УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.

АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 19:19. Заголовок: Кто хочет на шабаш?



По главному вопросу - "о путях развития Церкви" - выступил в первый день Освященного собора 2013 г. протоиерей Валерий Шабашов.
Выражая, по видимому, официальное мнение администрации религиозной организации "РПСЦ", он озвучил конкретную задачу, из которой вытекает, что, оказывается, самым насущным делом для староверов является - вызвать к себе доверие общества. Вот как об этом говорится в сообщении:
"Протоиерей Валерий Шабашов, выступая по теме «О путях развития церкви» рассказал об историческом пути русского народа и современном состоянии нашей страны. По его мнению, взгляды, господствующие в столичных кругах, весьма далеки от мировоззрения российской глубинки. О Валерий считает, что сегодня старообрядчество имеет достаточный интеллектуальный, общественный, исторический и духовный ресурс, чтобы сыграть положительную роль в современной общественной жизни, включая перспективные направления развития нашего общества. Однако, для того чтобы общество в духовном плане доверилось старообрядчеству, нужны не просто декларативные заявления, но яркие примеры нравственного и этического совершенства."
http://www.ruvera.ru/news/vtoroe_zasedanie_osvyashennogo_sobora
Может, кто-то думает, что общество так уж в этом нуждается, и с глазами, полными слёз надежды, ожидает от этой самой "российской глубинки", что та пойдёт ему навстречу и научит жить? А не жаждет ли оно само научить жить по своим правилам старообрядцев, неудобных для него своей закрытостью и традиционностью, недоверием ко всему чуждому? Разве не хочет оно вторгнуться в мир тех, кто говорит о своей исключительности в хранении Истины, чтобы разрушить его и вздохнуть после этого с облегчением?
Если посмотреть на деятельность Шабашова, то сразу можно увидеть, как он старается помочь этому
обществу в осуществлении этого чаяния, т. е. интеграции старообрядчества "в современную общественную жизнь, включая перспективные направления развития нашего общества".Если кому-то покажется, что здесь критика или навет на почтенного батюшку, то разве может такое быть, если и сам о. Валерий нисколько не скрывает своей деятельности на данном направлении, и просто таковы, значит, его личные убеждения.
Главное при этом, что о. Валерий Шабашов, оказывается, совсем не считает, что ему, как официальному представителю старообрядчества, при встречах с иноверцами надо проповедовать Христову веру. Мол, эта тема - конфликтная. А за чем же тогда эти встречи, которые запрещены для христиан канонами Церкви?
Например, о заседании межконфессионального консультативного комитета (МКК), в котором приняли
участие за чашкой чая представители всех традиционных конфессий Пермского региона, СМИ сообщают:
"Не обошли участники вниманием и вопрос об ограничении миссионерской деятельности. «Наша миссионерская деятельность не должна выходить за рамки, где мы начинаем сталкиваться и у нас возникают конфликты. На это направлена и вся работа МКК. Представителей конфессий, которые этого не понимают, нужно приглашать на наши заседания. Ведь религиозный мир на той или иной территории зависит от понимания руководителями данной конфессии наличия определенных ограничений и пределов»,
— выразил общее мнение отец Валерий."
http://www.business-class.su/article.php?id=22247
Подобной деятельностью о. Валерий от имени РПСЦ занимается уже 15 лет. Очевидно, его опыт и убеждения оказались востребованными и на Освященном соборе 2013 г. Значит, данный вопрос встал ребром. Поэтому не пришла ли пора задуматься - а нужно ли участвовать в шабаше, где обязательным условием являются "ограничения и пределы" в исповедании истинного Бога?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 [только новые]





Сообщение: 2286
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 19:23. Заголовок: Всё верно. "Сов..


Всё верно.

"Современное древлеправославие" стало госцерковью, т.е. староверием перестало быть по самой сути принадлежности к единому телу многоликой госструктуры.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 656
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.10.13 20:49. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
"Современное древлеправославие" стало госцерковью, т.е. староверием перестало быть по самой сути принадлежности к единому телу многоликой госструктуры.


отчего же перестало быть? Как раз староверие стало принадлежностью к единому телу многоликой госструктуры.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 02:04. Заголовок: На сайте "Духовн..


