников, оно не пустышка но признается истинным и святым таинством православной Церковью
крещение дает оставление грехов, а ересь - погибель. Где же оно истиное, если отпущения не дало?
Отправлено: 21.09.12 11:21. Заголовок: Евгений Иванов разве..
Евгений Иванов разве кто спорит что ересь дело погибельное?
цитата:
крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно. Но оно однако же есть незаконное, есть грех, и пребывание в схизме уничтожает спасительную силу крещения, пока крещенный не перейдет в церковь.
Разве является оправданием ереси принятие святоотеческого представления о таинствах в еретических сообществах? Никак нет. Ибо раскольнические таинства им не спасительны. Кто в здравом уме будет оправдывать погибельное дело? Но при этом они сохраняют истинные и святые таинства, так мыслит православная Церковь, иначе невзможно воспринимать их крещение и хиротонию.
Отправлено: 21.09.12 11:35. Заголовок: Евгений Иванов Если ..
Евгений Иванов Если крещение не совершилось как едино крещение во оставление грехов, то оно не истинно и не принимается Церковью как бывшее. Если совершилось, то принимается как истинное крещение. Смертные грехи тоже погибель, разве уничтожают они таинство крещения и прощение грехов даваемое в таинстве? Нет не уничтожают. Иначе вместо покаяния нужно было бы либо крестить снова, либо признать невозможность исправления ситуации и невозвратное обречение грешника на погибель (были и такие еретические мудрования в первые века). Изменилось ли для грешника спасительное таинство, если он грехами обрек себя на погибель? Нет не изменилось. Также мыслят отцы о крещении еретиков, совокупляя под един закон погибельность для грешников и еретиков имеющих таинство крещения: "таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" (Августин). Видите? С грешниками происходит тоже самое что и с еретиками, ибо это дело человеческой грешности и изменчивости, таинство же дело святое и Божественное, потому неизменно: "таинство не может зависеть от личности своего совершителя, ведь оно не может быть изменчивым" (Оптат)
андрей ю.
Сообщение: 816
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 11:37. Заголовок: rasergiyМожет не сто..
rasergiy
цитата:
Может не стоит так хулить таинство
И в мыслях не было.
цитата:
Как цитированное Вами место может помочь в оправдании Вашего мнения о том, что крещение раскольников не прощает грехи? Никак. [quote]Ибо говорит не о прощении грехов, а о дарах Духа,
`А прощение грехов это не дары Духа?
цитата:
А о том что грешники и раскольники не имеют благодати Духа
и Его даров
цитата:
ктог будет в здравом уме спорить
Наверно вам главное выиграть в споре, и не важно правильную позицию вы отстаиваете или нет, даже подумать не хотите, что вам говорят другие.
Смертные грехи тоже погибель, разве уничтожают они таинство крещения и прощение грехов даваемое в таинстве?
Уничтожаются. После купели - человек чист. Но если согрешит и необязательно смертным грехом, после крещения, то требуется покаяние и исповедь. А в ереси, по крещении тьма. Вы представьте, что человека по крещению, прям, сразу инфаркт хватил и он умер. В ереси и в Церкви. Над еретиком панихиду христиане петь не будут, а над вторым будут.
Евгений Иванов
Сообщение: 6391
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 21.09.12 11:49. Заголовок: андрей ю. пишет: На..
андрей ю. пишет:
цитата:
Наверно вам главное выиграть в споре
Из теории таинств вне Церкви, логически следует идея, что границы Церкви гораздо шире, чем кажется на первый взгляд. А это уже не какой-то спор на форуме, а повод для объединения с еретиками.
Отправлено: 21.09.12 12:55. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..
андрей ю. пишет:
цитата:
А прощение грехов это не дары Духа?
У Вас чегото все в голове перемешалось.... Дары Духа даваемые в миропомазании никогда не включали в себя прощение грехов, так что можно иметь крещение, но не иметь Духа Святаго. Преподобный Марк-подвижник: “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. (Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении).
Мне важно какую позицию я отстаиваю, поэтому и привожу слова святых отцов о крещении в обществе раскольников.
Евгений Иванов Из теории отстутсвия таинств вне Церкви рождается безпоповство. Тут нет компромиса - есть таинства - есть и Белокриницкая иерархия, нет таинств - правы безпоповцы. О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.
Евгений Иванов
Сообщение: 6394
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 21.09.12 13:00. Заголовок: rasergiy пишет: Из ..
rasergiy пишет:
цитата:
Из теории отстутсвия таинств вне Церкви рождается безпоповство. Тут нет компромиса - есть таинства - есть и Белокриницкя иерархия, нет таинств - правы безпоповцы. О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.
Мы принимаем ради облегчения прихода к вере, это уступка и не более того.
rasergiy пишет:
цитата:
О том же что у раскольников есть таинства принято соборным разумом.
Пожалуйста, приведите цитату. Вот, что принимать вторым, третьим чином - это есть. А вот, чтобы признавали таинства
Отправлено: 21.09.12 13:22. Заголовок: Евгений Иванов я уже..
Евгений Иванов я уже привел десятки цитат, повторил их тоже десятки раз. "Эти еретики не перекрещиваются, потому что, касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными" (Зонара на 7 пр. 2-го Собора) Остальное смотрите выше. Если все дело в уступке, то почему к первочинным еретикам нет никаких уступок и таинства у них никогда не признавались? Потому что они считались неистинными, ложными, небывшими таинствами. Те же таинства которые признавались совершенными принимались таковыми. правило 47 св. апостол гласит: "Епископ или презвитер, аще по истине имеющаго крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненнаго не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лже-священников". Если бы дело в уступке то всякий тако уступающий - не крестящий некрещенного, но паче скверненного от нечестивых лжекрещением - должен был бы быть извержен яко посмеивающийся Кресту и смерти Господней. "И так каждый из них, анафематствуя свою ересь в особенности и всякую ересь вообще, помазуется святым миром, и исполняет прочее по правилу. А евномиане и савеллиане, ереси которых нами уже объяснены, и монтанисты... Сих всех прочих еретиков священные отцы постановили крестить: ибо они не получили божественнаго крещения, или, получив неправильно, получили его не по уставу православной Церкви" (Зонара на 7 пр. 2 Собора). Д.С.Варакин поясняет безпоповствующим: "Видите, первочинные еретики не получили божественнаго крещения и потому это крещение у них не считается за действительное. У еретиков 2 и 3 чина оно называется святым и божественным и потому их приходится исправлять не крещением, а исправлять от заблуждений, только, чтобы, так сказать, испросить на них благодать Св. Духа и принять в число правоверных. Но крещение еретиков перваго чина не святое, не божественное."
Евгений Иванов
Сообщение: 6395
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 21.09.12 13:33. Заголовок: Принимать принимают..
Принимать принимают. Но что-то я не слышал, чтобы с крещением у еретиков или с рукоположением поздравляли. Ибо человек стал еретиком. Поморцы (я бы не обобщал) явно перегнули палку.
Евгений Иванов
Сообщение: 6396
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 21.09.12 13:35. Заголовок: Иконоборцев и частью..
Иконоборцев и частью ариан принимали 3-им чином, это как попа из РДЦ принять. Это дипломатия, чистой воды или ситуация: "А что делать?"
Нина
Сообщение: 1033
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
"Однажды спросили св. Афанасия, папу Александрийского, можно ли считать, согласно вере и учению христианскому, крещенным того, кто, не веруя на самом деле и лишь притворяясь верующим, испросит себе крещение по каким-либо посторонним обстоятельствам? "Послушайте, - отвечал он, - что говорят старцы: когда была сильная смертность, многие прибегали к святому крещению из страха смерти. сщмч. Петру, архиепископу Александрийскому (300-311). явился некто в виде ангела и сказал: "Доколе будете вы посылать сюда запечатанные мешки, но совершенно пустые, без всякого содержания внутри?"
Отправлено: 21.09.12 15:11. Заголовок: Нина Ну да. Потому ч..
Нина Ну да. Потому что даже крещенные в православной Церкви могут отпасть от благодати Духа, впасть во грехи и лишиться спасительного действия таинств. Тоже самое происходит с еретиками. "Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается." (Марк-подвижник). Разве это как-то подтверждает Вашу позицию что таинства еретиков в чемто отличны от таинств православной Церкви? Нет, ибо тоже самое говорит и Августин, утверждая что сами таинства у еретиков пребывают неповрежденными, в то время как те лишены НЕ ТАИНСТВ, а их спасительного действия, ТАКЖЕ как и с грешниками и неверующими, коих он поставляет в один ряд, распространяя на них вкупе один и тот же закон лишения благодати.
Нина
Сообщение: 1034
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.09.12 15:21. Заголовок: "Вопрос. Для чег..
"Вопрос. Для чего бывает над крещаемым заклинание? Ответ. Чтобы отгнать от него диавола, который со времени греха Адамова получил к человекам доступ и некоторую над ними власть, как бы над пленниками и рабами своими. Апостол Павел говорит, что все человеки вне благодати "ходят по веку мира сего, по князю власти воздушныя, духа, иже ныне действует в сынех противления" (Еф. 2:2)".
св. Григорий Нисский "...в последователях Путеводителю природа не может соблюсти точного подражания во всем, а приняв теперь столько, сколько возможно,// остальное отлагает до будущего времени. Что же это такое, чему она подражает? То, что образной водной смертью производит истребление приразившегося зла, и то не совершенное уничтожение, но только некоторое прекращение постоянного действия зла, потому что теперь два лишь средства содействуют к исторжению зла - покаяние грешника и подражание смерти, посредством которых человек неким образом освобождается от сродства со злом, через покаяние приходя к отвращению и отчуждению от зла, а смертью производя истребление зла. Иначе, если бы возможно было, чтобы подражающий подвергся настоящей смерти, то это действие не было бы уже подражание, но та же самая вещь, и зло нашей природы совершенно истребилось бы, так что он, как говорит Апостол: "единожды умер бы греху" (Рим. 7:10)". св. Григорий Нисский. Пространное огласительное слово
Тертуллиан "После вод потопа, которыми было вычищено древнее нечестие, после, можно сказать, крещения мира, голубь-вестник, выпущенный из ковчега и возвратившийся с оливковой ветвью (что даже у язычников служит знаком мира), возвестил землям о прекращении небесного гнева. Таким же образом происходит и духовное воздействие на землю, то есть на нашу плоть, выходящую из купели после очищения от прежних грехов: подлетает голубь Святаго Духа, принося мир от Бога. Выпущен он с небес, где пребывает Церковь, прообразом которой является ковчег. Но мир согрешает вновь, и здесь нельзя сравнивать крещение с потопом. Поэтому мир и обрекается огню, как, впрочем, и человек, который после крещения возобновляет прегрешения". Тертуллиан. О крещении (de baptismo)/Избранные сочинения
святые отцы ясно свидетельствуют о крещении,что вне Церкви даже правильно совершеное крещение -это как без Ковчега попытаться спастись во время потопа, еретик призывает Господа,как бы притворно дает ему обет не служить врагу,но тут же Его оскорбляет своим еретичеством,что и есть само по себе вражда с Богом,поэтому примирения с Богом не происходит,грехи не отпускаются.... крещение у еретиков-это лишь возможность спастись,когда они вернутся в Церковь,но их крещение вне Церкви не спасительно,поскольку обманным и незаконным путем получено
Нина
Сообщение: 1035
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 21.09.12 15:25. Заголовок: rasergiy пишет: в т..
rasergiy пишет:
цитата:
в то время как те лишены НЕ ТАИНСТВ, а их спасительного действия,
вам тут все и говорят,что именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое
вы логику поймите самого события-таинство истинно говорят св.отцы,но безблагодатно,представьте,что человек украл драгоценный бриллиант,бриллиант в руках вора продолжает оставаться истинным,но человек,завладевший им,не называется хозяином,а называется вором и получает срок за воровство,а не прощение грехов крещение это -бриллиант,но вне Церкви обличает воров и подвергает их еще сугубому наказанию,а не благодати прощения грехов
андрей ю.
Сообщение: 817
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 18:56. Заголовок: андрей ю. отпущение ..
андрей ю. отпущение грехов есть дело Всей Троицы, как я думаю, ибо крещение во оставление грехов совершется во имя Отца, Сына и Святаго Духа, но в первую очередь это дело Сына Божия - Исуса Христа. "Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте," (Евр.1:3). И именно Христос взял на себя весь суд (Иоан. 5-22), и излил кровь Свою во оставление грехов. Но богословствовать о сем далее не смею.
андрей ю. пишет:
цитата:
столько раз вам все объясняли
Понимаете сказать "Вы все направильно толкуете" (полемика в стиле - самдурак)этого мало, потому и привожу опровержения не от своего токмо разума, ведь нужно еще показать где именно и доказать почему, где и в каких местах есть у меня противоречие с православным учением. Смотрите - когда Вы привели как довод Большой Катехизис, я привел опровержение этого ложного безпоповского довода от нашего старообрядческого начетчика Д.С.Варакина - что слова Большого Катехизиса относятся только к первочинным еретикам, то есть не к нашему случаю - кстати Вы приняли этот довод? Далее - я спросил о ситуации крещения в крайних условиях у раскольников - Вы и Нина ответили ПРОТИВНО тому как ответил на тот же самый вопрос Бл. Августин, чье мнение принято на Карфагенском соборе, а его противников донатистов отвергнуто. Вы остались при своем мнении относительно этого примера? Так кто здесь неправильно толкует? Не Вы ли, вступающие по совершенно конкретным вопросам в оппозицию святым отцам и их соборно принятому мнению? Я если замечаю погрешность у Вас, то показываю где именно в чем именно с кем из святых отцов или почему ваше мнение погрешительно и неправославно, как в двух вышеприведенных примерах. А ВЫ? Только что будучи уличены в неправомыслии, супротив яснейшего ответа Августина на конкретный вопрос, - голословно обвиняете в том что я неправильно толкую? Воистину вор кричит "держи вора"! Где же Вы привели слова святых отцов которые столь же прямо указали бы на погрешность в моих рассуждениях? Прямо, без Ваших личных допущений? ГДЕ? Что Вы привели от православного учения в свою защиту?
Отправлено: 21.09.12 19:32. Заголовок: Нина пишет: именно ..
Нина пишет:
цитата:
именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое
Так спасительное действие таинства это и есть нечто совсем иное чем таинство и сила таинства, это ясно разделяет Августин. В данном случае если отождествить прощение первородного греха, даваемое в крещение со спасительным действием таинства, то как можно будет понять слова Августина - "Кто отделяется от Церкви — тот теряет плоды союза с нею и лишает благодати, равно, кто родился и воспитался вне единения с Церковью, тот хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения. Но если тот и другой возвращается в Церковь, то над ними не должно повторять неповторяемых таинств, потому что им не доставало не самых таинств, а только их спасительнаго, действия. Для совершения таинства нужно одно, чтобы оно совершено было законно, а вера и любовь нужны для того, чтобы оно имело спасительное действие на приемлющаго. Так если над крещенным произнесены евангельския слова: во имя Отца и Сына и Св. Духа, то таинство совершилось, но оно безплодно, для неверующаго, пока он не уверует, для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно, вообще — для порочнаго и небрегующаго о своем спасении грешника, пока он не обратится к Богу с покаянием" - Видите у грешников и раскольников ОДИНАКОВО есть таинство, но и у тех и тех ОДИНАКОВО нет спасительного действия таинства, если принять Ваши слова что под спасительным действием таинства нужно понимать отпущение грехов даваемое всем в таинстве крещения равно, то как же быть с грешниками у коих также нет спасительного действия таинства? Прощенные в таинстве грехи стали вдруг непрощенными? А после покаяния весь груз греха опять прощается? А после согрешения опять становится непрощенным? Сможете ответить - почему вдруг, (если понимать спасительное действие по-вашему, как прощение грехов) для согрешающего бывшего православного таинство перестает быть спасительным?
Нина спасительного действия таинства нет ТАКЖЕ и у грешников, так что им, после согрешения снова грехи не прощаются? . Нет Августин их одинаково вкупе подводит под один и тот же закон о безплодности совершенного истинного таинства. Не различает, что у грешников спасительное действие это одно, у еретиков - другое, но всех одинаково подводит под этот закон неспасительности НЕИЗМЕННОГО таинства и для тех и других, так что тут никак спасительное действие таинства не отождествить с прощением грехов. даваемым каждому во крещении лишь единожды, и при том всем одинаково.
человек украл драгоценный бриллиант,бриллиант в руках вора продолжает оставаться истинным,
Каково истинное таинство крещения указано в Символе Веры - едино крещение во оставление грехов. Иоанн Дамаскин утверждает что во крещении оставление грехов ВСЕМ дается равно. При этом благодатные дары Духа всем даются по разному, так что некто и вовсе может не получить оный по своей нечестивости (как то указывает Марк Подвижник)
андрей ю.
Сообщение: 818
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
rasergiy Предлагаю, чтобы найти истину, руководствоваться словами Спасителя:"Но да будет слово ваше: да,да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5,37) Можно задавать любые вопросы, на которые надо ответить или да, или нет. Потом можно делать пояснение - почему да, или почему нет.