На сайте "Духовного управления мусульман Урала", под девизом "И наш Бог, и ваш Бог един, и мы Ему предаемся" (Коран, 29-46), размещена статья прот. В.Шабашова, благочинного Уральской епархии РПСЦ, которая называется "Мы разной веры, и мы вместе".
http://mufti-ural.ru/index.php?name=News&op=article&sid=154
В ней о. Валерий подробно разъясняет, как по его личной инициативе был создан тот самый "Межконфессиональный консультативный комитет" (МКК), о котором уже упоминалось ранее. Задумал это дело батюшка, опираясь на опыт своего хорошего знакомого - муфтия из свердловской области. Далее, ещё с одним муфтием, он обсудил "возможность общения с властью через МКК". А уже через того второго муфтия он вышел и на чиновника РПЦ МП. Затем завязал отношения с иудеями, лютеранами и католиками. И если кто думает, что МКК была создана Шабашовым для того, чтобы обсудить какие-то, к примеру, конфликты по недвижимости или что-то в этом роде, то ошибается. Батюшке, оказывается, негде больше и не с кем обсудить "жизнь своей общины", к тому же ему ужасно интересно поговорить с иноверцами "об интересных богословских моментах" из своей и их практики, а также "о соблюдении правил, что даны им по вере".
Самый важный момент, пожалуй, это результаты, достигнутые Валерием Шабашовым в среде его собственных духовных чад: вскоре на заседания МКК потянулись "активисты старообрядческих общин края" (их предки - исповедники единой истиной спасительной веры, бежавшие от еретического террора на Урал, не перевернулись ли в гробах своих?!). А как же? - Пастырь словесных овец Христовых в своей статье сам хвастается своими "победами" от своего и от их лица: "Наш взгляд на традиционные конфессии изменился после ряда встреч, на которых присутствовали представители ислама, иудейской общины..."
На будущее у этого пастыря отложено посещение праздника "Ураза-байрам". Что ж, почему бы это мероприятие протоиерею Шабашову не поставить в ряд мероприятий приходской воскресной школы?.. А крестный ход на Пасху, из соображений интересов интернационала, назвать "шествием хачиков", чтоб порадовать и обиженных кем-то "представителей армянской диаспоры".
Да и с чего только Шабашов взял, что в такой, организованный им, хоровод потянутся русские "родноверы"? Ведь именно от таких пастырей, как он, сбежали многие из них, перепутав Христа с Магометом и иудейским Б-гом.
И ещё к нему вопрос: почему он приветствует в своём МКК "немцев Поволжья", а дискриминирует "приезжих мусульман - таджиков, чеченцев, азербайджанцев", которые к тому же представляют целую "соборную мечеть"? (Ай-ай-ай, и куда только власти смотрят!)

Однако, вот что говорят святые отцы:

"Так надлежит поступать и всем нам, охраняющим стадо Христово, - пастырям, учителям и верным сынам Церкви: пока безмолвствует и никого не развращает нечестивый еретик, мы услаждаемся, как пастухи, под сенью божественных и святоотеческих писаний, пытаясь сладкозвучным словом их, с терпением и кротостью, смирить и образумить заблуждающихся братий; когда же убедимся, что на таковых не только не действует слово вразумления, но разжигает их на ещё большую ярость и стремление совратить верных на путь погибели, - тогда надлежит нам употребить все силы на то, чтобы ни одна овца Христова стада не была похищена этими лютыми зверями, - тогда надлежит не только ненавидеть и осуждать, но и проклинать, и предавать властям для наказания!
Общий всем грех есть холодность и равнодушие к правде! Но да не будет так! И да убедятся воочию все нечестивые и еретики, трепеща от собственных теней, что страх для них - рабы Божии, истинные христиане, - учители, строители и заступники царства Христова! "Возлюбленные! - восклицает Златоуст, - многократно говорил я вам и ныне молю: ничего общего не имейте с еретиками - ни в пище, ни в питии, ни в делах... Имеющий сношения с еретиками, хотя бы в жизни своей следовал житию бесплотных, чуждым себя творит Владыке Христу, изрекшему: "иже несть со Мною, на Мя есть", ибо нет пределов как в нашей любви к Нему, так и в ненависти ко врагам Его". (Преподобный Иосиф, игумен Волоцкий "Об отношении к еретикам".)

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2047
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 08:19. Заголовок: Какими еще канонами ..


Какими канонами запрещены разговоры с иноверными?! Не теологуменом одного-единственного приведенного Вами Иосифа Волоцкого (которого Вы выводите под именем "святые отцы"), а канонами? Или соборным решением? Стратегия отца Валерия вполне понятна - не перехватывать верующих у других вероисповеданий (тем более, что дело это неблагодарное, упертых никониан или мусульман всё равно тяжело переубедить), а обращаться с проповедью к широким общественным, светским кругам, которые не слишком-то ангажированы конфессионально, которые лишены тех или иных конфессиональных предрассудков по отношению к древлеправославию, т.е., по сути, обращаться к большинству нашего народа. Не хорониться по углам, не прятаться, а подавать свой голос тогда, когда это необходимо - благо, сейчас не гонения. И что Вы, Гущин, называете шабашом: МКК или Освященный Собор? Как-то тухло и двусмысленно Вы озаглавили эту тему. А Ваши грязные выпады против пермских христиан оставляю на Вашей, аноним, совести.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2287
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 08:37. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: ..


Гущин И. Т. пишет:

 цитата:
ней о. Валерий подробно разъясняет, как по его личной инициативе был создан тот самый "Межконфессиональный консультативный комитет" (МКК), о котором уже упоминалось ранее. Задумал это дело батюшка, опираясь на опыт своего хорошего знакомого - муфтия из свердловской области. Далее, ещё с одним муфтием, он обсудил "возможность общения с властью через МКК". А уже через того второго муфтия он вышел и на чиновника РПЦ МП. Затем завязал отношения с иудеями, лютеранами и католиками. И если кто думает, что МКК была создана Шабашовым для того, чтобы обсудить какие-то, к примеру, конфликты по недвижимости или что-то в этом роде, то ошибается. Батюшке, оказывается, негде больше и не с кем обсудить "жизнь своей общины", к тому же ему ужасно интересно поговорить с иноверцами "об интересных богословских моментах" из своей и их практики, а также "о соблюдении правил, что даны им по вере".




Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
Какими канонами запрещены разговоры с иноверными?!

Так не о разговорах речь.

Канон тут прост:
 цитата:
4. Неверные люди, разве вы не знаете, что приязнь к миру означает вражду к Богу? Тот, кто хочет быть другом миру, становится врагом Богу.

(Послание Иакова 4:4)

Ну, если апостольские послания ещё является каноническим документом в РПСЦ.

Кроме того, здесь не идёт речь об иноверцах.

И РПСЦ, и РПЦ, и католики и мусульмане и пр. принадлежат к одной церкви - огосударствлённой. Со всеми вытекающими последствиями.

С другой стороны, никакие каноны не запрещают христопродавства и отступничества, так что можжете спокойно обустраиваться и дальше. Только староверием это называть не надо.

Расшифровывайте буковку "С" как "Субэтноконфессиональное" псевдохристианство и вопросов никаких ни у кого не будет.

Ваш ишак - хотите ездите, хотите ....

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2288
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 08:45. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: Н..


Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
Наш взгляд на традиционные конфессии изменился после ряда встреч, на которых присутствовали представители ислама, иудейской общины...На будущее у этого пастыря отложено посещение праздника "Ураза-байрам".

Так ещё бы не изменился! Не об этом ли говорит Павел?
 цитата:
16. Разве чаша благодарения, за которую мы благодарим Бога, не приобщает нас к крови Христа? И хлеб, который мы ломаем, разве не приобщает нас к телу Христа?
17. Поскольку хлеб этот один, то все мы, хотя нас и много, становимся одним телом, потому что делим на всех один и тот же хлеб.
18. Посмотрите на земной Израиль. Разве те, кто ест принесенное в жертву, не приобщаются тем самым к жертвеннику, на который оно приносится?
19. Так что я имею в виду? Что принесенное в жертву идолу что-то значит или что сам идол что-то значит?
20. Нет, конечно! Но когда язычники приносят жертву, они приносят ее бесам, а не Богу. А я не хочу, чтобы вы были причастны к бесам!
21. Вы не можете пить и из чаши Господа, и из чаши бесов! Вы не можете разделять и Трапезу Господа, и трапезу бесов!

(Первое послание к Коринфянам 10:16-21)



Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
А крестный ход на Пасху, из соображений интересов интернационала, назвать "шествием хачиков"

Возможно Вам это не известно, но "Хач" по армянски - "Крест" (Христ), так что "крестный ход" и есть "шествие хачиков" (ну или "хачей", если уж без суффиксов), т.е. христиан. Однако в качестве уничижительного определения это может звучать только для того, кто считает оскорбительным именоваться христианином, т.е. в устах антихристианина.

Или Вы и образ сорока севастийских мучеников (весьма почитаемый в староверии) называете образом сорока мучеников-хачиков?

Историко географическая справка:
 цитата:
Севастия Армянская, Каппадокийская (греч. Σεβάστεια, лат. Sebastia/Sebastea/Sebasteia, арм. Սեբաստիա), город в Малой Армении, ныне - Сивас (Sivas), административный центр ила Сивас, Турция. Расположен на возывшении 1275 м., в широкой долине близ истоков Галиса (Кызылырмака) - высочайший и самый гористый город Центральной Анатолии.

Благовестие Христово пришло в город в апостольские времена - здесь побывал, во ходе своего третьего путешествия, апостол Андрей Первозванный вместе с апостолом Матфием. Город издревле стал кафедрой православной епархии, с III века - митрополии. Особенно в IV веке город просиял многими святыми мучениками и епископами. Наиболее чтимы среди них 40 воинов-мучеников замороженных в озере в 320 году. Ввиду угасания церковной жизни при турках местная православная епархия с конца XV века стала титулярной. При этом, город служил кафедральным для Аланской митрополии с 1461 года вплоть до ее пресечения в XVI веке.

http://drevo-info.ru/articles/12474.html



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2289
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 09:22. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: П..


Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
Преподобный Иосиф, игумен Волоцкий

Странно приводить слова жидовствующего игумена в порицание общения с июдеями

Вот, что написано в письме белозерских старцев обличающих одного из основоположников жидовствования на Руси - Иосифа Волоцкого:
 цитата:
Еще же Ветхый Законъ тогда бысть, нам же в новѣй благодати яви Владыка Христос любовный съуз, еже не осужати брату брата о томъ, но единому Богу судити согрешениа человечя, рече: «Не судите, не осуждени будете».[11] И егда приведоша к нему жену, яту в любодѣянии, тогда премилостивный Судия рече: «Иже не имать греха, да връжеть на ню первѣе камень». Потом же самъ, преклонь главу и писа коегождо их съгрѣшениа, тако възрази убийственую руку жидовъскую.[12] Кождо ко своим дѣлом прииметь от Бога въ день Судный. Аще же ты повелеваеши брата брату согрѣшивъша убити, то вскорѣ и суботство будеть, и вся Ветхаго Закона, ихъже Богъ ненавидить.[13]

Более того, они недвусмысленно насмехаются над его "святостью", а точнее святошеством:
 цитата:
И ты, господине Осифе, почто не испытаешь своей святости? Не связа Касиана архимандрита своею мантиею, донележе бы он сгорѣлъ, а ты бы въ пламяни его связана держалъ! И мы бы тебя, яко единого от трех отрок,[18] из пламени, изшедша, приняли.

http://pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5094



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2290
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 09:25. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: Г..


Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
Гущин И. Т.

Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
оставляю на Вашей, аноним, совести.

А в чём анонимность-то?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2048
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 11:45. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..


Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
А в чём анонимность-то?


Освященный Собор-2007: "При выступлениях в Интернете и иных СМИ по церковным вопросам православные христиане должны полностью указывать свое духовное звание, имя и фамилию".
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Ну, если апостольские послания ещё является каноническим документом в РПСЦ.


А причем здесь апостольские послания? Блаженный Феофилакт так трактует указанное место из апостола Иакова: "Миром называет здесь всю вещественную жизнь как матерь тления, приобщающийся которой немедленно становится врагом Бога, ибо при рвении к бесполезному он небрежно и презрительно относится к предметам Божественным, каковые отношения мы допускаем к людям ненавистным и враждебным для нас". Короче, в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
И РПСЦ, и РПЦ, и католики и мусульмане и пр. принадлежат к одной церкви - огосударствлённой. Со всеми вытекающими последствиями. С другой стороны, никакие каноны не запрещают христопродавства и отступничества, так что можжете спокойно обустраиваться и дальше. Только староверием это называть не надо. Расшифровывайте буковку "С" как "Субэтноконфессиональное" псевдохристианство и вопросов никаких ни у кого не будет.


РПсЦ - христианская Церковь, к которой ни никониане, ни католики, ни мусульмане не принадлежат.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2049
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 11:46. Заголовок: Короче, канонов и со..


Короче, канонов и соборных решений, запрещающих говорить с иноверными, нет. Так и запишем.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2291
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 12:50. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
христиане должны полностью указывать свое духовное звание, имя и фамилию

Жорик, так ты тоже аноним? «Духовное звание-то» не указано.

Правильно было бы как-то так: «смердящий (духопоносный) простец Георгий Лоскутов».

Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
А причем здесь апостольские послания?

А при том, что они, вкупе с Евангелием, основа для всего остального.

Наверное в РПСЦ это не известно, но Господь говорит: "Покайтесь и веруйте в Евангелие" - это и есть основной канон. Апостольские послания неотъемлемая составная часть Благой Вести.

Перетолковывать то, что и так ясно не требуется. Это необходимо разве что тем, кто слабоумные выступления г-на Титова на всяческих межконфессиональных соборах хочет выдать за проповедь.

Это ли не дружба с миром и стремление любыми путями притулиться к госсистеме, вне которой всегда существовало христианское староверческое согласие (эклессия)?

Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
Миром называет здесь всю вещественную жизнь

Херню писать не надо. В следующей главе Иаков сам объясняет, что он имеет ввиду:
 цитата:
12. Прежде всего, братья мои, не клянитесь: ни небом, ни землей, ни какой иной клятвой. Пусть у вас будет только «да», если да, и «нет», если нет, чтобы вы не были осуждены.
13. Попал кто-то из вас в беду, пусть молится, счастлив кто-то, пусть поет псалмы.
14. Болен у вас кто-то, пусть позовет старейшин общины и пусть те помолятся над ним, помазав его оливковым маслом во имя Господа.
15. Молитва, полная веры, спасет больного, и Господь поднимет его. И если он согрешил, то будет прощен.
16. Поэтому сознавайтесь друг перед другом в своих грехах и молитесь друг за друга, чтобы Господь исцелил вас. Много может молитва праведника!
17. Илья был такой же человек, как мы. Он горячо помолился, чтобы не было дождя, и дождь не шел на земле три с половиной года.
18. Он снова помолился — и небеса дали дождь, и земля принесла урожай.
19. Братья мои, если кто-то из вас сбился с пути истины и кто-нибудь вернул его назад,
20. то знайте, что человек, вернувший грешника с ложного пути, спасет его от смерти и покроет множество грехов.


(Послание Иакова 5:12-20)

Вот что значит не дружить с миром. Нынешняя же администрация РПСЦ своим активным участием в жизни единой госцеркви занимается как раз обратным. Нет теперь в РПСЦ ни "да" ни "нет", а всё "по обстоятельствам". И не на Христовы пути, исповедником коих был и протопоп Аввакум направляют они свою паству, а на антихристианские.

Гуляй Жора. Иди лижи попы шабашников где-нибудь в другом месте. Здесь от твоих причмокиваний всех тошнит.

Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
РПсЦ - христианская Церковь, к которой ни никониане, ни католики, ни мусульмане не принадлежат.

Да ни в коем случае. Современная РПСЦ духовно, материально и интеллектуально не является самостоятельной. Её существование обусловлено только принадлежностью к единой госцеркви. Именно поэтому и инициирована вся эта возня по "укреплении братских межконфессиональных уз".