По другому ничего не получится. Вы готовы?
андрей ю.
Сообщение: 819
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 20:17. Заголовок: Приглашаю и Нину и В..
Отправлено: 21.09.12 21:07. Заголовок: 1.Имеют ли таинства ..
1.Имеют ли таинства еретиков 2,3-го чина дары Св. Духа? нет
2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа? нет Ибо святые отцы четко разделили отпущение грехов даваемое во крещение всем равно и дары Духа Святаго даваемые каждому в меру его веры и добродетели, так что и вовсе таковый по грехам может быть лишен оного: а) "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения." // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 9 б) “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. " // Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении. цит. по Ф.Е. Мельникову
Согласны?
андрей ю.
Сообщение: 822
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 21:28. Заголовок: rasergiy Одно расхож..
rasergiy Одно расхождение у нас уже есть. Вы привели свои цитаты, я пока не готов, буду искать.Новые вопросы:
!1.Могут ли Св. отцы быть разномысленные по догматическим вопросам? - Нет.
2.В своей цитате:
цитата:
Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения. Итак, теперь через крещение мы получаем начаток Духа Святаго, и возрождение делается для нас началом другой жизни, печатью, охраною и просвещением. // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Глава 9. О вере и крещении.
Иоанн Дамаскин говорил только про крещение в истинной Церкви? - Да.
Отправлено: 21.09.12 21:45. Заголовок: 1) Могут ли Св. отцы..
1) Могут ли Св. отцы быть разномысленные по догматическим вопросам? Нет. 2) Иоанн Дамаскин говорил только про крещение в истинной Церкви? Нет НЕ ТОЛЬКО. Да его книга писана о вере православной, но слова о православном крещении в полной мере относятся к крещению раскольников и раздорников, так как соборным разумом Православной Церкви принято, что: а) "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". // Зонара на 7-е правило 2-го собора . Ежели же кто утверждает, что слова о православном крещении не относятся к крещению раскольников, тот явно идет против соборных правил, повелевающих воспринимать крещение раскольников, как во всем одинаковое и ни в чем не отличное от православного таинства. б) Так мыслит это правило наша Церковь, что было явно озвучено от лица нашей Церкви Д.С. Варакиным в публичном диспуте с безпоповцами: "Нельзя же думать, что правило допускало скверное крещение, потому что касательно св. крещения они ни в чем не отличаются от нас. Собор говорит, что еретики второго и 3 чина, или по крайней мере, в данном случае, 2 чина касательно святого крещения от нас не отличаются, потому что крестятся одинаково с православными. А он говорит, что будто бы здесь не сказано, что у еретиков крещение святое. А у православных какое крещение? - Святое: а у еретиков, сказано, одинаковое с православным. Какой же еще ответ? Это только вы говорите, что ответа этого нет, а в правилах это есть. Еретики 2 и 3 чина крестятся одинаково с православными и у них крещение святое." // Беседы старообрядцев Белокриницкой иерархии с старообрядцами поморцами в Москве, в 1913 году. Беседа 5. Согласны ли с церковными канонами и учением свв. отцов определения всероссийскаго поморскаго собора 1909 года о крещении, совершаемом в обществе еретиков? (10-го ноября). — Москва, 1913
андрей ю.
Сообщение: 824
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 21.09.12 22:09. Заголовок: Если вы ответили на ..
Если вы ответили на 1-й вопрос нет, значит у нас есть шанс прийти к общему знаменателю. Вопрос:
1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? - Нет.
2.Есть ли у еретиков Таинство причащения? - Нет.
3.Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков? - Нет.
Отправлено: 21.09.12 22:56. Заголовок: Предлагаю для удобст..
Предлагаю для удобства вести продолжающуюся нумерацию, а не начинать каждый раз сызнова.
1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Нет Но! Миропомазание не повторяется при возвращении раздорников, еретиков 3-го чина, а значит таковое у них считается действительным.
2.Есть ли у еретиков Таинство причащения? Нет
3.Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков? Сложный вопрос. По скудоумию не могу ответить. Случаи могут быть слишком многоразличны. Предполагаю, что в большинстве случаев скорее нет чем да. Но я не знаю, Божие дело, не моё.
андрей ю.
Сообщение: 827
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Но! Миропомазание не повторяется при возвращении раздорников, еретиков 3-го чина, а значит таковое у них считается действительным.
Это неверный вывод, где вы его прочитали? При проклятии ереси в которой пребывал, приходящему к матери Церкви дается залог Духа Святаго.
rasergiy пишет:
цитата:
Прощаются ли грехи, при исповеди у еретиков? Сложный вопрос. По скудоумию не могу ответить. Случаи могут быть слишком многоразличны. Предполагаю, что в большинстве случаев скорее нет чем да. Но я не знаю, Божие дело, не моё.
Нет не прощаются ни в каком случае, т.к. единственная искупительная Жертва принятая и угодная Богу - Христос, только в единении с Ним, а это только в созданной Им Церкви, только через Евхаристию, Его кровью, мы очищаемся от греха, другого пути нет, все остальное фантазии.
хотя бы и запечатлен был таинствами, но не получает от них благодатной силы и освящения
запечатлен таинством-это значит еретик со своей стороны принял его но таинство-это обоюдное действие от Бога нет благодатной силы и освящения,значит нет прощения греха,если бы грех был прощен,то Господь дал бы благодать и силу
я вам привела выше цитаты,обратите внимание,что земля-то потопом омылась,но где же тот голубь,что принесет им мир? еретик вне Церкви принимая таинство крещения как бы говорит-я прошу прощения,но Господь видит,что такая просьба простить его лукава,поскольку еретик хочет настоять на своем методе "принесения извинений" вот поэтому примирения с Богом не происходит для еретика,пока он не вернется в Церковь,вне Церкви спасения нет,толку,что он таинством запечатлен,то есть попросил прощения,но силы-то таинства не получил,прощения от Бога первородного греха и всех до крещения совершенных грехов не наступило.....
для возвращающегося в Церковь еретика сама его просьба о помиловании(таинство) второй раз не повторяется,но Господь помилует и простит его только в Церкви и как знак прощения, запечатлеет его Святым Духом. Возвращение в Церковь,вот для еретика условие получения прощения
Нина
Сообщение: 1041
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Липаткин Виталий Почему тогда миропомазание повторяется для второчинных еретиков, т.е. почему не принимаются также как третьечинные, через покаяние?
второчинные вообще не запечатлены Святым Духом,они далеко отошли от примирения с Богом,поэтому их и помазывают святым миром а третьечинные по своим определенным дисциплинарным грехам находятся в отлучении от церковного сообщества,а вне Церкви Святой Дух не действует, в их таинствах благодати нет,но для них возвращение простое-только покаяние на Исповеди
андрей ю.
Сообщение: 832
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
"То же самое сделал здесь и Креститель; он представил сильнейшим доказательством своих слов дар Духа Святого. Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа, Тот тем более может сделать и то. Замечаешь ли, как здесь уже предуказывалось и таинство воскресения и суда? Почему же, спросят, он не сказал о тех знамениях и чудесах, которые вскоре имели совершиться чрез Христа? Потому что дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное, он и все обнял: попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого. Таким образом, сказавши об этом, он уже сказал и о воскресении тел, и о знамениях, имеющих быть при этом, и об участии в царстве, и о тех благах, ихже око не виде и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Коринф. II, 9). Все это подано нам вместе с тем даром. Следовательно, излишне было и говорить о тех знамениях, которые вскоре имели последовать, и судить о которых предоставлялось по очевидности, а надобно было сказать о том, в чем они сомневались, именно, что Христос есть Сын Божий, что Он несравненно превосходит Иоанна, что Он вземлет грехи мира, что Он подвергнет суду дела наши, что наша жизнь не ограничивается только настоящим, но что каждый получит праведное наказание за гробом. Всего этого еще нельзя было представить наглядно (И.Златоуст т.7 стр.122)
Из этой цитаты видно, что отпущение грехов - это дар Св. Духа.
Повторяю вопрос:2.Отпущение грехов - это дар Св. Духа? rasergiy вы настаиваете на своем нет?
Липаткин Виталий Почему тогда миропомазание повторяется для второчинных еретиков, т.е. почему не принимаются также как третьечинные, через покаяние?
Весь вопрос в том как сильно раздорническое сообщество закоснело в ереси, ведь чем отличается второй чин от третьего вы не ответите, зачастую каким чином принимать было на рассмотрении собора, как и с митрополитом Амвросием, ему было предложено выбрать, каким чином он будет приобщен к Церкви, он выбрал второй.
Отправлено: 22.09.12 15:54. Заголовок: Нет, Андрей Отпущени..
Нет, Андрей Отпущение грехов не входит в состав Даров Духа Святаго. И приведенное Вами место свидетельствует против Вашего мнения. Видите и Златоуст перечисляет их отдельно: "Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа, Тот тем более может сделать и то". И в выделенном Вами месте нет указаний на то что отпущение грехов такожде включено в Дары Святго Духа, а прямо наоборот. Не считаете же вы доказательством то что слова "дар Духа" и оставление грехов употреблены в одном предложении? Ведь в этом предложении еще и смысл стоило прочитать, а по смыслу видно явное разделение отпущения грехов и даров Духа, ибо если бы отпущение грехов являлось даром Духа, то не было бы нужды его еще отдельно перечислять. Никогда же святые отцы не говорят "Дары Духа и премудрость" (являющаяся одним из даров). Досаточно просто сказать "Дары Духа". А как оставление грехов не входит в состав даров Духа, так и отцы всегда вынуждены говорить "И" или инако разделять:
а) "Оставление грехов через крещение дается, таким образом, всем равно, но благодать Духа - по мере веры и предварительного очищения." // Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Кн. 4. Гл. 9 б) “Посредством крещения даруется оставление грехов и дар Святаго Духа по мере веры. Насколько отступит от веры, тотчас бывает содержим грехом. Твердым верующим Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается. " // Марк-подвижник. Слово 4-е о крещении.
Так что же есть Дары Духа? См. Катехизис Малый, там они ВСЕ перечислены:
цитата:
Вопрос. Много ли есть даров Духа Святаго? Ответ. Седмь, якоже их описал Исаия пророк и Иоанн святыи во Откровении своем [Исаия глава 11; Апок. глава 4; Феофил. на Матф. глава 12].
Вопрос. Которыи есть первыи дар Духа Святаго? Ответ. Премудрость, яже от небес даема бывает, в познавании божественых вещей, о нейже нас писание тако учит [Иаков глава 3]: яже свыше премудрость, первее убо чиста есть, потом же мирна, кротка, благопокорлива, исполнь милости и плодов благих, несуменна, и нелицемерна. сей противна есть мудрость мира сего, яже есть буйством у Бога, о нейже апостол Павел глаголет [1 кор. глава 1, 2], не обуяли Бог премудрость мира сего.
Вопрос. Которыи есть вторыи дар Духа Святаго? Ответ. Есть смысл таинств веры, и воли Божии, якоже писание святое учит [Исход глава 36]: даде Господь Бог премудрость и разум во всяком писании и премудрости. и апостол к Тимофею глаголет [2 Тим. глава 2]: даст бо тебе Господь разум о всем. сему противно есть окаменение и нечювствие сердца, к верованию и познанию. якоже Спаситель глаголет [Лука глава 24]: о несмысленная и косная сердцем, еже веровати о всех, яже глаголаша пророци.
Вопрос. Которыи есть третии дар Духа Святаго? Ответ. Совет: егда кому даст Господь Бог ведение себе же и другу совещати, яже на спасение подобает, о немже и святыи апостол тако глаголет [Деян. глава 20]: не обинухбося еже не сказати вам всю волю Божию. противно есть сему совету, нечестивых совет. о немже глаголет пророк [псалом 1]: блажен муж, иже нейде на совет нечестивых.
Вопрос. Которыи есть четвертыи дар Духа Святаго? Ответ. Крепость, или мужество в вере истинней, и в житии благочестном, о нейже нас писание святое сице учит [1 кор. глава 12]. бодрствуйте, стойте в вере, мужайтеся, утвержайтеся. сему противно есть страх нечестивых. о немже писание тако глаголет [псалом 52]: тамо убояшася страха, идеже не бе страха.
Вопрос. Которыи есть пятыи дар Духа Святаго? Ответ. Ведение закону и воли Божии: о нем же пророк от лица сице глаголет Бога [Иерем. глава 3]: дам вам пастырей по сердцу Моему. и будут паствити вас ведением и учением. противно есть сему незнание и неведение Бога, и закона Его: о нем же во псалмех тако глаголет [псалом 78]: излей гнев Твой на языки незнающыя Тебе, и на царствия яже имени Твоего не призваша.
Вопрос. Которыи есть шестыи дар Духа Святаго? Ответ. Благочестие: еже всегда зрится при блазей вере же и добрых делех: в молитве же и в мудрствовании благодейств Божиих: о нем же апостол тако глаголет [1 Тим. глава 19]: благочестие на все полезно есть, обетование имея животу нынешняго и грядущаго. тому противно есть всякое нечестие, еже ни веры, ни добродетели имать.
Вопрос. Которыи есть седмыи дар Духа Святаго? Ответ. Страх Божии иже нарицается сыновен, о нем же во псалмех глаголет [псалом 33]: бойтеся Господа вси святии Его. тому противно есть, еже Бога не боятися. или убо боятися рабиим образом, якоже апостол глаголет [1Иоан. глава 4]: страха несть в любви, но совершена любы вон изгоняет страх. яко страх муку имать. бояижеся не совершается в любви. страх же сыновен есть, дар Духа Святаго, еже добре веровати в Господа Бога, и непреткновенно соблюдати святыя, Его заповеди.
Вопрос. Много ли есть плодов Духа Святаго? Ответ. Всякая добродетель, и всякое благочестие, плоды суть Духа Святаго глаголются, по реченному [ефес. глава 5], плод духовныи есть во всякой благостыни, и правде, и истине. и инде исчисляет апостол плоды Духа Святаго сице глаголя [галат. глава 5]: плод же духовныи есть, любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, на таковых несть закона. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648
Видите нету среди них оставления грехов! Вот почему святые отцы ВСЕГДА отдельно перечисляют оставление грехов даваемое во крещении и дары святаго духа, даваемые в миропомазании. Неужели мы будем обсуждать такие базисные вещи? Неужели они Вам не знакомы? Что Вы пускаетесь богословствовать не зная таких простых вещей, изложенных в Катехизисе?
цитата:
Оставление грехов дается только во святом крещении: Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает, якоже святыи апостол Павел научает [1 кор. глава 6; Григ. Ниск. о крещ. Христове]: но омыстеся, но освятистеся, но оправдистеся именем Господа нашего Iсуса Христа, и Духом Бога нашего. в то время бываем удами Христовыми, и в Него облекаемся, по того же апостола Павла учению [гал. глава 3]: елици бо во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. и сице бываем наследници Богу, сънаследници же Христу [рим. глава 8].
...
Вопрос. Которая есть вторая тайна? Ответ. Хризма, или миропомазание [Дион. о церков. священнонач. глава 4]: еже есть утвержение святаго крещениа. которое крепка и вооружена устрояет крестившагося: и непобедима воина Христова показует от всех навет невидимаго врага. по миропомазании бо и Духа Святаго восприятие бывает, яково бывало и во время святых апостол возложением рук, якоже о том и писание свидетельствует [Деян. глава 8]: тогда возложиша руце на ня и прияша Дух Свят, якоже и ныне помазанием, о нем же и святыи апостол Павел тако учит [2 кор. глава 1]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша.
Вопрос. Что подобает разумети в тайне миропомазания? Ответ. Первее вещь освященая уготованная, юже сами болшии архиереове освящают, от них же священницы приемлют себе к сей тайне, по описанному обычаю: в нем же должни сицевая слова употребляти: Печать дара Духа Святаго. Понеже се дело сея тайны над всяким да бывает, над ним же по крещении сея тайны употребляют, о ней же во образи явствено и святыи Павел сице глаголя: егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога, не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Егоже излия на нас обилно Iсус Христом Спасителем нашим.
Вопрос. Что разумеется в том, которыи к сей тайне приступает? Ответ. Первее, яко дабы скоро по крещении немедлено сия святая тайна над крещающимся совершилася, аще младенец будет, аще в возрасте: понеже святая церковь тыя тайны вкупе совокупила, крещение, и миропомазание. помазованы же бывают известныя уды тела. якоже о том в потребниках священници описано имут. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648
Видите - это различные вещи. Во крещении человек омывается от грехов, а в миропомазании он получает дары Духа, настолько насколько возможет по своему достоинству, как то научают святые отцы. Признаете ли Вы свое неправомыслие по этому вопросу?
Отправлено: 22.09.12 16:05. Заголовок: Нина Вы приводите в ..
Нина Вы приводите в свое оправдание обширные метафоры, кои можно истолковать как угодно. Толкуете то вы от своего разума. Вы говорите что Бог не запечатлевает их таинство, так как же их таинства называются СВЯТЫМИ? Безбожное упование ли грешного человека названо святым? Хиротонию еретиков на вселенском соборе называют истинной хиротонией от Бога. А Вы говорите это таинство без Бога. Тогда какое же это таинство, да еще святое, если там Бога нет. Назвается ли святым таинством то что не имеет действия Бога? Никак такого сказать невозможно не впав в богохульство.
андрей ю.
Сообщение: 833
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 22.09.12 19:59. Заголовок: rasergiyИ в выделенн..
rasergiy
цитата:
И в выделенном Вами месте нет указаний на то что отпущение грехов такожде включено в Дары Святго Духа, а прямо наоборот
Интересно. Разберем:
цитата:
"дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное" (т.е. дарование Духа)"он и все обнял: попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого"
Т.е., чтобы попрать смерть, истребить грехи, получить освобождение от продолжительной борьбы и.т.д. необходимо получение Духа. Если у еретиков, по вашему, есть истребление грехов, значит есть и все остальное, т.к. у Златоуста все в одной строке:попрание смерти, истребление грехов, уничтожение проклятия, освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах
Отправлено: 22.09.12 20:22. Заголовок: андрей ю. Я еще раз ..
андрей ю. Я еще раз повторяю, перечисление Дара и отпущения грехов в одном предложении не есть доказательство, ибо еще надо смысл увидеть. Читайте же внимательно: освобождение от продолжительной борьбы, вход в рай, восхождение на небо, общение с ангелами, участие в будущих благах: получение Духа служило залогом всего этого. Таким образом, сказавши об этом, он уже сказал и о воскресении тел, и о знамениях, имеющих быть при этом, и об участии в царстве, и о тех благах, ихже око не виде и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша (1 Коринф. II, 9). Все это подано нам вместе с тем даром. Видите как ясно говорит Златоуст - ВМЕСТЕ с тем Даром! А не то что перечисленное и есть Дар Духа, что хотите здесь увидеть Вы. Потому прежде Златоуст ясно и разделил: отпущение грехов от дарования Духа "Кто столь могущественен, говорил он, что может отпускать грехи и даровать Святого Духа".
О чем же здесь Златоуст говорит в этом яснейшем предложении, кое Вы захотели перетолковать супротив православного учения, изложеного в Катехизисе - "дарование Духа было величайшим из всех чудес, и все остальные ради этого только и были устроены. Указав главное, он и все обнял: попрание смерти..." итд. Дар Духа величайшее чудо говорит Златоуст, так что и ОСТАЛЬНЫЕ (а не теже самые что и Дар Духа) чудеса были устроены токмо ради оного дара, а затем он и перечисляет ЭТИ ОСТАЛЬНЫЕ ЧУДЕСА устоенные РАДИ величайшего чуда Дара Святаго Духа. Здесь не идет перечисление того что есть Дары Духа, а перечисление ОСТАЛЬНЫХ ЧУДЕС, устроеных РАДИ ОНОГО. Далее Златоуст еще более ясно дает понять кривотолкователям, что он говорит не о самих дарах Духа, ибо говорит что эти ОСТАЛЬНЫЕ ЧУДЕСА поданы нам ВМЕСТЕ с тем даром, и не есть тот же самый дар. "Все это подано нам вместе с тем даром. ". Видите ясное разделение, ибо если бы те остальные чудеса и были бы самим даром Духа, то никак нельзя было бы сказать что они нам поданы "ВМЕСТЕ С ТЕМ ДАРОМ", ибо они и были бы ТОТ Дар.
Неужели Вас и Православный Катехизис уже не вразумляет, так что вы кривотолкуете яснейшие изречения Златоуста, супротив оной вероучительной книги, все более вгоняя себя в бесстыдство противления православному учению, так что уже и остановиться не можете?
Ясно ведь сказано - то самое прощение грехов дается токмо во крещении! А дар Духа в ином таинстве, следующем после крещения - в таинстве миропомазания. И даров духа - седмь, кои перечислены и оставления грехов среди них не обретается, ибо оно дается в таинстве КРЕЩЕНИЯ, а не миропомазания, дающего Дары Духа Святаго.
Нина
Сообщение: 1042
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 22.09.12 23:52. Заголовок: rasergiy вот цитата ..
rasergiy вот цитата из блаж.Августина из статьи Ф.Мельникова В ЗАЩИТУ СТАРООБРЯДЧЕСКОЙ ИЕРАРХИИ: “Донатисты, -- говорит бл. Августин, -- спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”.
андрей ю.
Сообщение: 836
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 23.09.12 00:30. Заголовок: Нина:Продолжая свое ..
Нина:
цитата:
Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним
” Все понятно, но rasergiy наверно опять вывернется и по своему растолкует.
Отправлено: 23.09.12 09:37. Заголовок: Нина это как раз и е..
Нина это как раз и есть цитата вырванная из контекста, но не Мельниковым, ибо он приводит цитату по другому поводу - о благодати хиротонии, и дальше Мельников продолжает
цитата:
То же и мы можем и должны ответить на вопросы обвинителей нашей Христопреданной иерархии: не имеющая любви Христовой, утерявшая истину веры, основанная на братоненавистничестве и анафемах греко-российская церковь не имеет в себе спасения, она лишена спасительных даров Св. Духа. Но как и древние еретики донатисты, она имеет действительные таинства крещения и хиротонии. Обращающимся от нее к Церкви Христовой, скажем словами бл. Августина, “не достает не самых таинств, а только их спасительнаго действия”, которое дается, по словам того же отца, “миром единения”.
Видите что говорит Мельников - Даров Духа (в таинстве миропамазания) у них нет, а таинство крещения есть, а прощение грехов дается в таинстве крещения, а не миропомазания. А в той же книге цитируемой Мельниковым (у Кутепова) -
цитата:
в момент крещения, по Августину, наступает полное прощение грехов: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". В доказательство Августин ссылается на пример жестокосердного раба, который получил уже прощение долга, но потом опять был брошен в темницу, так как у него не доставало любви (Мтф. 18:21). По мнению Августина даже тот, кто крестился у донатистов в момент смерти, получив при крещении прощение грехов, умирает все-таки в грехах, если в сердце его не пробудилось никакого раскаяния. И так Августин разделяет силу и действие крещения в человеке, через которое он лишается благодати крещения.
Видите - не все так понятно, если не прочитать цитируемый оригинал. Вы Нина тут уже говорили о том что изучали Августина и даже те работы которые у нас не переведены. Вот давайте Вы назовете работу из которой эта цитата, а потом мы вместе прочитаем это место. Если там действительно говорится в вашу пользу, то я признаю свое неправомыслие, если не говорится, то признаете Вы. Потому что Вы привели цитату из которой вроде бы следует это, а в другой цитате оттудаже следует прямо противоположное.
Я кстати цитированное Вами место читал, и то которое я процитировал тоже читал довольно давно, поэтому я его и не приводил в свою защиту, потому что оно СПОРНОЕ. Ибо в двух вырыванных из общего контекста местах говорится по-видимому о противоположном. Честности ради я и не стал приводить его, потому что меня не интересует доказательство свое правоты любой ценой, в чем обвинял меня Андрей (покушаясь на знание моих сокровенных мыслей), меня интересует православное учение, поэтому спорные места я и не привожу. Пока что единственный способ разрешить вопрос - указать в какой книге и где именно находится эта цитата у Августина, чтобы увидеть ВСЮ мысль Августина, а не два отдельных обрывка. Согласны? Давайте же тогда укажите и мы посмотрим...
Андрей я Вам задал вопрос - готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа. А Вы не ответили и начали в мою сторону бросать грязь о моей изворотливости :) Может все таки ответите, а то нехорошо получается - в таком то простом вопросе идти против православного учения. Сами же как вначале сказали - "Предлагаю, чтобы найти истину, руководствоваться словами Спасителя:"Но да будет слово ваше: да,да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого (Мф.5,37) Можно задавать любые вопросы, на которые надо ответить или да, или нет. Потом можно делать пояснение - почему да, или почему нет.". А сейчас что? Как Вы ответили на мой вопрос? Никак, только тихо выругались :)
Нина
Сообщение: 1043
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 23.09.12 11:20. Заголовок: rasergiy у блаж.Авгу..
rasergiy у блаж.Августина очень много работ,которые вообще не были никогда переведены,к сожалению найти именно эту фразу достаточно затруднительно,думаю,что она из этой работы:De Baptismo contra Donatistas libri septem(THE SEVEN BOOKS OF AUGUSTIN, BISHOP OF HIPPO, ON BAPTISM, AGAINST THE DONATISTS)
очень было бы интересно ее перевести,я только немного перевела из нее,там 75 страниц,все времени нет(((
но я не пойму почему вам не понятна приводимая фраза из Мельникова? rasergiy пишет:
цитата:
Видите - не все так понятно, если не прочитать цитируемый оригинал.
все очень понятно:вам просто надо принять как догмат:таинство-то у еретиков истинно,но бездейственно,а у вас как-бы что-то одно должно быть-или истинно,значит есть действо,а если нет действа,значит не истинно! не нужно добавлять своего в эти понятия-вот и все... вот из этой же статьи: “Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков... Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас, а слово истины (Ин., 15:3), жертва сокрушенного сердца (Пс., 50:19), милостыня (Лук., 11:40), а по преимуществу -- любовь, покрывающая множество грехов (1 Петр., 4:8). Но все это заключается в Св. Духе, почему Он и сходит в воде крещения, при совершении его. Поэтому крещенный вне Церкви, обращаясь к Церкви, нуждается не в крещении, а в благодати Св. Духа”.
прощение грехов в крещении-это и есть спасительное действо,которое не происходит у еретиков!то есть,само таинство совершено,но нет его действа вне Церкви,поэтому: rasergiy пишет:
цитата:
По мнению Августина даже тот, кто крестился у донатистов в момент смерти, получив при крещении прощение грехов, умирает все-таки в грехах
сила таинства теряется по греховности сердца еретика,из-за его противоборства Богу.... rasergiy пишет:
цитата:
Ибо в двух вырыванных из общего контекста местах говорится по-видимому о противоположном
это не противоположные высказывания,а описание того,что происходит у еретиков в их таинствах: rasergiy пишет: rasergiy пишет:
цитата:
"но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак"
очень точная фраза,абсолютно поясняющая как происходит,что таинство истинное,но бездейственное в итоге таинство принадлежит Церкви,еретики,ворующие таинства,пытаются освятиться ими, это как чиркнув спичкой,но не имеют кислорода для ее горения и спичка тут же гаснет
Отправлено: 23.09.12 12:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Ко..
андрей ю. пишет:
цитата:
Когда я ушел от никониан, то стал искать истинную церковь, в которой бы сохранилась апостольская преемственность. Изучил труды Арсения Уральского, Мельникова, и понял, что преемственность сохранилась в белокриницкой иерархии, крестился по вере, осознанно, полюбил старообрядчество, правила и каноны Церкви. Оказалось, что и в этой церкви, есть проблемы.Сейчас ломаю голову, помогите разобраться.
Мне кажется вы уже давно разобрались в вопросе, теперь только людям голову морочите и свои комплекы выплескиваете. Разобрались спрашиваю вас?
Отправлено: 23.09.12 12:46. Заголовок: Нина против донатист..
Нина против донатистов у Августина следующие работы: "О крещении против донатистов", "Сочинение против донатиста Центурия", "Письмо к Нанцецию", "Вторая книга против Петилиана", "Письмо к ортодоксам против донатистов", "О единстве церкви", "Третья книга против Петилиана". В переводе нет ничего, зато есть все переводы на английский. Ответ на наш вопрос содержится там, ибо Церковь на карфагенском соборе приняло аргументацию Августина, а ересь донатистов отвергла. Ересь эта состояла в том, что донатисты отвергали истинность крещения совершенное нечестивыми или неверными иереями. Также Августин боролся против ереси Люцефериан, которые также еретичествовали в вопросе крещения, о том что крещение раскольников и раздорников не истинно и отличается от крещения православных. Вы же по моему разумению возраждаете древние ереси в новом обличии, вводя новое мудрование о крещении раскольников, якобы крещение их отличается от крещения првославных, так что происходит не тако яко же Церковь верует каково крещение, - не истинное, не свято, ибо у оных нет Божественного действия по Вашему мнению.
Мельников приволит те слова Августина и тутже ниже истолковывает их так: "не имеющая любви Христовой, утерявшая истину веры, основанная на братоненавистничестве и анафемах греко-российская церковь не имеет в себе спасения, она лишена спасительных даров Св. Духа. Но как и древние еретики донатисты, она имеет действительные таинства крещения и хиротонии.". Видите како рассматривает это место Мельников - любовь о коей говорит Августин "Где нет любви, там нет и прощения грехов" есть спасительный Дар Святаго Духа, но еретики не имеют этого дара, их личный грех раскольничества и раздорничества не может быть прощен до покаяния, ведь чистым, оправданным пред Богом может быть токмо тот, кому не только прощены грехи во крещении, но кто и после крещения сохранил себя чистым, что в случае еретиков не так. Прочитайте внимательно каждое слово приведенное Вами: “Правильное крещение может быть и вне Церкви, не только у раскольников, но и у еретиков... Но от этого ты еще не сделался чистым, так как не одно крещение очищает нас". Видите что говорится - крещение есть у раскольников, и оно очищает еретиков, но этого очищения им не достаточно, ибо "не одно крещение очищает нас". Но еще и соответсвующая жизнь после крещения.
Вы признаете точным и слова Августина: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Но как же они могут "ВЕРНУТЬСЯ", если по Вашему они никуда не уходили? Никак нельзя сказать так. Очевидно из этой цитаты, что грехи нечестивых и схизматиков УШЛИ, омыты таинством крещения, но яко те не имеют Даров Духа и тяжко согрешают против единства Церкви, то тутже греховный мрак снова окутывает их...
Вы пишите: "сила таинства теряется по греховности сердца еретика,из-за его противоборства Богу". Все верно. Таинство совершилось, - грехи омыты (ибо нельзя признать таинство крещения ни совершеным, ни святым без этого центра всего таинства). Но тут же не имея даров Духа еретик впадает в прегрешения, кои делают это таинство ему неспасительным якоже и остальным нечестивым. У раскольника и нечестиваго грехи мгновенно "возвращаются", по слову Августина, а Вы говорите - они никуда не уходили, а Августин говорит что они ВЕРНУЛИСЬ, что никак несовместимо с Вашей позицией, о том что они никуда не уходили.
Я и принимаю как догмат: таинство у еретиков истинно, но не спасительно. Что такое истинное и святое таинство крещения ответьте - есть ли еще какое святое и истинное таинство крещения не такое как его исповедует Православная Церковь? Это Вам вопрос.
андрей ю.
Сообщение: 837
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 23.09.12 12:58. Заголовок: rasergiyготовы ли вы..
rasergiy
цитата:
готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа.
Не готов. Если это не дар Св. Духа, то чей? Может вы Троицу разделяете? Св.Дух у вас отдельно от Отца и Сына? И не надо свое понимание ассоциировать с соборным разумом Церкви. А нынешний спор давно разрешен.
Предисловие к сборнику "Доказательства, что совершаемые от еретиков церковные таинства, хотя и приемлются в Церковь без повторения, как святые и божественные, но для них не содержат благодати спасения"
цитата:
Рассуждения о благодатности церковных таинств, совершаемых еретиками 2 и 3 чина началось между старообрядческих архиереев архиепископа Антония Московского (точка зрения Нины, Виталия, моя (кстати вы инкриминируете нам ересь)) и епископа Пафнутия Казанского (ваша точка зрения). Первый решал сей вопрос, что все таинства у еретиков безблагодатны, потому что, кроме совершенного единства святой Церкви, нигде спасения не бывает. А последний решал сей вопрос напротив, говоря, если бы у еретиков 2 и 3 чина таинства были безблагодатны, то святая Церковь не могла бы и принимать оные без повторения. Но как неповторяемые таинства от них не повторяются, то-де явно, что оные и суть благодатны. Поэтому крещение их по Толковому апостолу называется "святым", а по Матфею Правильнику "божественным"
...каждый держался своих убеждений (впрочем не насилуя в этом друг друга) по самую кончину их....Почему и происходили у многих о сем разнообразные и жаркие споры. В числе других по смерти архиепископа Антония сторонников его убеждений оставался и я (А.Уральский,-еретик по rasergiy), пишущий строки сии и ниже подписавший имя свое. А в сторонниках епископа Пафнутия был почтеннейший начетчик Климент Анфиногенович Перетрухин. И нам Бог судил уже в седьмой год по смерти архиепископа Антония удовлетворительно и для той, и для другой стороны и даже и письменно решить данный вопрос. После чего, благодарение Господу, уже и не слышно нигде жарких споров о сем. (А.Уральский т.2 стр. 245-246)
Там в беседе они решили, что таинства (говорилось про крещение)у еретиков можно назвать святыми и божественными, но отпущение грехов у еретиков не происходит.(эта статья в 1-м томе, надеюсь скоро процитировать)
Отправлено: 23.09.12 13:02. Заголовок: И еще раз по существ..