P.S. Заодно русский язык подучи. Такие аббревиатуры как РПСЦ по правилам русского языка пишутся заглавными буквами. Придурок.



Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2292
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 12:52. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
 цитата:
Короче, канонов и соборных решений, запрещающих говорить с иноверными, нет. Так и запишем.

Сергiй Аветянъ пишет:

 цитата:
Канон тут прост:
 
«4. Неверные люди, разве вы не знаете, что приязнь к миру означает вражду к Богу? Тот, кто хочет быть другом миру, становится врагом Богу.

(Послание Иакова 4:4)»

Ну, если апостольские послания ещё является каноническим документом в РПСЦ.

Понятно. По крайней мере для Лоскутова - не являются.

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2293
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.10.13 12:56. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: К..


Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
Кто хочет на шабаш?

Интересное название.

Как известно, в русском языке, многие фамилии были образованы от имени или рода занятий родоначальников. Иванов - сын Ивана. Плотников - из семьи плотников и т.д.

А Шабашов?

Из шабатников, т.е. июдеев?

Или из тех, кто устраивает шабаши? Пермский Край богат на колдунов да ведьмаков. Многие старообрядческие деревни переродились в такие колдовские притоны. Ещё и друг перед другом похваляются, у кого колдун сильнее (кто бывал в пермской глубинке - в курсе дела).

Так может Шабашов как раз из таких?

Коренной бесопоклонник?

Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 657
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.13 20:44. Заголовок: Я так понимаю что со..


Я так понимаю что собор РПСЦ решил забыть о нас по тихой воде. Жаль, а то было бы о чем поговорить.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 20:56. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Какими канонами запрещены разговоры с иноверными?! Не теологуменом одного-единственного приведенного Вами Иосифа Волоцкого (которого Вы выводите под именем "святые отцы"), а канонами?

А свт. Иоанна Златоустого Вы там же не заметили?
Если не заметили, повторю его слова:
"Возлюбленные! - восклицает Златоуст, - многократно говорил я вам и ныне молю: ничего общего не имейте с еретиками - ни в пище, ни в питии, ни в делах... Имеющий сношения с еретиками, хотя бы в жизни своей следовал житию бесплотных, чуждым себя творит Владыке Христу, изрекшему: "иже несть со Мною, на Мя есть", ибо нет пределов как в нашей любви к Нему, так и в ненависти ко врагам Его".

Как Вы понимаете, и пища, и питие, и каноны предполагают разговоры. Или Ваши пермские христиане, о которых Вы пишите, под руководством Шабашова окончательно запутались, где и к чему нужно иметь любовь, а где ненависть (по Златоусту)?
Или Вы думаете, что Златоуст ничего не смыслил в канонах?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 4
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 21:17. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Стратегия отца Валерия вполне понятна - не перехватывать верующих у других вероисповеданий

Т. е. общаться с еретиками и иноверцами, не проповедуя истинной веры?
Но священство это апостольское служение, а апостолы именно проповедовали веру во Христа. Даже ради этого часто вступая с иноверцами в "конфликты", где те в конце концов убивали святых апостолов за "назойливость". Но зато результатом такой апостольской деятельности было обращение ко спасительному божественному учению целых стран и народов.


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
дело это неблагодарное, упертых никониан или мусульман всё равно тяжело переубедить

Если тяжело, то и не надо?


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
И что Вы, Гущин, называете шабашом: МКК или Освященный Собор?

"Шабашом" я называю такие собрания, куда собирается "духовенство" разных "конфессий" для занятия "дружбой", и где к тому же не принято говорить и проповедовать о том, что Господь Исус Христос - Истинный Бог.


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Как-то тухло и двусмысленно Вы озаглавили эту тему...
Что Вам показалось двусмысленным?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 5
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 21:37. Заголовок: Сергий Аветян пишет:..


Сергий Аветян пишет:
цитата:
Возможно Вам это не известно, но "Хач" по армянски - "Крест" (Христ), так что "крестный ход" и есть "шествие хачиков" (ну или "хачей", если уж без суффиксов), т.е. христиан. Однако в качестве уничижительного определения это может звучать только для того, кто считает оскорбительным именоваться христианином, т.е. в устах антихристианина.

Я и не думал придавать этому слову унизительный оттенок, как и не унижаю словосочетание "шествие хачиков", уподобляя его "крестному ходу".
Я вообще впервые узнал слова "хач" и "хачик", прочитав статейку "Мы разной веры, и мы вместе", адрес которой мною указан выше. А почему я вообще об этом заговорил, Вы поймёте, если прочтёте эту статью сами. Речь идёт о любвеобилии Шабашова.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 6
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 21:50. Заголовок: Странно приводить сл..


Сергей Аветян пишет:
цитата:
Странно приводить слова жидовствующего игумена в порицание общения с июдеями ...
Вот, что написано в письме белозерских старцев обличающих одного из основоположников жидовствования на Руси - Иосифа Волоцкого ...
Более того, они недвусмысленно насмехаются над его "святостью", а точнее святошеством

По моему мнению, сами эти "белозерские старцы", (кстати, защищающие еретиков в данном послании и оскорбляющие их обличителя) находятся под влиянием жидовствующих.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 7
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 22:09. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
оставляю на Вашей, аноним, совести.
полностью указывать свое духовное звание, имя и фамилию

Вам не дают покоя мои инициалы?
Вижу, что даже одна моя фамилия уже не даёт вам сконцентрироваться на сути заданной темы. Что же будет, если я укажу ещё имя и отчество?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2294
Зарегистрирован: 29.10.09
Откуда: Россия, Королевъ
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.13 22:39. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: А..


Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
А свт. Иоанна Златоустого Вы там же не заметили?

Простите, но мнение даже самых уважаемых христиан прошлого, если оно не было подтверждено соборным решением, или прямым текстом Евангелия в качестве канона (правила) рассматриваться не может.

Слишком много диаметрально противоположных мнений. Если кто-то начнёт рассматривать как канон однополярные мнения, а кто-то другой, диаметральные - получится очень разная вера. Никак не подразумевающая согласия и соборности.

Лоскутов спрашивал Вас именно о соборном правиле.

Это я не в защиту той проституции которой занимается известная ЦРО пишу, а для точности формулировок. Если пишите "канон" (или спрашивают о каноне, на который Вы опираетесь) - предъявите "канон".

Гущин И. Т. пишет:
 цитата:
По моему мнению, сами эти "белозерские старцы", (кстати, защищающие еретиков в данном послании и оскорбляющие их обличителя) находятся под влиянием жидовствующих.

Останемся по этому вопросу каждый при своём мнении. Будет желание - разберётесь.

Об одном спрошу - что в Вашем понимании "жидовствование" и в чём Вы его узрели у белозерских старцев?


Nil desperandum. Igna est jacere, dum possis surgere.
Никогда не отчаивайся. Стыдно лежать, если можно подняться.
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 8
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.13 17:43. Заголовок: Сергiй Аветян, Вы хо..


Сергiй Аветян, Вы хорошо сказали:

"Останемся по этому вопросу каждый при своём мнении. Будет желание - разберётесь."


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 9
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 17:35. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Короче, канонов и соборных решений, запрещающих говорить с иноверными, нет. Так и запишем.

Сергiй Аветянъ пишет:
цитата:
Простите, но мнение даже самых уважаемых христиан прошлого, если оно не было подтверждено соборным решением, или прямым текстом Евангелия в качестве канона (правила) рассматриваться не может.

Слишком много диаметрально противоположных мнений. Если кто-то начнёт рассматривать как канон однополярные мнения, а кто-то другой, диаметральные - получится очень разная вера. Никак не подразумевающая согласия и соборности.

Лоскутов спрашивал Вас именно о соборном правиле.

Это я не в защиту той проституции которой занимается известная ЦРО пишу, а для точности формулировок. Если пишите "канон" (или спрашивают о каноне, на который Вы опираетесь) - предъявите "канон".



Богословие свт. Иоанна Златоустого безупречно. Потому он Церковью и назван "Златоустом".
В толковании Зонара ко 2-му правилу 6 Вселенского собора сказано:
"...правило ... заповедует, чтобы вера и постановления всех святых отцев пребывали неизменны и тверды, - и вместе заповедует с любовию принимать писания их, и отвергать и предавать анафеме врагов истины. А кто не так мыслит и делает, думает и проповедует, тех подвергает наказанию и предаёт анафеме."
Вот такие дела с Шабашовым-то...
Это что касается каноничности сказанного Златоустом.

А теперь возьмём книгу "Зонар", которая имеет также наименование "Со Богом правила святых отец и апостол, собор о епископех, и о мнисех, и о мирских человецех" и читаем там по поводу чая, который гоняет в компании еретиков и иноверцев Шабашов со товарищи, следующее:
Правило 112, которое называется "Со еретики не достоит имети дружбы" ("От правил и собор, антиохийскаго."):
"Всяк поп иже со еретики тайны творящаго, и брата его творяща, или ядущаго с ним. Иноплеменники сии Божии Церкви, и единомудренных христиан. Таковаго анафема.
Всякаго ядущаго со еретики, или пиющаго, или дружбы деющаго, и любви единения, сиречь со арменином, и со яко винитянином, и со смианином, и с павлкианином, иже суть прочии таковии, иже суть патерини, и богомили таковаго анафема..."

Хватит правил-то или опять что не так?

Вообще по Златоусту таковые пастыри, как Шабашов, "волками" называются. Да и не у Златоуста только. Во святом Евангелии про волков-пастырей почитать можно.
И если Освященные соборы РПСЦ святыми, а не волчими хотят быть, то не пора ли на них поднимать вопрос об анафематствовании таких пастырей, которые дружбу водят и чаёк попивают со всякими еретиками - Илларионами (ОВЦС МП), Кириллами (Ярославская епархия МП), Ювеналиями (Московская епархия МП) и прочими иноверцами. (В вышеуказанной статье про Шабашова "Без камня за пазухой" указаны ещё, например, муфтий Пермского края Мухаммедгали Хузин, "староста церкви «Сурб Григор Лучаворович» города Перми Армянской Апостольской церкви Карен Капян", председатель совета Иудейского религиозного общества города Перми Ефим Бурштейн.)