И еще раз по существу - “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращаетпся к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним” Августин прводит как доказательный пример - Симона мага, который согрешил ПОСЛЕ крещения ("Так как Симон (маг) после крещения согрешил"), за что не имел части в Царстве Божием. И далее Августин поясняет именно этот пример, что раскольнику грехи прощаются после возвращения. Вопрос - какие грехи? Согласно разъясняемому Августином примеру - те которые Симон (олицетворяющий раскольника) совершил ПОСЛЕ крещения. То есть те самые которые к раскольникам ВОЗВРАЩАЮТСЯ после таинства: "но у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак".
андрей ю.
Сообщение: 838
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Мне кажется вы уже давно разобрались в вопросе, теперь только людям голову морочите и свои комплекы выплескиваете. Разобрались спрашиваю вас?
Разобрался, а чего ето вы такой сердитый? Мы сейчас уже давно другой вопрос разбираем, а что в этой теме, так что? Тема то моя, вот мы и общаемся. Если вам не интересны догматические вопросы, то это не значит, что и другим тоже.
Нина
Сообщение: 1044
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Августин говорит что они ВЕРНУЛИСЬ, что никак несовместимо с Вашей позицией, о том что они никуда не уходили.
по-моему,вы так и не поняли,что самое главное,что первородный грех для еретиков остается не прощенным,а вы заявляете,что он однозначно прощен после их крещения,но если грех прощен и вернулся по их нераскаянности,то значит не прощен
мне важно лишь то,что на еретиках остался первородный грех,до тех пор,пока не покаются и не вернутся в Церковь.
Отправлено: 23.09.12 13:34. Заголовок: андрей ю. Все таки х..
андрей ю. Все таки хватит клеветать, а? Вы опять мне приписали точку зрения, против которой я уже многократно высказался. Где я говорил что крещение еретиков БЛАГОДАТНО? То есть имеет Дары Духа? Я же ПОСТОЯННО утверждаю совершенно обратное: rasergiy пишет:
цитата:
Но тут же не имея даров Духа еретик впадает в прегрешения, кои делают это таинство ему неспасительным якоже и остальным нечестивым ... Видите что говорит Мельников - Даров Духа (в таинстве миропамазания) у них нет ... 1.Миропомазание еретиков подает ли благодать Святаго Духа? Нет ... даже крещенные в православной Церкви могут отпасть от благодати Духа, впасть во грехи и лишиться спасительного действия таинств. Тоже самое происходит с еретиками. "Дух Святый дается по крещении, неверным же и зловерным и по крещении не дается." (Марк-подвижник). И ТАК ДАЛЕЕ...
Вы откровенно лжете и клевещите приписывая мне точку зрения которую я опровергал многократно, что безпристранно может быть засвидетельствовано по моим многократным (!) высказываниям выше. андрей ю. пишет:
цитата:
(А.Уральский,-еретик по rasergiy)
Андрей, теперь я могу Вас открыто называть лжецом, ибо по многократному вразумлению и обличению (примеры ОПЯТЬ привести?) вы продолжаете лгать и клеветать. Арсений Уральский мной нигде не назывался еретиком, и я придерживаюсь взгляда на отсутствие Даров Духа (благодатности) таинств раскольников, о чем я многократно сказал выше.
андрей ю. пишет:
цитата:
готовы ли вы признать свое неправомыслие по вопросу о том что прощение грехов якобы есть Дар Святаго Духа.
Не готов. Если это не дар Св. Духа, то чей? Может вы Троицу разделяете? Св.Дух у вас отдельно от Отца и Сына? И не надо свое понимание ассоциировать с соборным разумом Церкви.
В МАЛОМ КАТЕХИЗИСЕ таковое змеевидное бла-бла-словие разрушено точным православным определением, из которого ясно, что оставление грехов дарует ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ. Дары Духа (благодать Духа, по другому словоупотреблению) подаются в ТАИНСТВЕ МИРОПОМАЗАНИЯ. Дары Духа кои подаются в таинстве перечислены таможе и среди них нет оставления грехов. Оставление грехов дается только во святом крещении:
цитата:
Вопрос. Кая польза святаго крещения? Ответ. Егда человек в крещении в воде погружается и измывается, тогда невидимо в души первородныи грех отмывает и очищает, якоже святыи апостол Павел научает [1 кор. глава 6; Григ. Ниск. о крещ. Христове]: но омыстеся, но освятистеся, но оправдистеся именем Господа нашего Iсуса Христа, и Духом Бога нашего. в то время бываем удами Христовыми, и в Него облекаемся, по того же апостола Павла учению [гал. глава 3]: елици бо во Христа крестистеся, во Христа облекостеся. и сице бываем наследници Богу, сънаследници же Христу [рим. глава 8].
...
Вопрос. Которая есть вторая тайна? Ответ. Хризма, или миропомазание [Дион. о церков. священнонач. глава 4]: еже есть утвержение святаго крещениа. которое крепка и вооружена устрояет крестившагося: и непобедима воина Христова показует от всех навет невидимаго врага. по миропомазании бо и Духа Святаго восприятие бывает, яково бывало и во время святых апостол возложением рук, якоже о том и писание свидетельствует [Деян. глава 8]: тогда возложиша руце на ня и прияша Дух Свят, якоже и ныне помазанием, о нем же и святыи апостол Павел тако учит [2 кор. глава 1]. извествуяи же нас с вами во Христа, и помазавыи нас Бог, иже и запечатлевыи нас, и давыи обручение Духа в сердца наша.
Вопрос. Что подобает разумети в тайне миропомазания? Ответ. Первее вещь освященая уготованная, юже сами болшии архиереове освящают, от них же священницы приемлют себе к сей тайне, по описанному обычаю: в нем же должни сицевая слова употребляти: Печать дара Духа Святаго. Понеже се дело сея тайны над всяким да бывает, над ним же по крещении сея тайны употребляют, о ней же во образи явствено и святыи Павел сице глаголя: егда же благодать и человеколюбие явися Спаса нашего Бога, не от дел праведных их же сотворихом мы, но по своей Его милости спасе нас, банею паки бытия, и обновлением Духа Святаго, Егоже излия на нас обилно Iсус Христом Спасителем нашим.
Вопрос. Что разумеется в том, которыи к сей тайне приступает? Ответ. Первее, яко дабы скоро по крещении немедлено сия святая тайна над крещающимся совершилася, аще младенец будет, аще в возрасте: понеже святая церковь тыя тайны вкупе совокупила, крещение, и миропомазание. помазованы же бывают известныя уды тела. якоже о том в потребниках священници описано имут.
...
Вопрос. Много ли есть даров Духа Святаго? Ответ. Седмь, якоже их описал Исаия пророк и Иоанн святыи во Откровении своем [Исаия глава 11; Апок. глава 4; Феофил. на Матф. глава 12].
Вопрос. Которыи есть первыи дар Духа Святаго? Ответ. Премудрость, яже от небес даема бывает, в познавании божественых вещей, о нейже нас писание тако учит [Иаков глава 3]: яже свыше премудрость, первее убо чиста есть, потом же мирна, кротка, благопокорлива, исполнь милости и плодов благих, несуменна, и нелицемерна. сей противна есть мудрость мира сего, яже есть буйством у Бога, о нейже апостол Павел глаголет [1 кор. глава 1, 2], не обуяли Бог премудрость мира сего.
Вопрос. Которыи есть вторыи дар Духа Святаго? Ответ. Есть смысл таинств веры, и воли Божии, якоже писание святое учит [Исход глава 36]: даде Господь Бог премудрость и разум во всяком писании и премудрости. и апостол к Тимофею глаголет [2 Тим. глава 2]: даст бо тебе Господь разум о всем. сему противно есть окаменение и нечювствие сердца, к верованию и познанию. якоже Спаситель глаголет [Лука глава 24]: о несмысленная и косная сердцем, еже веровати о всех, яже глаголаша пророци.
Вопрос. Которыи есть третии дар Духа Святаго? Ответ. Совет: егда кому даст Господь Бог ведение себе же и другу совещати, яже на спасение подобает, о немже и святыи апостол тако глаголет [Деян. глава 20]: не обинухбося еже не сказати вам всю волю Божию. противно есть сему совету, нечестивых совет. о немже глаголет пророк [псалом 1]: блажен муж, иже нейде на совет нечестивых.
Вопрос. Которыи есть четвертыи дар Духа Святаго? Ответ. Крепость, или мужество в вере истинней, и в житии благочестном, о нейже нас писание святое сице учит [1 кор. глава 12]. бодрствуйте, стойте в вере, мужайтеся, утвержайтеся. сему противно есть страх нечестивых. о немже писание тако глаголет [псалом 52]: тамо убояшася страха, идеже не бе страха.
Вопрос. Которыи есть пятыи дар Духа Святаго? Ответ. Ведение закону и воли Божии: о нем же пророк от лица сице глаголет Бога [Иерем. глава 3]: дам вам пастырей по сердцу Моему. и будут паствити вас ведением и учением. противно есть сему незнание и неведение Бога, и закона Его: о нем же во псалмех тако глаголет [псалом 78]: излей гнев Твой на языки незнающыя Тебе, и на царствия яже имени Твоего не призваша.
Вопрос. Которыи есть шестыи дар Духа Святаго? Ответ. Благочестие: еже всегда зрится при блазей вере же и добрых делех: в молитве же и в мудрствовании благодейств Божиих: о нем же апостол тако глаголет [1 Тим. глава 19]: благочестие на все полезно есть, обетование имея животу нынешняго и грядущаго. тому противно есть всякое нечестие, еже ни веры, ни добродетели имать.
Вопрос. Которыи есть седмыи дар Духа Святаго? Ответ. Страх Божии иже нарицается сыновен, о нем же во псалмех глаголет [псалом 33]: бойтеся Господа вси святии Его. тому противно есть, еже Бога не боятися. или убо боятися рабиим образом, якоже апостол глаголет [1Иоан. глава 4]: страха несть в любви, но совершена любы вон изгоняет страх. яко страх муку имать. бояижеся не совершается в любви. страх же сыновен есть, дар Духа Святаго, еже добре веровати в Господа Бога, и непреткновенно соблюдати святыя, Его заповеди.
Вопрос. Много ли есть плодов Духа Святаго? Ответ. Всякая добродетель, и всякое благочестие, плоды суть Духа Святаго глаголются, по реченному [ефес. глава 5], плод духовныи есть во всякой благостыни, и правде, и истине. и инде исчисляет апостол плоды Духа Святаго сице глаголя [галат. глава 5]: плод же духовныи есть, любы, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание, на таковых несть закона. // Собрание краткия науки, о артикулах веры. Катихисис (малый). 1648
Вот точное и яснейшее определение предмета таинств. Точное определение и Даров Духа, кое разрушает всякое лжемудрование и смесительное неразличение сущности различных таинств.
Ееретичествующим же упорством своим супротив яснейшего православного исповедания о сущности таинств, Андрей, Вы себя очернили до степени клеветнического безстыдства, в чем предлагаю Вам покаяться, до тех пор же оставляю всякие попытки вразумления Вас. Веруйте яко пожелаете, - не забудьте токмо, что Вам придется отвечать за все свои слова пред Богом.
Отправлено: 23.09.12 13:47. Заголовок: Нина к еретикам возв..
Нина к еретикам возвращаются грехи, но это те грехи в которых они виновны после крещения. Оставленные во крещении грехи никогда не возвращаются, ибо сие таинство ЕДИНО. но нечестивые как и еретики после крещения "через освященный проход опять вступают во мрак". Обратите внимание что Августин однозначно говорит о непрощении грехов в которых раскольник виновен уже ПОСЛЕ крещения: "Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием." После крещения же "у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Вот и точное определение вины раскольника, за что тот, как и Симон маг, по мысли Августина не имеет части в Царстве Божием: а именно то, что не имея благодатных Даров Духа (Любовь же это один из Даров Духа), к нему тотчас возвращаются грехи (а без Даров Духа всякое даже внешне благое деяние грешно, встречал я такую мысль у отцов, надо будет - найду истчник). Видите осужден не потому что непрощен за прежние грехи, а за те новые, совершенные ПОСЛЕ крещения, грехи которые к нему вернулись. И не потому осужден, что прощенное вновь стало непрощенным. Осужден за грехи совершенные ПОСЛЕ крещения. Яснейший образ подал нам Августин через пример Симона мага, который осужден за грехи совершенные после крещения.
андрей ю.
Сообщение: 839
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Андрей, теперь я могу Вас открыто называть лжецом, ибо по многократному вразумлению и обличению (примеры ОПЯТЬ привести?) вы продолжаете лгать и клеветать. Арсений Уральский мной нигде не назывался еретиком, и я придерживаюсь взгляда на отсутствие Даров Духа (благодатности) таинств раскольников
Сейчас можете, т.к. я еще не привел цитату, где А.Уральский вместе с Перетрухиным пришли к общему мнению, что у еретиков при крещении нет отпущения грехов. А т.к. ранее, за это мировоззрение вы мне приписывали еретичность, то ваше объвинение распространится и на А.Уральского, когда я приведу его мнение по этому вопросу. А пока конечно можете меня объвинять в клевете.В МАЛОМ КАТЕХИЗИСЕ таковое змеевидное бла-бла-словие разрушено точным православным определением, из которого ясно, что оставление грехов дарует ТАИНСТВО КРЕЩЕНИЯ.Это понятно. А кто дарует? Или у вас Таинство происходит без Святой Троицы? Если есть дар, то есть и кто то, кто этот дар подает. Так кто это?
андрей ю.
Сообщение: 840
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 23.09.12 14:16. Заголовок: Gleb22256Я не сердит..
Gleb22256
цитата:
Я не сердитый, мне интересно просто, если вы разобрались какие выводы для себя сделали. Если не секрет конечно.
Конечно не секрет. С собора 2007г. РПСЦ не является истинной Церковью, пока не отменит антиканонические постановления своих соборов и не покается.
Отправлено: 23.09.12 14:16. Заголовок: андрей ю. Троица. Иб..
андрей ю. Троица. Ибо таинство крещения признано святым и божественным, ничем не отличающимся от православного таинства. Дары Духа даются в миропомазании, но это то таинство у еретиков и не действительно по указанным причинам.
Отправлено: 23.09.12 14:29. Заголовок: Нина У меня к вам ес..
Нина У меня к вам есть предложении, не терять попусту время в спорах аля самдурак. Вы говорите что частично у Вас есть перевод книги "О крещении". Отлично! Я могу завести вики-страницу, как инструмент совместного перевода (обычная практика среди программмеров для перевода англоязычной документации), дать логин и пароль с правами редактирования. Вы выложите переведенное Вами, я подключусь и тоже понемногу буду переводить. У меня есть отличный знакомый профессиональный переводчик немного знающий латынь но специлизирующийся на английской литературе, который может помогать в случае трудных мест, ибо мои знания английского чрезвычайно скупы и специализированы (технический перевод). Может еще кто из желающих подключится. Стоит ли нам поступить так? Ибо тогда мы сможем с большой общей пользой действительно разобраться в мысли Августина относительно схизматических таинств.
андрей ю.
Сообщение: 841
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Может еще кто из желающих подключится. Стоит ли нам поступить так? Ибо тогда мы сможем с большой общей пользой действительно разобраться в мысли Августина относительно схизматических таинств.
да я не против,хотя больше переводила для себя,чтоб просто понять саму мысль,а литературно это надо уметь переводить
а вообще жаль,что столько трудов блаж.Августина не переведено,они представляют несомненную пользу и интерес
Отправлено: 23.09.12 16:09. Заголовок: андрей ю. Крещение е..
андрей ю. Крещение есть дело Всей Троицы. Без участия всей Троицы невозможно считать крещение Божественным, истинным, святым совершенным и неотличным от православного крещения, во крещении ВСЕМ ОДИНАКОВО подается прощение грехов, как то утверждает православное учение. Дар Духа дается в таинстве миропомазания достойным сего великого Дара. Еретики по недостойности и вовсе не получают сей Дар.
андрей ю.
Сообщение: 843
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Поэтому дар отпущения грехов принадлежит Всем Трем Лицам Троицы, включая и Св. Духа, тем более что:
цитата:
"Той вы крестит Духом Святым и огнем. Видишь какова мудрость Крестителя! Когда сам проповедует, то говорит все страшное и ужасающее, когда же посылает ко Христу,то уже говорит кротко и утешительно.Не говорит уже о секире...,но указывает на отпущение грехов, отнятие наказания, оправдание, освящение, искупление,усыновление, братство, участие в наследии и обильное излияние Святаго Духа. Все это разумел он под словами: крестит вы Духом Святым... Не сказал: даст вам Духа Святаго, но КРЕСТИТ ВЫ ДУХОМ СВЯТЫМ; присоединение же слов: и огнем еще более выражает силу и могущественное действие благодати (И.Златоуст т.7 стр.119)
Вам вопрос: Еретики тоже крестятся Духом Святым?
андрей ю.
Сообщение: 844
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Нина к еретикам возвращаются грехи, но это те грехи в которых они виновны после крещения.