Не пора ли волков прогонять-то от Христова стада, а то они ведь уже многих овец пожрали и разогнали, да на оставшихся зубы точат...



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2050
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 18:29. Заголовок: Гущин И. Т. пишет: ..


Гущин И. Т. пишет:

 цитата:
Не пора ли волков прогонять-то от Христова стада


Вам, Гущин, субъекту без христианского имени и конфессиональной принадежности, я отвечу только одно. Отца Валерия уже десятки лет знает наша епархия и наша Церковь. Он меня крестил и венчал. И далеко не только меня. Во многом благодаря ему я стал древлеправославным христианином. И далеко не только я. Вера его православна, и от разговоров с еретиками не портится. Вы же - никто, и звать Вас никак. Нет никаких церковных канонов, запрещающих публично пить чай (квас, минералку и т.д.) и при этом говорить с иноверными. Переложение Златоуста Иосифом Волоцким - это НЕ Златоуст, книга "Зонар" - это НЕ Зонара. А насчет остального - пускай Аветян здесь сам с собой и разговаривает. А я пока что откланиваюсь.

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1778
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 21:54. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:

 цитата:
пускай Аветян здесь сам с собой и разговаривает. А я пока что откланиваюсь.



Ну, поклоны Ваши здесь никому особо не нужны...
А что касается "сам с собой разговаривает"... Так не мы одни такие. Вот некий "романтик" тоже не особо богат аудиторией:
http://yuri-loskutov.livejournal.com/
Однако не стесняется, высказывается...
Например:
"На мой взгляд, это очень достойный доклад. Я бы внес только одну поправку: Россия сегодня не духовно возрождается, а духовно деградирует - но потому еще более актуален для нее голос истинного, неискаженного православия."

То есть доклад "очень достойный". Однако основные положения этого доклада в корне неверны. Корнилий утверждает, что "Россия возрождается", а Лоскутов, что "Россия духовно деградирует". При этом от доклада Корнилия Лоскутов в восторге.

Варианты объяснения:
1) У "неисправимого романтика" шизофрения.
2) "Романтик" - патологический холуй, приспособленец и подхалим.
3) оба первых объяснения верны.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 660
Зарегистрирован: 02.10.12
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.13 22:01. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
1) У "неисправимого романтика" шизофрения.
2) "Романтик" - патологический холуй, приспособленец и подхалим.
3) оба первых объяснения верны.


от коментов воздержусь ибо не смогу вопросить точнее....


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 10
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.13 00:23. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
книга "Зонар" - это НЕ Зонара

В этом Вы правы. И вообще, кто такая Зонара и причём она здесь вообще?
А насчёт книги "Зонар", из которой я приводил выдержки, то о ней сообщается на последних страницах, что "Сия святая книга, нарицаемая Зонаръ, напечатана бысть буква в букву согласно старопечатному Зонару" в типографии ООО "Печатник" в 2004 г. А находится эта (наверняка известная Вам) типография в г. Верещагино Пермской области, на ул. Энергетиков, 3. Поэтому все претензии - к издателям книги, которая, как думается, не могла выйти без ведома о. Валерия Шабашова. А если он для Вас авторитетный батюшка, почему бы Вам не довериться и данному изданию? Ведь если книга - хороша, то вышеприведённое правило из неё достойно вашего слуха, не так ли?

Кроме того, подтвержу Ваши слова, что В. Шабашов - известный в Церкви батюшка. В частности, уже в течение ряда лет христиане РПСЦ с тревогой поговаривают о его активной экуменической деятельности.


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Во многом благодаря ему я стал древлеправославным христианином. И далеко не только я. Вера его православна, и от разговоров с еретиками не портится.

Такие Ваши рассуждения поразительны. Похоже, Вы даже не представляете, что значит "стать древлеправославным христианином". Потому что именно благодаря Шабашову Вы не могли сознательно им стать. Ведь Вы защищаете соблазн, который сеет он между верными, увлекая христиан в погибель. Это и свидетельствует против Вас. Ибо сказано: "горе человеку тому, имже соблазн приходит" (Мф. 18, 7).
Вот что говорит св. Игнатий Антиохийский в своём Послании к Эфесянам про любителей общаться с еретиками, как делает это Ваш духовник:
"Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей, ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. ... (Гл. 7. Бегайте еретиков. Един есть врач Христос Богочеловек.)
И далее св. Игнатий Богоносец обращается к верным христианам: "Узнал я, что некоторые пришли оттуда к вам со злым учением. Но вы не позволили рассеивать его между вами, заградивши слух свой, чтобы не принять рассеиваемого ими, так как вы истинные камни храма Отчего, уготованные в здание Бога Отца; вы возноситесь на высоту орудием Исуса Христа; вера ваша влечёт вас на высоту, а любовь служит путём, возводящим к Богу. ... (Гл. 9. Вы не внимали ложным учителям.)
Пасомые же Шабашовым т. н. "древлеправославные христиане" покорно следуют за ним на заседания МКК...