нет,это не так,читайте внимательно,вы соединяете два примера в один,про Симона волхва-это один пример,про схизматиков(еретиков)-это второй пример rasergiy пишет:
цитата:
“Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
вы здесь не обращаете внимание на фразу-хоть крещение и есть возрождение,но чрез него еретику прощаются грехи,когда он возвращается к Церкви
то есть возрождение еретика от полученного вне Церкви крещения происходит только по возвращению его в Церковь,из той же статьи Мельникова цитата:
"Свв. отцы отличали благодать крещения и хиротонии от спасительных даров Св. Духа. Они признавали, что таинства, совершенные и вне Церкви -- святы, Божественны и благодатны сами в себе, т.е. имеют силу истинных таинств как “собственность Божия”. Как святые храмы, чудотворные иконы, св. крест, Евангелие, мощи угодников Божиих, находясь в обладании еретиков, не лишаются своей святости, считаются не еретическими, а принадлежащими Церкви Христовой и не дают спасения и благодати еретикам, хотя сами благодатны и спасительны; -- так и таинства, совершенные у них правильно, не спасают их своей святостью, не сообщают им благодати Св. Духа, не очищают их от грехов , напротив, еще более их осуждают и подвергают казни." ------------------------------------------------------ сказано:не очищают их от грехов,значит не очищают вообще ни от каких грехов,ни первородного,ни грехов до крещения,ни грехов после крещения,вам не нужно здесь как-то домысливать,что от первородного греха у еретиков таинство очищает и далее из блаж.Августина: Так, если над крещеным произнесены евангельские слова: во имя Отца и Сына и Святаго Духа, - то таинство совершилось, но оно бесплодно для неверующего, пока он не уверует; для еретика или раскольника, пока не соединится с Церковью, от которой отделен духовно("О крещении")
св.отец тут ясно говорит-таинство крещения безплодно для еретиков или неверующих,а вы говорите-нет,не безплодно,плоды есть вам приводишь пример как святому отцу было показано,что неверующие,принимающие крещение,либо еретики вне Церкви,подобны запечатанным пустым мешкам,вы говорите-нет,мешки с плодами,попытайтесь понять,что если таинство свято и благодатно в самом себе,то плоды святости не для всех подряд,а только для верных
Крещение ОГНЕМ, ДУХОМ СВЯТЫМ в православном учении не то же самое что и едино крещение во оставление грехов, это два последовательных таинства. Ибо первое крещение подается во оставление грехов для предочищения к принятию Духовных Даров. В Точном изложении православной веры Иоанн Дамаскин объясняет что значат слова о том что Христос крестит огнем, это означает благодать Духа и наказание нечестивым оскверняющим крещение:
цитата:
Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян. 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.
По образу двойственного крещения - Водой и Духом происходит крещение в православной Церкви. Первое - собственно таинство крещение - есть крещение водой во оставление грехов предочищающее ко следующему таинству, как говорит Дамаскин: Иоанн водою предочищал к принятию Духа, ибо без совершенного очищения невозможно принять и Дары Духа. После водного крещения во оставление грехов, в таинстве миропомазания происходит крещение по образу огненного крещения апостолов в день пятидесятницы. Как апостолы в тот день приняли огненное крещение и Дары Духа, так и православным в миропомазании даются духовные дары по мере личного благочестия. Каждый отселе получает либо ОГНЬ Духа, либо ОГНЬ геенский. И это огненное крещение Духом по крещении происходит ежемгновенно над каждым крещенным (еретикам и нечестивым во огнь осуждения, благоверным православным же изливаает Духовные Дары). Сия мысль совершенно ясна и у Златоуста в приведенном Вами месте, если прочитать далее. Здесь под крещением Духом Святым он разумеет огненное крещение даваемое Духом Святым, ведь если первое крещение единожды соотворяется во оставление грехов, так второе крещение Духом Святым непрестанно крещает верных, как указывает Златоуст ниже: "Итак, если бы Христос не крестил каждодневно Духом Св. апостолов и всех того желающих, то ты мог бы сомневаться и в другом. Если же то, что, по-видимому, было выше, труднее и непостижимо для ума, исполнилось и ежедневно исполняется, то почему же ты не почитаешь истинным того, что легко и понятно? Итак, сказав: Той крестит Духом Святым и огнем, и обещав здесь множество благ, Иоанн тотчас, чтобы ты от этого не сделался беспечным, оставив все прежнее, указывает на лопату, означая этим будущий суд."
Крещение Духом Святым (сообщаемое в миропопмазании), могущее быть многократно, есть не тоже самое что и крещение во оставление грехов, сотворяемое лишь единожды. Блаженный Феофилакт объясняет в толковании на слова "ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.":
цитата:
Сказав, чтобы они ждали обетования Отча, которое слышали от Господа, Он прибавил: яко Иоанн крестил есть водою и т.д., и этим ясно показывает свое отличие от Иоанна и уже не так прикровенно, как прежде, когда говорил: мний во царствии небеснем, болий его есть (Мф. 11:11). Теперь же ясно говорит: Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым, и показывает, что даже и они стали больше Иоанна; так как и они имели крестить Духом Святым. Не сказал: имам крестити вас Духом Святым, но: имате креститися, всюду оставляя нам образцы смирения; так как из свидетельства Иоаннова известно уже, что крещающим был Господь: той вы крестит Духом Святым и огнем (Мф. 3:11). Как же сказано: имате креститися, когда воды в горнице не было? Так сказано потому, что здесь разумелось собственно крещение Духом, чрез которого становится действенною и самая вода, подобно тому, как и о самом Господе говорится, что Он помазан, тогда как Он никогда не был помазуем маслом, но принял Духа. Впрочем можно доказать, что и апостолы крестились не только Духом, но и водою, только в разные времена. Над нами то и другое (крещение) совершается в одно время, а тогда совершалось и раздельно; потому что апостолы сначала крестились от Иоанна водою, а потом и Духом Святым. ... Выражение: креститися означает обилие и как бы богатство общения Духа Святого, как и крещаемый в воде, погружаясь всем телом, чувственно как бы ощущает это, тогда как просто принимающий воду орошается не всецело, не по всем местам (своего тела). Итак в том, что теперь сказано, нет противоречия с тем, что говорится в божественных евангелиях; ибо ясно, что хотя, по воскресении Христа из мертвых, и сказано апостолам: приимите Дух Свят, и они приняли Его; но там так и сказано, что они приняли Духа Святого. Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу. Как, имея веру, они приходят к Нему и говорят: приложи нам веры: так и здесь к тому общению Духа, какое уже имели, они получили, по сошествии на них Святого Духа, приложение более сильного единения с Ним.
Видите как целостно православное учение о крещении и Дарах Духа? Тут же ничего выдумывать не надо. Сказано ведь что раскольники НИЧЕМ относительно СВЯТАГО КРЕЩЕНИЯ от православных НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ. В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов, дабы во втором таинстве принять огненное крещение, которое с того момента какбы постоянно крещает крещенного во оставление грехов. Еретики ТАКЖЕ получают это огненное крещение, якоже и православные (которое есть либо Благодатные Дары, либо огнь геенский). Как учат святые отцы ВСЕ получают Дары Духа не безразлично, но токмо по достоинству (то есть еретики вовсе не получают будучи недостойны), и их крещение огнем есть крещение во огнь геенский вместе с иными нечестивцами.
андрей ю. пишет:
цитата:
Наверно крещение еретиков можно сравнить с крещением Иоанна Крестителя, который тоже крестил, но отпущения грехов не было.
Иоаново Крещение упразднено благодатным Законом. Как говорит Августин "крещение раскольников есть истинное крещение Iсуса Христа, а потому действительно.". Крещение же это по православному учению - едино крещение во оставление грехов.
== андрей ю. пишет:
цитата:
Еретики тоже крестятся Духом Святым?
Еретики как и православные после водного крещения оставляющего грехи крестятся ОГНЕННЫМ Крещением - для благочестивых православных это крещение Духом Святым, для неверных и кривоверных еретиков это крещение во огнь геенский, как то согласно указывают Златоуст, Иоанн Дамаскин и Феофилакт.
Отправлено: 23.09.12 18:05. Заголовок: Нина Нина я и говорю..
Нина Нина я и говорю что таинство еретиков безплодно. Августин явно говорит что оно "ОДИНАКОВО" безплодно для еретика и для согрешающего нечестивца. А если одинаково, то значит и для бывшего православного таковые грехи никогда грехи не прощались, если понимать здесь плод таинства так как Вы хотите понимать. А Августин их всех собирает вместе - еретиков и ссогрешающих. Так что тут никак не понять безплодность как не прощение грехов.
Таинство не приносит им спасения. Да, таинства еретиков "не очищают их от грехов", но от каких грехов? Августин приводит аналогию - грех Симона, который он совершил ПОСЛЕ крещения. И указывает на то что еретик после крещения возвращается в греховный мрак, а не остается в оном, а Вы гворите что он из них никогда не уходил, тогда откуда слово "возвращаются"?
Нина
Сообщение: 1047
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;
вы никак не хотите увидеть,что речь в вопросах донатистов идет именно о грехах,прощаемых в КРЕЩЕНИИ,а не совершенных после него
в истинном крещении прощаются первородный грех и все грехи,совершенный перед крещением,но никак не совершенные после крещения,как все время говорите вы,ссылаясь на пример Симона волхва св.отец ясно и однозначно говорит:вне Церкви Св. Дух не прощает грехов
вне Церкви в крещении никакие грехи не прощаются,читайте в этой же цитате вопрос-происходит ли у донатистов возрождение детей?то есть рождает ли еретическая церковь чад,наследников вечной жизни? св.отец отвечает-нет,покуда не покаются,они не наследники,а дети внебрачные,значит первородный грех не смывается,речь здесь не идет о каких-то новых грехах
андрей ю.
Сообщение: 846
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;
Из этой цитаты видно, что даже донатисты знали:что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов.И Августин с этим был согласен - это была аксиома, не требующая доказательств.
андрей ю.
Сообщение: 847
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 23.09.12 22:42. Заголовок: rasergiy Что вы опят..
rasergiy Что вы опять тень на плетень наводите.Сначала приводите цитату Иоанна Дамаскина:
цитата:
Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех
Где говорится про крещение Иоанна водой, которое не прощало грехи. А потом, на основе этой цитаты утверждаете: Первое - собственно таинство крещение - есть крещение водой во оставление грехов. С какой стати? Иоанново крещение не оставляло грехов. И далее опять приводите цитату:
цитата:
как говорит Дамаскин: Иоанн водою предочищал к принятию Духа, ибо без совершенного очищения невозможно принять и Дары Духа.
где Дамаскин опять говорит про Иоанново крещение (которое не отпускало грехи). А далее вы пишите:После водного крещения во оставление грехов. На основании чего вы написали во оставление грехов, если перед этим приводили цитаты про Иоанново крещение, которое грехи не оставляло?
Потом ясную цитату Златоуста:"
цитата:
Той вы крестит Духом Святым и огнем. Видишь какова мудрость Крестителя! Когда сам проповедует, то говорит все страшное и ужасающее, когда же посылает ко Христу,то уже говорит кротко и утешительно.Не говорит уже о секире...,но указывает на отпущение грехов, отнятие наказания, оправдание, освящение, искупление,усыновление, братство, участие в наследии и обильное излияние Святаго Духа. Все это разумел он под словами: крестит вы Духом Святым... Не сказал: даст вам Духа Святаго, но КРЕСТИТ ВЫ ДУХОМ СВЯТЫМ; присоединение же слов: и огнем еще более выражает силу и могущественное действие благодати (И.Златоуст т.7 стр.119)
пытаетесь перетолковать говоря:Сия мысль совершенно ясна и у Златоуста в приведенном Вами месте, если прочитать далее. И далее приводите цитату совсем из другого места.(у меня была на 119стр., а увас на 121 стр.)
Затем приводите цитату
цитата:
Здесь же выражение: креститися Духом, означает излияние и богатство благодати руководить других, которую Господь даровал им, взойдя ко Отцу
Где говорится про апостолов. Потом пишите
цитата:
Видите как целостно православное учение о крещении и Дарах Духа? Тут же ничего выдумывать не надо
.Вижу, только с какого перепуга вы потом опять вставляете
цитата:
В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов
Отправлено: 23.09.12 23:18. Заголовок: Как в настоящее врем..
цитата:
Как в настоящее время миссионеры лезут к нам с вопросами: где м. Амвросий получил благодать хиротонии: если в греческой церкви, то значит, она — благодатна и православна; так в древности точно с такими же вопросами и с такой же миссионерской настойчивостью и выводами приставали к православным пастырям еретики. “Донатисты, — говорит бл. Августин, — спрашивают меня: крещение Христа у нас, донатистов, возрождает ли детей, или нет? Если ответим положительно, то они говорят: мы составляем единую, истинную церковь, которая одна только чрез крещение может рождать чад Божиих; если ответим отрицательно, то нас спрашивают: почему мы не перекрещиваем их? Я отвечаю так: “Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему. Гордецы, не принадлежащие законной матери, будут отвергнуты с Измаилом и не получат наследства с Исааком, сыном Сарры”. Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? ”Если мы, — говорит Августин, — ответим утвердительно, то они го ворят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
Видите Нина, Вы доказываете свою позицию уже словами донатистов, это ведь донатисты говорят: "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;". А ведь именно в неправомыслии относительно таинств хиротонии и крещения у раскольников и нечестивых заключалась ересь донатистов. А Вы доказываете свою позицию ИХ СЛОВАМИ, словами еретиков которые как раз по нашему вопросу мыслили неправо, но по странному стечению обстоятельств буквально дословно выразили ВАШЕ МНЕНИЕ ;) Так что вы не погнушались привести их слова в свое оправдание! Нашли единомышленников так сказать!
Что же ответил им Августин? Сказал ли он - да прощаются, или нет не прощаются? Так чтобы всем все стало ясно? НЕТ! Почему? Полагаю потому что сама формулировка вопроса была ложной, ибо различны образы грехов. Есть первородный грех, есть личные грехи совершенные до крещения, а есть грехи совершенные после крещения. По крайне мере факт остается фактом - Августин не ответил им ни да, ни нет, что означало что оба варианта донатистов были порождением еретического лжемудрования. Поэтому Августин отвечая донатистам показывает им что в случае еретиков и их таинства крещения все происходит иначе чем мыслили еретики, и показывает им иной образ, показывающий суть происходящего. А именно: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним” Вот ответ Августина что происходит в крещении еретиков - то же что и с Симоном магом. Тот согрешил ПОСЛЕ крещения, хотя и был возрожден таинством крещения и именно о непрощении этого греха а не какого иного говорит в данном случае Августин, так что разрушает лукавое двоемыслие донатистов. Да говорит Августин им не прощены грехи, но какие грехи им не прощены? Те которые еретический прообраз - Симон маг - совершил после крещения, и для утверждения этой мысли поясняет "у нечестивых и схизматиков грехи тотчас же возвращаются, подобно тому, как кто из темного места через освященный проход опять вступает во мрак". Видите грехи были очщены, человек получил возрождение, но тутже его неправомыслие и раздор с истинной Церковью возвращает ему весь греховный мрак и именно непрощение этих грехов, совершенных после возрождения осуждает на огнь геенский. Вот яснейшая мысль Августина. Не просто же так он отвечает донатистам через обрз Симона мага, отдельно подчеркивая о том что тот согрешил ПОСЛЕ крещения?
Ежели допустить что Августин мыслил что в таинстве крещения грехи не отпускаются еретикам, то не привел бы для разъяснения как нагляднейший первообраз всякого еретика Симона мага, который был возрожден в таинстве крещения (какое же возрождение без прощения грехов?), НО не получил участи в Царстве за грехи совершенные ПОСЛЕ крещения. Ибо так как еретики не имеют истинной любви, один из Даров Духа Святаго, то самовольно пребывают в греховном мраке, за что и осуждаются в геену.
И не сказал бы Августин "грехи возвращаются", если бы те никуда не уходили.
--
андрей ю. И Вы тоже нашли себе авторитетное доказательство - лукавые слова донатистов, подтверждающих Ваше неправомыслие. Ибо донатисты еретичествовали именно по нашему вопросу. А Вы во всем согласились с их словами, цитированными Ниной, хотя Августин их слова отверг, приведя им иное ПРАВОСЛАВНОЕ понимание. Как же Августин согласился с ними если он не сказал им ДА, не сказал и НЕТ, а совершенной иной образ им привел в ответ? Вы отвергнули православный Катехизис, ушли в раздор с Церковью, теперь вот и слова донатистов Вам пришлись по душе. Тем явно показываете погибельность избранного пути в раздоре с Церковью. Не пора ли одуматься?
Отправлено: 24.09.12 00:08. Заголовок: андрей ю. Даже отвеч..
андрей ю. Даже отвечать на такое мозгодробительство не хочется. Но отвечу.
Таинство крещения есть крещение во оставление грехов в воде, несовершенным прообразом коего было крещение Иоанново, не доставало Иоаннову крещению только прощения грехов. Но у христиан не несовершенное Иоанново крещение, но совершенное крещение Исуса Христа - во оставление грехов. Как пишет Феофилакт: "Крещение Иоанново призвало к покаянию, но не доставляло в то же время очищения от греха; так что различие между крещением Иоанновым и крещением верующих заключается в том, что крещение верующих дарует оставление грехов; так как верующий крещается во имя Отца и Сына и Святого Духа и омывается от предшествовавших крещению заблуждений.".
андрей ю. пишет:
цитата:
И далее приводите цитату совсем из другого места.(у меня была на 119стр., а увас на 121 стр.)
Ну надо же какой веский аргумент, а то что это одна и таже глава Златоуста последовательно говорящая об одном и томже - это не считается? Думаете - НОМЕР СТРАНИЦЫ СМЕНИЛСЯ, ТАК И МЫСЛЬ ДРУГАЯ ПОШЛА? Благодарю. Отныне буду себе настроение поднимать вспоминая про 119 и 121 страницы.
андрей ю. пишет:
цитата:
только с какого перепуга вы потом опять вставляете цитата: В первом таинстве крещения мы единожды омываемся от грехов
Действительно. Как посмел... Еще один блистательный аргумент в защиту ереси
Да уж. Ловко у меня получается, то процитирую 121 страницу, вместо разрешенной 119-й, то вставлю чего то с перепугу о таинстве. Ловкач одним словом.
Отправлено: 24.09.12 00:13. Заголовок: андрей ю. Да кстати ..
андрей ю. Да кстати Вы уж сразу тогда расскажите как там у Вас с правильной нумерацией страниц. А то у меня то все на одной странице было... Я же не знал что у Вас это разные страницы. Вдруг еще чего со следующей страницы нечаянно с перепугу процитирую....
андрей ю.
Сообщение: 848
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
по вашему мудрованию у еретиков 2 и 3 чина при крещении не происходит прощения грехов, значит по вашей мысли в истинной Церкви также при крещении не оставляются грехи. А это богомерзкая ересь
.Типичное словоблудие.На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи? (это из предидущих ваших сообщений)
цитата:
Действительно. Как посмел... Еще один блистательный аргумент в защиту ереси
Это вы про какую ересь? Про ту что в истинной Церкви:
цитата:
Той вы крестит Духом Святым
, и это не распространяется на еретиков? Вернемся к да и нет.
1.В истинной Церкви Господь крестит Духом Святым? -Да.
2.Еретиков Господь крестит Духом Святым? -Нет.
андрей ю.
Сообщение: 849
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.09.12 08:57. Заголовок: андрей ю. пишет: На..
андрей ю. пишет:
цитата:
На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи?
На основе ясного учения православной Церкви, что еретики 2-го и 3-го чина "не перекрещиваются, потому что касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора). Если одинаково с православными, а у них Вы говорите нет прощения грехов, то получается что и у православных нет его, ведь они крестятся ВО ВСЕМ ОДИНАКОВО. Что ж непонятного.
Так и есть. Крещение Духом святым (по другому словоупотреблению - Дары Святаго Духа, Благодать Духа) подается в таинстве миропомазания но токмо верным, неверные от сего огненного крещения наследуют огнь геенский, ежели не обратятся от зловерия. Это то крещение которое после возрождения в таинстве водного крещения постоянно крестит христианина во благо или в осуждение по достоинству каждого.
андрей ю. пишет:
цитата:
3.Является ли еретиком тот, кто не признает в крещении еретиков 2 и 3-го чина отпущения грехов? - Нет.
Вы лучше ответьте является ли еретиком признающий в их крещении отпущение грехов.
Евгений Иванов
Сообщение: 6397
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 24.09.12 09:44. Заголовок: rasergiy пишет: Вы ..
rasergiy пишет:
цитата:
Вы лучше ответьте является ли еретиком признающий в их крещении отпущение грехов.
Является. Потому, что если допустить, что то крещение оставляет грехи, то почему бы там не покреститься или ребеночка не покрестить? смысл не поддержания с ними молитвенного общения?
Отправлено: 24.09.12 10:09. Заголовок: Евгений Иванов Смысл..
Евгений Иванов Смысл самый очевидный уже указан - таковое крещение, без истинного покаяния крещает во осуждение, во огнь геенский и прямо запрещено церковными правилами. Не можете Вы привести в оправдание своего мнение ничего кроме "почему бы", "если бы" и "а вдруг". В то время как неправомудрие о крещении раскольников прямо указано соборным разумом - всякий кто приписывает раскольническому крещению свойства отличные от свойств православного крещения - явно еретичествует, ибо идет против прямого определения, запрещающего такое лжемудрование: "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора). Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.
без истинного покаяния крещает во осуждение, во огнь геенский и прямо запрещено церковными правилами.
Т.е. если жених или невеста хотят покреститься только ради того, чтобы у их половинки потом проблем не было - гореть им в Аду?
Зонара говорит о форме крещения. Крещение - это таинство, включающее искреннее раскаинние крестящегося и действие Святаго Духа.
rasergiy пишет:
цитата:
Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.
Если даже каким-то чудесным образом, крещение ракольников такое же как в Церкви, то хулит его тот, кто не хочет к Церкви приходить. Когда он придет, то только ради не смущения людей, как приходящего, так и принимающего, его примут 3-им чином. А Дух Святыи по вере дополнит.
Хорошо рассуждать. Дойдет до реальности, вот не будет рядом попа и решать вопрос, скажем мне, я бы и католика третьим чином, в зависимости от обстоятельств могу принять. Но это не значит, что я признаю их крещение. Это значит, что я человек в вере слабый. Обижать людей тяжело. Был у меня такой случай, приехали с одним батюшкой (не про Черногора) в гости: дочь старообрядка, мать представилась мусульманкой. Т.е. мало того, что некрещена, но и так о вероисповедании запретила. Батюшка предложил всем стихеры Пасхальные пропеть. Отказываться как-то неудобно было. Или отлучил за что-то батюшка женщину от икон и Евангелия. По ходу службы, батюшке в к алтарю надо отойти, в этот момент отлученная спокойно идет к Евангелию. Я ничего не скажу. Поскольку, я не такой уж и правильный, чтобы не осуждать. Но это не канон. Это предмет для общения с духовником.
Евгений Иванов
Сообщение: 6402
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 24.09.12 10:48. Заголовок: Или молитва с оглаше..
Или молитва с оглашенными. Когда я пришел в Церковь, никаких оглашенных не было. Были крещенные и нехристи. Сейчас, институт глашенных активно восстанавливается. Мне рассказывали, что с оглашенными молятся, на основании того, что в Литургии звучит "оглашенные изыдити". Так по-хорошему, с оглашенными не молятся, даже дома. А "оглашенные изыдите", так как им даже смотреть на Таинство запрещено. Но ежели кто-то с оглашенным молится, я что молиться в той общине не буду?
Это милость, к уже все осознавшим. А когда "признаем крещение у еретиков, оглашением в Церкви", то это поношение вере христианской.
Нина
Сообщение: 1048
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Если Вы принимаете это соборное определение, и при этом раскольническому крещению приписываете недействительность, то тем хулите православное крещение, ибо их и наше крещение ВО ВСЕМ одинаковы. А ежели Вы не принимаете этого прямого определения, то Вы вне Церкви. Вот и всё.
ложь как раз у вас,потому что вне Церкви нет ничего спасительного,крещение еретиков не возраждает,не очищает грехи,а лишь дает возможность этого очищения при их возвращении
грехи очищаются в крещении благодатью и силой Святаго Духа,а не простой водою,а у еретиков таинство силы и благодати не имеет,совершенное ими таинство получит эту силу и благодать только в Церкви,вы этого не понимаете,спорить тут безполезно,это основы православной веры вот еще про таинство крещения от св.Иоанна Дамаскина: "И Он дал нам заповеди - возрождаться водою и Духом при наитии на воду Святаго Духа через молитву и призывание. Ибо, так как человек - двусоставен - из души и тела, то Он дал и двоякое очищение, - водою и Духом; - Духом, возобновляющим в нас образ и подобие, водою, очищающею через благодать Духа тело от греха и избавляющего от тления; водою, представляющею образ смерти. Духом же, подающим залог жизни"
вы все время путаете таинство миропомазания,которое названо "крещение огнем", с таинством крещения,происходящим "водою и Духом"
если у еретиков сила и благодать Святаго Духа не действует,то как могут им в их сообществе прощаться первородный грех и грехи до крещения? никак,они не возраждаются в вечную жизнь баней пакибытия,их крещение-лишь залог,который они получат только при возвращении в Церковь
андрей ю.
Сообщение: 850
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.09.12 12:30. Заголовок: rasergiy Вопрос 4.яв..
rasergiy Вопрос 4.является ли еретиком признающий в крещении еретиков отпущение грехов? - Да.
Я поставил вопрос про который вы говорили, и ответил на него. За вами ответы на 3 и 4 вопрос.
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1867
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 24.09.12 13:25. Заголовок: андрей ю. пишет: На..
андрей ю. пишет:
цитата:
На каком основании вы приписали мне мысль, что в истинной церкви при крещении не оставляются грехи?
На основании троллизма. Вы еще не поняли, что тролля нельзя подкармливать?
А Августин прямо противоположно утверждает что еретики в таинстве крещения всетаки ВОЗРАЖДАЮТСЯ:
цитата:
Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам. У кого нет любви, тот напрасно родился, и его рождение, вероятно, не поможет ему.
Кому верить - богословствующей женщине или блаженному Августину? Вот ведь диллема Ведь Августин совершенно явно говорит о их ВОЗРОЖДЕНИИ в таинстве. А каково это возрождение всякий из Катехизиса узнает.
Святые отцы прямо положили как мыслить крещение еретиков - так что "касательно святаго крещения они ни в чем не отличаются от нас, но крестятся одинаково с православными". (Зонара на 7-е правило 2-го собора). Как Вы с единоверцами мыслите? Так что касательного святаго крещения еретики различаются в самом важном - в самой сути таинства, чем прямо посутпаете супротив яснейшего указания. А также мыслите, якобы слова ВО ВСЕМ ОДИНАКОВО надо понимать исключительно как ТОЛЬКО КОЕ В ЧЕМ ОДНОМ ОДИНАКОВО, А В САМОМ ГЛАНОМ ОТЛИЧНО, иначе же все Ваше мудрование разрушается. Есть ли какие основания так мыслить? Никаких. Кто-либо еще так мыслил? Да - еретики безпоповцы согрешающие как раз против таинства крещения и хиротонии совершаемом в раскольническом обществе. Выше приведено их ложное рассуждение и опровержение Д.С. Варакиным. Не случайно Андрей и Нина для доказательства совей аргументации приняли лжемудрования донатистов как истинное, ибо и эти еретики также согрешали относительно таинства крещения вне Церкви.
Андрей 3-й и 4-й вопрос безсмысленен ибо этот вопрос и есть предмет обсуждения Что удивительного в том что Вы свою точку зрения признали правой, и неужели удивитесь, ежели я свою признаю правой Пустой вопрос.
Есть ли какие основания так мыслить? Никаких. Кто-либо еще так мыслил? Да - еретики безпоповцы согрешающие как раз против таинства крещения и хиротонии совершаемом в раскольническом обществе. Выше приведено их ложное рассуждение и опровержение Д.С. Варакиным.
Подлинный ли это Августин? Как быть с Кипряном Карфагенским? Если бы вопрос с признанием таинств у еретиков имел к середине 17 века какую-нибудь четкость, то никаких безпоповцев бы не было. На практике, латинян - крестили, стригольников и жидовствующих - сжигали.
Когда начались поповско-безпоповские споры, отсылаться начали ко временам потребления иконоборческой ереси. Т.е. не было соборного разума по этому вопросу.
Нина
Сообщение: 1049
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Кому верить - богословствующей женщине или блаженному Августину?
а дочитать блаж.Августина до конца фразы у вас не опять получается?
паки и паки:rasergiy пишет:
цитата:
Нина пишет:
цитата: крещение еретиков не возраждает
А Августин прямо противоположно утверждает что еретики в таинстве крещения всетаки ВОЗРАЖДАЮТСЯ:
цитата: Возрождение, произведенное крещением, тщетно и не дает наследия царствия Божия, если крестившийся остается в схизме или в Церкви принадлежит к безбожникам.
тщетно. … наречие к прил. тщетный; напрасно, бесполезно, безрезультатно
возрождение,произведенное крещением ТЩЕТНО,значит нарпрасно,безполезно,безрезультатно,человек не возродился,а как был мертвым,так и остался,вы настаиваете,что ребенок все же родился,но это по сути тот же духовный труп, мертворожденный ребенок,которому лишь из милосердия оставлен шанс ожить при возвращении в церковное лоно,не пытайтесь мертвому приписывать живые качества,потому что отпущение грехов,возрождение и наследия Царства Божьего мертвое не получает
в статье Мельникова поясняется почему истинное таинство у еретиков тщетно,потому что таинство как свет,а еретики-как зажмурившие глаза и не способные увидеть света,свет таинства они увидят только в Церкви после покаяния,возрождение в крещении для еретиков не происходит,- крещение вне Церкви тщетно,без пользы,пустота как у них была,так и осталась,таинство их не спасло,а только обличило как воров,а вы все время пытаетесь нам всем доказать,что таинство крещения у еретиков также очищает первородный грех,как и у верных,а это не так и ересь по сути
андрей ю.
Сообщение: 851
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.09.12 16:51. Заголовок: rasergiy Андрей 3-й ..
rasergiy
цитата:
Андрей 3-й и 4-й вопрос безсмысленен ибо этот вопрос и есть предмет обсуждения Что удивительного в том что Вы свою точку зрения признали правой, и неужели удивитесь, ежели я свою признаю правой
Можно ли отсюда сделать вывод,что на 3-й вопрос у вас ответ - да, а на 4-й - нет?
А вопросы задаются, чтобы ясна была позиция, и потом нельзя было вывернуться.Чего это вы начали юлить?
Отправлено: 24.09.12 16:53. Заголовок: Евгений, при жизни К..
Евгений, при жизни Киприан вступил в спор со Стефаном, понимаете - у них было разногласие о крещении еретиков, Августин подробно разбирает мнение Киприана в кн. О крещении. Так как было частное разногласие, то нужно руководствоваться не тем чья позиция в их споре удобнее, а тем как принято соборным разумом по этому вопросу. А принято так что раскольников мы не перекрещиваем а принимаем их крещение как святое не отличное от православного крещения, и хиротонию их принимаем. Вопрос о том как относится к таинствам различных еретиков решен еще на Вселенских соборах. То что кто-то позднее преткнулся на этом вопросе так в этом ничего удивительного нет, такое происходило и будет происходить до самого конца этого мира. Вопрос этот решеный.
Нина Ну что Вы нервничаете? Я же и говорю что еретикам крещение не дает спасения, а потому тщетно, но только Вы то говорите что у них ВООБЩЕ возрождения нет, а Августин прямо утверждает что оно у них ЕСТЬ, но тщетно. Замечаете разницу между возрождение ЕСТЬ (позиция Августина) и возрождения НЕТ (Ваша позиция)?
А что же тогда по вашему такое возрождение даваемое в таинстве крещения которое как мы выяснили по Августину у еретиков ЕСТЬ? Опять какоето иное чем у православных, - без оставления грехов, то есть супротив яснейшего указания каково таинство крещения у еретиков? Ну тогда только это возрождением никак не назовешь.
А Августин говорит именно об их возрождении (Вы - что его нет). И о том как после этого возрождения еретику снова возвращаются грехи (Вы - что они никуда не уходили), как Симон маг который согрешил после крещения, за что не меет части в Царстве. И таинство их называет Августин божественным и ничем не отличным от православного, истинным крещением Исуса Христа (а Вы что Бог в нем никак не учавствует). Надо ж было все это мимо разума пропустить.... Просто удивительно...
Отправлено: 24.09.12 17:00. Заголовок: андрей ю. Юлить? Да ..
андрей ю. Юлить? Да просто ЭТО ОЧЕВИДНО. Это же предмет разногласия и дискуссия именно об этом идет, или Вы уже забыли о чем спор и какова моя позиция и какова Ваша?
андрей ю.
Сообщение: 852
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Беседа между о.Арсением Швецовым и К.А.Перетрухиным
Вопрос 3.- Еретики 2 и 3 чина, крещающиеся в Триипостасное Божество с тремя погружениями в воду, согласуются ли этим действием с символическим изложением 10 стиха Символа веры, еже:"Исповедую едино крещение во оставление грехов"?
Ответ о.Арсения - Еретикм 2 и 3 чина, крещающиеся по заповеди св.Евангелия, не противоречат и 10 стиху Символа веры.
Протест Тимофея Ивановича Назарова:- Я сомневаюсь чтобы еретическое крещение оставляло грехи.
Объяснение о.Арсения.
- Ответ сего и не утверждал, чтобы еретики в крещении получали оставление грехов, но только показывал, что крещение Христом заповедано для оставления грехов.Но этот дар получают только православные, и в православной Церкви, а лицемерно крещающиеся лишаются сего дара, но чрез сие видотворение крещение не входит в противоречие Символу.
Протеста более не было.Продолжение следует.
андрей ю.
Сообщение: 853
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Продолжение. Вопрос 4. - То можно ли сие крещение называть св.Христовым и Божественным?
Ответ о.Арсения:
- Крещение у еретиков второго чина называется в Толковом Апостоле и в толковании Зонара на 17 правило Второго Вселенского Собора святым, а у Матфея Правильника божественным, и я с этим согласуюсь. Только при таком понятии слов "святое", "божественное", что видотворение их крещения совершается по божественной и святой для нас заповеди Христа Господа.
Тимофей Иванович заметил: - что вы его называете святым и божественным, по видотворению их совершения, а признаете ли за ним силу святости и божественности?
Объяснение о.Арсения:
- Силу святости крещения во оставление грехов у еретиков второго и третьего чина я не признаю, если они не обратятся к единству Церкви. Продолжение следует.
андрей ю.
Сообщение: 854
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 24.09.12 20:12. Заголовок: Продолжение. Вопрос ..
Продолжение. Вопрос 6. - В самый момент крещения присутствует ли Христос и бывает ли с ним вместе Дух Святой или нет?
Ответ о.Арсения:
- Неправоверующим в правильном крещении Христос присутствует не благодатию спасения, но судом мщения, по 68 правилу собора Карфагенского полных переводов и по словам блаженного Августина.
Вопрос 7. - Допустить крещение еретиков называть Христовым, святым и божественным, то какое препятствие может быть оное же называть благодатным?
Ответ о.Арсения:
- Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)
rasergiy Вроде А.Уральский все хорошо объяснил, не должно быть никаких вопросов. Тем более, как говорит сам А.Уральский:
цитата:
И нам Бог судил уже в седьмой год по смерти архиепископа Антония удовлетворительно и для той, и для другой стороны и даже и письменно решить данный вопрос. После чего, благодарение Господу, уже и не слышно нигде жарких споров о сем. (А.Уральский т.2 стр. 245-246)
андрей ю.
Сообщение: 865
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 25.09.12 16:32. Заголовок: rasergiy Хоть бы чег..
rasergiy Хоть бы чего нибудь написали типа погорячился. А то столько раз обзывали еретиком и.т.д.
Отправлено: 26.09.12 10:18. Заголовок: андрей ю. Нет не пог..
андрей ю. Нет не погорячился. ДЦХБИ есть по определению нашей Церкви раздорническое сообщество под руководством запрещенного иерея, то есть еретики 3-го чина. В этом вы явный еретик раздорник. Помимо того: Явно еретичествуете когда соглашаетесь с определениями о крещении еретиков-донатистов, которые как раз и еретичествовали в этом вопросе. (Вы все еще согласны с ними, а не с Августином отвергшим их рассуждение?) Явно еретичествуете и когда не имея возможности доказать свою позицию измышляете теорию о том что прощение грехов есть Дары Духа, которые даются в таинстве миропомазания, не соглашаясь с православным Катехизисом. (Вы все еще так считаете?) Явно еретичествуете и когда для доказательства неправославного мнения о том что у еретиков нет таинств (Вы все еще так думаете?) приводите еретическую (безпоповскую) обрезку Большого Катехизиса как относящуюся ко всем еретикам, хотя если прочитать Катехизис далее - ясно что речь идет только о первочинных еретиках.
В этом же вопросе по коему мы не имеем явного соборного решения то или иное мнение есть лишь частное мнение. Вы придерживаетесь частного мнения Арсения. Арсений всеведением не обладал и догматической непогрешимостью яко латынский папа тоже, и мог в частных вопросах погрешать, как погрешали многие святые отцы, до явных соборных определений. Так как имеются явные противоречия между указанием Арсения о непрощении грехов и явным указанием Августина о возрождении еретиков в таинстве, кои осуждены за возвратившееся грехи, по образу Симона, согрешившего после крещения, то тут единственный выход это вынести этот вопрос для соборного решения. Лично я на стороне древних отцов, в данном вопросе на стороне Августина. Но я бы принял соборное решение даже если бы оно было не в пользу моего мнения, ибо я могу и ошибаться. Но я вижу своими глазами слова Августина, которые Вы в свою теорию никак не можете вписать. Арсений был канонизирован несколько лет назад, за личную святость. а Августин полторы ТЫСЯЧИ лет назад и его мнение относительно крещения было нашей Церковью соборно принято и учитывалось на Вселенских соборах. Это явный ответ кому отдавать приоритет в сем вопросе. Арсению ли за его личную святость, или Августину за то что его мнение явно есть соборное мнение нашей Церкви на протяжении уже полутора тысяч лет. Личная святость не есть признак догматической непогрешимости. Православность того или иного мнения это решается соборным разумом. Позиция же Августина о крещении еретиков принята соборно.
И к сожалению мы уже в разных церквах, так что ни ваши ни наши соборные определения ничего в этом вопросе между нами не изменят. Хотя ежели желаете спросите Черногора какого он мнения, даже интересно :)
Отправлено: 26.09.12 14:13. Заголовок: андрей ю. пишет: До..
андрей ю. пишет:
цитата:
Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)
В Символе Веры сказано: "Исповедую едино крещение во оставление грехов". Это внушается, дабы вера крепла и уже по крещению по вере да воздастся. Где крестяться не важно, важно то, насколько вы сами верите что при крещении грехи вам отпустяться. Если да - то будут отпущены.
Арсению ли за его личную святость, или Августину за то что его мнение явно есть соборное мнение нашей Церкви на протяжении уже полутора тысяч лет. Личная святость не есть признак догматической непогрешимости.
Значит кто то из них еретик - либо Арсений, либо Августин.
Евгений Иванов
Сообщение: 6444
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 26.09.12 14:45. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Значит кто то из них еретик - либо Арсений, либо Августин.
Вопрос очень сложный. Один из самых тяжелых в богословии. Было бы соборное мнение, а не указания принимать тех-то, таким-то чином. Вы погуглите о таинствах еретиков. много интересных статей найдете.
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Где крестяться не важно, важно то, насколько вы сами верите что при крещении грехи вам отпустяться. Если да - то будут отпущены.
Тогда можно и не креститься, просто поверить, что Господь тебя простил. Таинство - действие Святаго Духа, а не одной веры человека.
Отправлено: 26.09.12 14:56. Заголовок: Сергей Мизов еретик ..
Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси. Многие из святых отцов придерживались различных частных мнений до явного соборного суждения по вопросу и не являются еретиками. И после осуждения ереси не проклинались как еретики, ибо держались того мнения до вынесения суждения.
Отправлено: 26.09.12 15:13. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Тогда можно и не креститься, просто поверить, что Господь тебя простил. Таинство - действие Святаго Духа, а не одной веры человека.
Нет, мы люди немощные, поэтому необходимо действо. Действо утверждает веру. Но вера призывает Святой Дух на совершение действа. Вы понимаете вера первична по отношению к чему либо. Ведь Святой Дух это и есть Единая сущность, это Бог. Через веру призывается Бог. Только потому что вера в вас есть, возможно действие. Вера приводит к Богу и по вере воздается.
Исус сказал ему: иди, вера твоя спасла тебя. И он тотчас прозрел и пошел за Исусом по дороге. (Мар.10:52)
Отправлено: 26.09.12 15:20. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
Вопрос очень сложный. Один из самых тяжелых в богословии. Было бы соборное мнение, а не указания принимать тех-то, таким-то чином. Вы погуглите о таинствах еретиков. много интересных статей найдете.
Вопрос сложный лиш потому что слово еретик имеет негативный окрас. На самом деле еретичество это только инакомыслие по отношению к чему либо. Инакомыслие если оно не отвергает спасение во Христе Исусе может и не именоваться ересью.
Но во избежание виляния хвостом и двоедушия принят термин ересь и еретик 1-го чина, второго и т.д.
Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас. (1Кор.11:19)
Евгений Иванов
Сообщение: 6445
Зарегистрирован: 18.10.07
Замечания:
Отправлено: 26.09.12 15:44. Заголовок: Сергей Мизов пишет: ..
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Через веру призывается Бог
пророк Валаам, апостол Павел.
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Вопрос сложный лиш потому что слово еретик имеет негативный окрас. На самом деле еретичество это только инакомыслие по отношению к чему либо.
к православному вероучению, а не к чему либо.
Сергей Мизов пишет:
цитата:
Подобает бо и ересем в вас быти, да искуснии явлени бывают в вас. (1Кор.11:19)
И карам небесным: гладу, войне, мору. Апостол здесь утешает верных, а не легалезует ересь. Вы, Сергей, мне не верьте, вы погуглите. Очень непростой вопрос.
Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси. Многие из святых отцов придерживались различных частных мнений до явного соборного суждения по вопросу и не являются еретиками. И после осуждения ереси не проклинались как еретики, ибо держались того мнения до вынесения суждения.
Т.е. были живы. А умершие в ереси, именовались ересе иерархами.
Принимая соборно догмат, Церковь не изменяет своего учения, она лишь официально закрепляет его. Поэтому, еретик заведомо противостоял учению Церкви. Если Собор его уговорил принять учение церковное, то вменялось ему то в покаяние.
Отправлено: 26.09.12 15:48. Заголовок: Евгений Иванов пишет..
Евгений Иванов пишет:
цитата:
к православному вероучению, а не к чему либо.
В первые на памяти еретеками называли христиан иудеи. Корень этого слова "учение". То есть если ты проповедуеш учение отличное от того, в среде которого находишся. Исус в глазах иудеев еретик (то есть тот кто проповедовал иное по отношению к торе учение).
Сергей Мизов еретик - тот кто упорствует в явно соборно осужденной ереси.
Вы описались или так на самом деле считаете?
андрей ю.
Сообщение: 874
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 26.09.12 22:04. Заголовок: rasergiy ДЦХБИ есть ..
rasergiy
цитата:
ДЦХБИ есть по определению нашей Церкви раздорническое сообщество
А по определению нашей Церкви - раздорники, по отношению к православному учению,это вы.
цитата:
под руководством запрещенного иерея
Как можно запретить того, кто не принадлежит вашей Церкви? С 2007г. РПСЦ и ДЦХБИ - это разные церкви.
цитата:
Явно еретичествуете и когда для доказательства неправославного мнения о том что у еретиков нет таинств (Вы все еще так думаете?)
А вы все еще думаете, что у еретиков есть таинства? И это свое личное мнение выдаете за православное? (вопрос не о пустом видотворении)
цитата:
Позиция же Августина о крещении еретиков принята соборно.
Вы бы привели какую нибудь цитату, или решение собора, где бы конкретно говорилось, что у еретиков есть таинства и отпущение грехов. Только без ваших умозаключений, а то вы свое понимание почемуто приравниваете к св. отцам. А пока:
цитата:
ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ.(А.Уральский т.1 стр.158-160)
Если это ересь, то подайте предложение раскононизировать А.Уральского. Не может еретик быть святым.
андрей ю.
Сообщение: 875
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 26.09.12 22:11. Заголовок: Георгий ЛоскутовНа о..
Георгий Лоскутов
цитата:
На основании троллизма. Вы еще не поняли, что тролля нельзя подкармливать?
Отправлено: 27.09.12 09:05. Заголовок: андрей ю. Вначале от..
андрей ю. Вначале ответьте на остальные вопросы. Или Вы на них также не можете ответить как Георгий Лоскутов, который когда на прямые вопросы о его исповедании не смог честно и прямо ответить (хотя такой ответ заповедан нам святыми апостолами), то начал кричать о моеме "троллизме". Очень по-христиански, да. Я то может где и троллил, но здесь то мы вроде ведем нормальную беседу о таинствах. В чем троллизм - в обсуждении христианских вопросов? В цитировании святых отцов?
Так вот вначале отвечайте на вопросы: Соглашаетесь ли Вы до сих пор с формулировкой донатистов, а не ответом Августина? До сих пор ли Вы придерживаетесь самоизмышленного учения о том что прощение грехов даваемое в таинстве крещения и есть Дары Духа, даваемые в таинстве миропомазания? До сих пор ли считаете что приведенные Вами вначале слова Большого Катехизиса относятся ко всем еретикам а не только к первочинным?
И еще расскажите что есть видоТВОРЕНИЕ? Это же не просто пустая форма - "Вид", а тут еще есть слово ТВОРЕНИЕ, так что это слово то значит по-вашему?
андрей ю.
Сообщение: 880
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 27.09.12 11:00. Заголовок: rasergiy В чем тролл..
rasergiy
цитата:
В чем троллизм - в обсуждении христианских вопросов? В цитировании святых отцов?
Нет, троллизм у вас заключается в том, что вы свое понимание святых отец, подводите якобы под мнение Церкви.
цитата:
Соглашаетесь ли Вы до сих пор с формулировкой донатистов, а не ответом Августина?
Этот вопрос - образец троллизма. В нем вы безосеновательно представили меня как сторонника донатистов и противника Августина, только потому, что не понимаете о чем говорит Августин.
цитата:
Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?
Это то, что говорили донатисты, остальное говорит Августин.
цитата:
"Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;""
Утвердительно Августин ответить никак не мог, т.к. в то время все знали, что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; Если бы было не так, то Августин бы сказал, что это ересь.
цитата:
если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов?
А далее Августин поясняет почему ответ отрицательный
цитата:
Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
И это согласуется и с Апостол Толковой в толковании св.Златоуста:"тайны без единости Церкви християнския ничесоже суть, ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословление ваше, и оклену е и разорю благословление ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословление ваше, имже тайна совершаема бывает, ибо Церковь Божия есть яко же глаголет писание вертоград заключен, и источник запечатлен, и того ради невозможно нигдеже тайне совершатися, толико во единости Церкви Божия, еяже между сонмищами еретическими несть тогда и тайны ни единыя в них несть, разве крещения святаго от них еже тако есть достойно, яко крещаемого от них егда приходит к соединению Церкви паки крестите не требе. Аще ли не придет к Церкви, ничесоже ему несть полезно"
И А.Уральский также говорит:-
цитата:
Допустить крещению еретиков второго и третьего чина название "благодатным" потому я не могу, что под словом "благодатное" разумеется оставление грехов, а ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИГДЕ,КРОМЕ ЕДИНСТВА СВ. ЦЕРКВИ
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1907
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 28.09.12 15:22. Заголовок: Георгий Лоскутов Ну ..
Георгий Лоскутов Ну что Вы обиделись и надулись как маленький ребенок. Ладно бы просто, так теперь везде будете бегать за мной и в каждой теме кричать - "тролль! тролль!" ? Дело то Ваше конечно, только выглядит некрасиво. Вы уж простите меня Христа ради ежели обидел вопрошанием.
андрей ю. Какое интересное у Вас понимание троллизма :) Да тут большинство тогда троллизмом занимается, по вашему определению...
Вернемся к донатистам: андрей ю. пишет:
цитата:
цитата: донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов?
Из этой цитаты видно, что даже донатисты знали:что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов.И Августин с этим был согласен - это была аксиома, не требующая доказательств.
Вот так Вы явно согласились с суждением донатистов приведенным Августином: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? Если да - то следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов. Если нет - почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов ". Вы согласились с этим суждением и еще на свою сторону Августина привлекли, ХОТЯ ОН НЕ СОГЛАСИЛСЯ - НЕ СКАЗАЛ НИ ДА, НИ НЕТ, а совершенной иной образ непрощения греха привел вопрошающим еретикам. Что было бы невозможно если бы он был с ними согласен в этом вопросе, следовательно он так не считал. А считал так, как объясняет ниже во образе Симона-мага.
андрей ю. пишет:
цитата:
цитата: Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? Это то, что говорили донатисты, остальное говорит Августин. цитата: "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;""
Андрей Вы зачем опускаетесь до таких нелепых и очевидных подтасовок. Вы приводите всю эту цитату как слова Августина, а там же явно написано, "Если мы ответим утвердительно, то они говорят" КТО ОНИ? Донатисты - это ж очевидно - а не Августин (тут даже получились бы Августины, ведь число то множественное)! Это ОНИ ГОВОРЯТ, понимаете? Зачем совсем уж так-то грубо и безсовестно приписывать слова донатистов Августину, хотя тот явно сказал что это "ОНИ ГОВОРЯТ"
Видите - это формулировка донатистов.
И на остальные вопросы опять даже не взялись отвечать... 1) До сих пор ли Вы придерживаетесь самоизмышленного учения о том что прощение грехов даваемое в таинстве крещения и есть Дары Духа, даваемые в таинстве миропомазания? 2) До сих пор ли считаете что приведенные Вами вначале слова Большого Катехизиса относятся ко всем еретикам а не только к первочинным? 3) что есть видоТВОРЕНИЕ? Это же не просто пустая форма - "Вид", а тут еще есть слово ТВОРЕНИЕ, так что это слово то значит по-вашему?
Георгий Лоскутов
постоянный участник
Сообщение: 1908
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
Вы наверно не поняли мою мысль. Я согласился с Августином, который как вы сами пишите привел:
цитата:
совершенной иной образ непрощения греха
цитата:
А далее Августин поясняет почему ответ отрицательный цитата: Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”
Кстати из этой цитаты видно, что Августин считал, что схизматикам (еретикам) грехи не прощаются.
цитата:
И на остальные вопросы опять даже не взялись отвечать..
Просто здоровья не хватает распутывать ваши хитросплетения. Хоть бы в одном вопросе прийти к взаимопониманию, а там можно браться и за другой.
Отправлено: 28.09.12 23:08. Заголовок: андрей ю. Хитросплет..
андрей ю. Хитросплетения мои? Я же в первых двух вопросах о Ваших верованиях спросил, после изобличения их неправославности - придерживаетесь ли Вы все еще их или нет. Тут и распутывать то у меня нечего, это Ваши "хитросплетения". А третий вопрос о совсем туманном (для меня) термине который Вы же у Арсения и процитировали. Если он для Вас ясен так и скажите что значит, если нет - то тоже признайтесь в том.
Ваша цитата из Августина ОБРЫВОЧНА, то есть если оставить ТОЛЬКО то что Вы выделили, то конечно это подтвердит Ваше мнение. Но если прочитать что написано у Августина тутже, в том же предложении, то понятно что это никак не совместимо с Вашими верованиями. Ведь еретик получил возрождение, а грехи не прощены те же самые которые не прощены у Симона мага - совершенные после крещения, ибо после возрождения в крещении еретик мгновенно возвращается в греховный мрак (это написано в том же рассуждении несколько ниже). Августин говорит что еретик после крещения непрощен за грехи, НО ЗА КАКИЕ? ЗА ВЕРНУВШИЕСЯ грехи, а Вы утверждаете, что грехи никуда еще неуходили - совершенно несовместимые утверждения.
Я нашел это место это в книге "О крещении" 1:12:18-19. Осталось только целиком рассуждение перевести. Чем и займусь вскоре. Может у Нины уже есть готовый перевод этого места, это же почти в начале? Есть?
андрей ю.
Сообщение: 886
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 29.09.12 00:51. Заголовок: rasergiy Если у вас ..
цитата:
rasergiy
Если у вас возражений нет, что при крещении у еретиков грехи не прощаются, тогда можно приступить и к вопросу о дарах св. Духа, а если нет, то не вижу смысла.
Ваше православное понимание расходится с православным пониманием А.Уральского. Он читал не меньше вас и эту цитату Августина знал тоже, он ее приводил в другой своей работе, и трактовал не так как вы. Вряд ли получится вас переубедить. У Нины наверно тоже. Например ее доводы мне понятны, а вам нет.
Отправлено: 29.09.12 10:22. Заголовок: андрей ю. Интересно ..
андрей ю. Интересно - вначале Вы предлагаете задавать вопросы и всем отвечать на них, тутже отказываетесь отвечать на прямые вопросы, которые я повторил трижды. Или только Вы тут имеете право задавать вопросы на которые все должны отвечать? :)
Возражения есть, но не у меня, а у Августина.
Эта цитата из Августина которую привела Нина, и которую приводили старообрядческие начетчики - Мельников, Варакин и возможно Арсений есть цитата по книге Кутепова ("Раскол донатистов", 1884, на основе его магистерской диссертации насколько я помню), ибо по этому вопросу у нас работы Августина не переведены и он был единственным источником. Эта книга представляет собой сокращенную компиляцию из непереведенных работ Августина против донатистов ("О крещении против донатистов", "Сочинение против донатиста Центурия", "Письмо к Нанцецию", "Вторая книга против Петилиана", "Письмо к ортодоксам против донатистов", "О единстве церкви", "Третья книга против Петилиана".). Это не точный перевод, а сокращенный компилятивный. На его основании можно сделать множество не верных выводов.
Если мы хотим узнать что же точно имел в виду Августин то нам придется обратится непосредственно к работе Августина. Тем более что Августин на самом деле очень подробно (раз эдак в 50, чем этот ответ приведен у Кутепова) отвечает донатистам о непрощении грехов. Начну.
Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15
цитата:
Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.
Отправлено: 29.09.12 10:52. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:16
цитата:
Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
Отправлено: 29.09.12 11:08. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:17
цитата:
Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.
андрей ю.
Сообщение: 889
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Интересно - вначале Вы предлагаете задавать вопросы и всем отвечать на них, тутже отказываетесь отвечать на прямые вопросы, которые я повторил трижды. Или только Вы тут имеете право задавать вопросы на которые все должны отвечать? :
Когда я задавал вопрос, то сразу давал свой ответ, вы этого не сделали, так что тут я не погрешил. А вопросы надо по правилам задавать так:
Вопрос 5. Считаете ли вы мнение А.Уральского о том, что у еретиков нет отпущения грехов неправославным? Нет.
И кстати, сперва вы не ответили на 3 и 4 вопросы, а требуете от меня ответы на ваши вопросы, заданные не по правилам. Пока вы нарушаете договоренность, а у меня нарушений нет.
Отправлено: 29.09.12 17:07. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:8-19
цитата:
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе.
19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
Отправлено: 29.09.12 18:31. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов" 1:11:20
цитата:
Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему.
Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены.
Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг.
Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг.
В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина.
Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов.
Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата.
Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения.
Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
Вот...
Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся. Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов. Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу. Так что 1) схизмтику отпускаются грехи во крещении 2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь
Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.
Отправлено: 29.09.12 18:53. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..
андрей ю. пишет:
цитата:
Вопрос 5. Считаете ли вы мнение А.Уральского о том, что у еретиков нет отпущения грехов неправославным? Нет.
Я считаю православным мнение Августина что еретик получает отпущение грехов в крещении. Но тотчас же за упорство в схизме вновь ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь, когда происходит уже окончательное (ежели тот вновь не отпаст) отпущение. Иначе быть не может, ибо крещение и в раскольническом обществе есть возрождение и облечение во Христа (иного крещения нет по определению), а такое возврождение, как ясно научает Августин, невозможно без прощения грехов. Так что мнение Арсения неправославно только в Вашей куцей формулировке, без существеннейшего дополнения Августина. А я же с самого начала предупреждал, что Арсений уже подавал повод к соблазнам неутвержденным вере, так что вынужден был писать объснения Собору rasergiy пишет:
цитата:
Арсения Уральского, как Вы должны помнить Церковь привлекала к объяснению перед собором за соблазнительные формулировки (из которых можно вывести еретические мнения) в его богословских трудах Арсений конечно оправдался перед собором (см. его оправдания):
1) Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74) 2) Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 69-70)
И да, он исповедал православную веру в том как понимать соблазнительные формулировки. То есть за ним нет ересей, но исходя из самого этого факта неоднократных объяснительных перед собором стоит очень осторожно подходить к формулировкам в его трудах, не забывая что именно он имеет ввиду, когда возникает нечто двусмысленное и подающее повод к соблазнам. То есть, раз уж мы не можем его призвать лично к объяснению, то в спорных местах стоит поверять его слова со святоотеческим учением, не потому что Арсений погрешал в вере, а потому что подавал повод неукрепленным в православной вере к соблазнам.
Отправлено: 29.09.12 19:48. Заголовок: О крещении против до..
О крещении против донатистов 1:13:21:
цитата:
Как часто случается, что у человека есть враг которого он ненавидит особенно несправедливо, хотя нам и заповедано любить даже наших врагов, и молиться за них.
Но в случае внезапной опасности смерти он начинает быть тревожным и желает крещения, которое он получает в такой спешке, что чрезвычайность не допускает необходимую проверку нескольких слов, не говоря уж о длинных беседах. Так что эта ненависть должна быть изгнанна из его сердца, если предположить что это известно крещающему иерею. Конечно такие случаи случаются не только с нами но и с ними. Что мы должны сказать по этому поводу? Прощены ли грехи этого человека или нет? Давайте предложим им на выбор.
Так, если они прощены, то они немедленно возвращаются - это Евангельское учение, авторитетное возглашение истины.
Так что прощены они или нет, - после требуется лечение; так что если человек при жизни узнает что его ошибка требует исправления, и исправляет ее, он не крещается снова, ни у них ни у нас.
Так что в вопросах в которых раскольники и еретики не имеют ни различных с нами мнений, ни различной практики, мы не исправляем их когда они присоединяются к нам, но скорее хвалим то что находим у них. В том в чем они не отличаются от нас, они не отеделены от нас.
Но поскольку эти вещи не приносят им добра, пока они являются раскольниками и еретиками, по причине других вопросов в которых они отличаются от нас, не говоря уж про наиболее ужасный грех, который и влечет разделение. Так что остаются в них грехи, или возвращаются сразу восле оставления, в обоих случаях мы увещаем их придти к тишине мира и Христианского милосердия, не потому только, что они могут обрести что либо, чего не имели раньше, но также и потому что могут начать приносить им пользу.
андрей ю.
Сообщение: 890
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 29.09.12 20:28. Заголовок: rasergiy Очень интер..
rasergiy Очень интересная цитата. Попробую прокомментировать.
цитата:
18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи?
Здесь Августин не согласился с донатистами, что Симону были оставлены грехи. Это видно из его вопроса.
цитата:
Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов
цитата:
Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.
цитата:
Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению
Это можно объяснить на примере: Царь дает преступнику запечатанный в конверте указ о полном его прощении, но этот указ будет иметь силу только в том случае, если преступник выполнит определенное условие ( в данном случае или покается в своем лукавстве (Симон), или присоеденится к Церкви (еретик)) Что потом и объясняет Августин
цитата:
когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе
Пример с царским указом наверно хорошо все объясняет. И Августин наверно не видел разницы от того, что грехи прощены и тут же опять появились, (п.19) или не прощены.(п.18) Все равно истинное прощение при избавлении от лукавства и присоединении к Церкви.
Поэтому ни вы, ни я, еретиками не являемся. Так согласны?
андрей ю.
Сообщение: 891
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 29.09.12 20:36. Заголовок: rasergiyТак что оста..
rasergiy
цитата:
Так что остаются в них грехи, или возвращаются сразу восле оставления, в обоих случаях мы увещаем их придти к тишине мира и Христианского милосердия, не потому только, что они могут обрести что либо, чего не имели раньше, но также и потому что могут начать приносить им пользу
.Пока я писал вы дали еще цитату, которая подтвердила мое предположение:
цитата:
И Августин наверно не видел разницы от того, что грехи прощены и тут же опять появились, (п.19) или не прощены.(п.18) Все равно истинное прощение при избавлении от лукавства и присоединении к Церкви.
а мы тогда чего спорим?
Нина
Сообщение: 1054
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов.
вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте. мы вам говорили,что таинство-то крещения истинное,но грехи как первородный,так и грехи до крещения не прощены,пока еретик не вернется в Церковь вы же упорно утверждали,что первородный грех прощен
и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси,если вы так и не хотите понять простую вещь-важен факт,что в крещении вне Церкви еретики отпущения грехов не получают,как ни крути,Бога они не обманут,лукавому сердцу не вместить милосердного прощения,которое дано им как шанс,а во Христа они облекутся лишь при их покаянии
елицы во Христа крестились,но во Христа не облеклись по злосердию
андрей ю.
Сообщение: 893
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 29.09.12 22:37. Заголовок: Нинавы не корректны ..
Нина
цитата:
вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте. мы вам говорили,что таинство-то крещения истинное,но грехи как первородный,так и грехи до крещения не прощены,пока еретик не вернется в Церковь вы же упорно утверждали,что первородный грех прощен
и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси,если вы так и не хотите понять простую вещь-важен факт,что в крещении вне Церкви еретики отпущения грехов не получают,как ни крути,Бога они не обманут,лукавому сердцу не вместить милосердного прощения,которое дано им как шанс,а во Христа они облекутся лишь при их покаянии
елицы во Христа крестились,но во Христа не облеклись
по злосердию.
Другими словами еретики, в своем крещении, получили запечатанный Царский указ о прощении (в т.ч. и первородного греха), но распечатать и воспользоваться этим указом о прощении можно будет только когда присоединяться к Церкви, а до этого момента - указ есть, но не вступил в силу. когда вступит в силу - тогда все проститься.
Нина
Сообщение: 1058
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 30.09.12 00:08. Заголовок: да..
да и толку им от этого указа никакого вне Церкви
андрей ю.
Сообщение: 898
Упование: ДЦХ БИ
Зарегистрирован: 17.05.12
Откуда: Воронеж
Отправлено: 01.10.12 16:50. Заголовок: Нина, Вы уж простите..
Нина, Вы уж простите, я не хочу продолжать, но спор был именно о том происходит ли отпущение грехов в момент крещения у раскольников. Вы утверждали что такое и помыслить невозможно, потому что у них крещение совсем иное, без возрождения, вспомните, это же всё Ваши слова:
цитата:
такое цитирование о действительности крещении у еретиков из блаж.Августин не корректно,потому что блаж.Августин никогда не делал таких выводов,что у еретиков отпускаются грехи!!! блаж.Августин никогда не считал,что у еретиков есть благодатные дары Святого Духа и что там прощены грехи при их крещении в еретическом сообществе,не надо ему этого приписывать,это как раз ваш вывод! ... какие вам нужны примеры от святых отцов,если сам свят.Василий Великий говорит,что у всякого рода еретиков нет Святаго Духа? какое у них может быть прощение первородного греха? кем этот грех прощен? ... вам тут все и говорят,что именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое ... запечатлен таинством-это значит еретик со своей стороны принял его но таинство-это обоюдное действие от Бога нет благодатной силы и освящения,значит нет прощения греха,если бы грех был прощен,то Господь дал бы благодать и силу ... прощение грехов в крещении-это и есть спасительное действо,которое не происходит у еретиков!то есть,само таинство совершено,но нет его действа вне Церкви ... сказано:не очищают их от грехов,значит не очищают вообще ни от каких грехов,ни первородного,ни грехов до крещения,ни грехов после крещения,вам не нужно здесь как-то домысливать,что от первородного греха у еретиков таинство очищает ... в истинном крещении прощаются первородный грех и все грехи,совершенный перед крещением,но никак не совершенные после крещения,как все время говорите вы,ссылаясь на пример Симона волхва св.отец ясно и однозначно говорит:вне Церкви Св. Дух не прощает грехов вне Церкви в крещении никакие грехи не прощаются,читайте в этой же цитате вопрос-происходит ли у донатистов возрождение детей?то есть рождает ли еретическая церковь чад,наследников вечной жизни? св.отец отвечает-нет,покуда не покаются,они не наследники,а дети внебрачные,значит первородный грех не смывается,речь здесь не идет о каких-то новых грехах
Что же мы находим у Августина - прямо противоположное утверждение, о том что как раз в крещении грехи то у них неизбежно прощаются, ибо иного крещения не бывает (то о чем я говорил с самого начала)
цитата:
милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. ... Так, если они прощены, то они немедленно возвращаются - это Евангельское учение, авторитетное возглашение истины.// Бл. Августин
Я свое заблуждение признал, а Вы? По всей видимости нет. Ибо пишите - "вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте.". Как же некорректен, когда Вы утверждали что в крещении отпущение грехов не происходит а у Августина мы читаем прямо противоположное? Значи я был частично прав. И Вы частично правы. Также как я частично заблуждался и Вы частично заблуждались. Это же ясно видно в сравнении с полным рассуждением Августина. Нет Вы продолжаете гнуть какие Вы все правые, а я во всем некорректный... Вот ведь поразительное упрямство...
Нина пишет:
цитата:
и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси
Я обвинял? Где? Проснитесь же наконец. Я такого нигде не говорил. А говорил я только, что надо быть осторожнее с циттами которые могут соблазнить неутвержденных в вере людей. Это Вы, Нина, как только встречаете у святого отца, чтолибо с чем несогласны готовы скорее обвинить его в еретическом "неканоническом личном мнении", чем изменить свою точку зрения, напомню Вашими словами как это у Вас бывало:
цитата:
это вам не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях,когда человек сердцем уже покаялся и сохраняет Православный мир с Церковью,только лишь в этом случае,его крещение примет Сам Бог по предположению блаж.Августина,но заметьте,что это объяснение отнюдь не принято в канон,а является лишь личным мнением святого
Так вот. Я свою неправоту признал. Готовы ли Вы признать что заблуждались в том, что в раскольническом крещении вообще не происходит отпущения грехов? Или всё что Вы мне говорили верно, так что я действительно некорректно обвинял Вас в неправоте?
Отправлено: 01.10.12 16:57. Заголовок: андрей ю. пишет: По..
андрей ю. пишет:
цитата:
Поэтому ни вы, ни я, еретиками не являемся. Так согласны?
В этом вопросе мы пришли к согласию.
К сожалению, так как вы совершенно в другом сообществе, то это по определению означает что кто-то из нас третьечинный еретик - раздорник. Вот и посудите кто - Я? За что? Я никуда не уходил, а так и остался в Церкви. Раздорник ли я (и все остальные чада РПсЦ) за то что некоторые члены моей Церкви совершили канонические преступления? Никакой вины мы за чужие согрешения не несем. Так всегда было. Так как отдельными погрешающими людьми тем не менее не было внесено в церковное учение ничего нового и еретического, то мы, оставаясь в Церкви никак не можем называться раздорниками. В отличии от тех, кто отделяясь этим как бы говорит о том что частная вина нескольких человек сделала всех чад РПсЦ раздорниками! Да это же очевидно не так!
Нина
Сообщение: 1085
Упование: Древлеправославие РПСЦ
Зарегистрирован: 15.10.11
Откуда: Россия, Москва