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Нет никаких церковных канонов, запрещающих публично пить чай (квас, минералку и т.д.) и при этом говорить с иноверными.

Это Вам Шабашов сказал?
Ну вот, например, из толкования Вальсамона на правило 7 Святого Поместного Собора Анкирского:
"Некоторые верные, находясь в странах иноплеменников, в какое либо время языческого праздника, ели вместе с ними в каком нибудь определенном для этого самого месте. Но поелику снеди были не от язычников, а собственные; то хотели соблюсти себя свободными от обвинения. Итак отцы говорят, что хотя они и не осквернились нечистыми снедями, но, поелику возлежали вместе с неверными и посредством общения в трапезе как бы вступили в общение с ними в праздновании, то должны понести епитимию припадающих в течении двух лет; и после сего могут быть, по рассмотрению епископа, допущены только в общение, или и к святому причащению. - Что же? Если бы они ели вместе с неверными не в праздничное время, а в другой день и в другом месте, будут ли свободны от епитимии? Решение. Никаким образом; ибо и в этом случае должны быть подвергнуты епитимии."
И дальше Вальсамон поясняет это решение, говоря: "Ибо если по необходимости ели вместе с неверными, например, будучи послами, или пленниками, должны принять умеренное врачевание; если же в следствие пренебрежения и безразличия, то должны быть наказаны более, однакоже не так, как те, кои по видимости праздновали вместе с неверными. ...

Вот и спрашивается: о. Валерий - посол или пленник? - Нет. Он сам - инициатор создания этого МКК, поэтому здесь идёт речь даже не о пренебрежении и безразличии, а о гораздо более худшем. Поэтому и постоять пару лет в притворе с "припадающими" для покаяния и исправления ему, оказывается, - мало.

А вот ещё конкретно про общение с иудеями.
Из толкования Аристина на 11 правило Святого Вселенского Шестого Собора:
"Нет никакого общения у христиан с иудеями. Итак по сему кто окажется ядущим опресноки их, или призывающим их для врачевания, или моющимся вместе с ними, или сообщающимся с ними иным каким образом, тот, если клирик, должен подвергнуться извержению; а если мирянин - отлучению."

Заметьте: всё это - именно древлеправославные правила, которых Вы, называющий себя древлеправославным христианином, не хотите знать.


Кстати, хотел спросить: батюшка Ваш, в кругу иноверцев и еретиков, когда подают чай или что-нибудь к чаю, молится перед едой? Вообще, как вся эта компания молится-то? - Вместе или по-очереди? А остальные "активные прихожане" со старообрядческого прихода что в это время делают? Или они стоически отказываются от вкушения с неверными и остаются, бедные, голодными? Или их вообще не приглашают к столу и они скромно стоят у стеночки?


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
Нет никаких церковных канонов, запрещающих публично пить чай (квас, минералку и т.д.) и при этом говорить с иноверными.

Вот про минералку не скажу, а про квас (лукавый), приобщающий потребляющих его к "миру", "любви" и "дружбе" со служителями неправды - пожалуйста.
Святитель Григорий Богослов сказал: "Да не подумают, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разногласие и самое пагубное единомыслие; но должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда идёт дело о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на всё, нежели приобщаться лукавого кваса и прилагаться к заражённым. Всего страшней - бояться чего-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем веры и истины".

Сказанное св. Григорием Богословом не относится ли ко всем, кто увяз во всяких еретических "протоколах по отношениям" с еретиками, во всяких "комиссиях" и "советах" по собственному ли почину или по наущению властей?

И напрасно Вы не доверяете прп. Иосифу Волоцкому при цитировании им слова и мысли Златоуста по отношению к еретикам.
Вот что ещё говорит свт. Иоанн Златоустый в своём "Слове о лжеучителех": "...Иоанн сын громов возлюбленныи ученик Христов, паче всех утвердивыи Церковь всея вселенныя, от конец до конца; и загради уста еретиком богословством. Блаженныи же Иаков глаголет, иже аще мнится друг быти сим, враг Божии бывает. Услышите все вы, иже со еретики вкупе ядущеи, болезненаго сего ответа; яко вы Христовы врази бысте. Иже врагом Царевым друг есть, сей не может друг Царев быти. И жити не достоин есть, но со враги погибнет, и горшая подымет."

Кто лучше и понятнее скажет? Было бы желание услышать.


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2051
Упование: Русская Православная старообрядческая Церковь
Зарегистрирован: 20.08.08
Откуда: Россия, Пермь
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.13 09:17. Заголовок: Для сведения тех, кт..


Для сведения тех, кто будет читать гущинские не в тему приведенные цитаты: на заседаниях МКК древлеправославные христиане не едят, а только пьют, перекрестившись. Никакими канонами это не запрещено. Что, теперь мне и на работе минералки не выпить?

Древлеправославие - это Русская Православная старообрядческая Церковь. Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 11
Зарегистрирован: 18.10.13
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.10.13 17:00. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..


Георгий Лоскутов пишет:
цитата:
на заседаниях МКК древлеправославные христиане не едят, а только пьют, перекрестившись.

Лоскутов, Вы себя сдали.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 81
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет