Отправлено: 18.11.12 12:11. Заголовок: Вопрос о симонии.

С весны этого года серьёзно начал поиски истины в староверии. Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан). Тоесть ПРЕТЕНДЕНТ платит за духовное. Других прочтений не встречал. А вот Амвросий не платил, платили ЕМУ. В "ширпотребном" толковании симонии обвинять можно скорее тех кто его привёл в староверие (ПРИ УСЛОВИИ ПОКУПКИ ГРЕЧЕСКОЙ БЛАГОДАТИ). Ни один сторонник Амвросия греков благодатью не нагружает. Значит покупать нечего. Амвросий получал деньги от церкви после прихода в староверие(тоесть формально грекческим митрополитом уже не являлся). Речь не о глубине его убеждений, а о том, что он получал деньги на кормление(так сказать) как и другие священники. Если в РДЦ это считают сионией то почему их священство делает тоже самое? Это не наезд - просто хочу разобраться - вопрос-то типа принципиальный Суть моего вопроса - ГДЕ ЗДЕСЬ СИМОНИЯ? За полгода интернет-переписки членораздельного ответа я не получил. А без этого создаётся ложное впечатление спекуляции двойными стандартами . Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?

 Отправлено: 19.11.12 12:39. Заголовок: Ёё Вы ищите по закон..

Ёё

цитата:

Вы ищите по законам и канонам,а искать по делам нужно. Христос и Его ученики, такой совет давали по крайней мере.

Тут наверно нужно разделять. 1.Судить по делам, соответствуют ли дела правилам и канонам, например у пастырей, чтобы определить истинный пастырь или нет.(это что касается вероисповедания), здесь рассуждать должно, чтобы не влететь на волка в овечьей шкуре.2. Судить пастыря, у которого с верой все впорядке, но есть отклонения по заповедям в личном плане, здесь суд брать на себя нельзя.

В общем в любом случае дела сверяются в вере - по правилам, в личном плане - по заповедям. Где то так.

 Отправлено: 19.11.12 12:55. Заголовок: андрей ю. пишет: Ту..

андрей ю. пишет:

цитата:

Тут наверно нужно разделять.

Ничего делить не надо, дела определятся верой, а не правилами, вера любовью на которой заповеди основу имеют.
Не нужно внешнее принимать за внутреннее.
андрей ю. пишет:

цитата:

Судить пастыря, у которого с верой все впорядке, но есть отклонения по заповедям в личном плане

Такового вообще невозможно.
андрей ю. пишет:

цитата:

В общем в любом случае дела сверяются в вере - по правилам, в личном плане - по заповедям. Где то так.

Христос этому учил?

 Отправлено: 19.11.12 12:56. Заголовок: :sm15: Ёё цитат..

цитата:

Ёё цитата: Вы ищите по законам и канонам,а искать по делам нужно. Христос и Его ученики, такой совет давали по крайней мере.

А понял!Ёё - сокращённо от ЕХБ,да?

 Отправлено: 19.11.12 13:13. Заголовок: ЯГость пишет: Ёё - ..

ЯГость пишет:

цитата:

Ёё - сокращённо от ЕХБ,да?

И где там ё?
ЕХБ не знаю что такое.

 Отправлено: 19.11.12 13:28. Заголовок: Ёё пишет: ЕХБ не зн..

Ёё пишет:

цитата:

ЕХБ не знаю что такое.

ЕХБ - "евангельские христиане/баптисты". Они тоже рассмотрение вопросов через канон не одобряют. Просто пошутил неудачно.

 Отправлено: 19.11.12 13:38. Заголовок: ЯГость пишет: Они т..

ЯГость пишет:

цитата:

Они тоже рассмотрение вопросов через канон не одобряют.

Не знаю кто там и что одобряет.Писал уже тут на форуме если рассматривать с точки зрения канонов то тут что брать за точку отсчета потому что каноны меняются со временем и смысла рассматривать и решать что то так нет никакого.
Например в ранней церкви епископы были семейные сейчас это вызовет шок.По канонам можно долго рассуждать и не к чему так и не придти.Закон не рождает любьви.Любовь рождает только любовь.Её и нужно рассматривать как принцип решения вопросов.

 Отправлено: 19.11.12 14:04. Заголовок: Ёё пишет: .По канон..

Ёё пишет:

цитата:

.По канонам можно долго рассуждать и не к чему так и не придти.Закон не рождает любьви.Любовь рождает только любовь.Её и нужно рассматривать как принцип решения вопросов.

Бедные христиане 2000 лет канонической ерундой маялись...

 Отправлено: 19.11.12 14:15. Заголовок: ЯГость пишет: Бедны..

ЯГость пишет:

цитата:

Бедные христиане 2000 лет канонической ерундой маялись...

Никто ничем не маялся,просто времена меняются.
Вы вопрос задавали о поиске церкви исходя из канонов вам и пояснили смотря что брать за точку отсчёта, кто то берёт сегодняшнее время,кто 17 век кто средние века, а кто первые века христианства.(кому что понравится больше)
Поэтому так много течений в христианстве даже в древлеправославном.

 Отправлено: 19.11.12 14:16. Заголовок: Ёё Ничего делить не ..

Ёё

цитата:

Ничего делить не надо, дела определятся верой, а не правилами,

Полностью согласен.Возьмем Корнилия, если у него вера экуменистическая, то он согласно своей вере, и делает дела (на этом форуме полно примеров его дел), хотя де юре принадлежит не экуменистам, а старообрядцам. А мы, по нарушениям им правил, имеем возможность увидеть его веру.

цитата:

вера любовью на которой заповеди основу имеют

А как определить не по правилам, а по любви, какая вера у того же Корнилия?

 Отправлено: 19.11.12 14:19. Заголовок: Георгий Лоскутов пиш..

Георгий Лоскутов пишет:

цитата:

И не стоило его ожидать. Переписку со мной по поводу владыки Амвросия о. Андрей Марченко прекратил уже где-то через неделю. Нет у РДЦ аргументов, нет.

РДЦ имеет и другие претензии к м.Амвросию вот например
на свем форуме Марченко писал что м.Амвросий был крещен возможно обливательно и никакой хиротонии от его не м.б. в принципе, в основу предположения Марчеко привел и тот факт что при крещении почему то м.Амвросия нарекли турецким именем Амврий, что на его взгляд весьма странно для "православных греков".

 Отправлено: 19.11.12 14:23. Заголовок: андрей ю. пишет: А ..

андрей ю. пишет:

цитата:

А как определить не по правилам, а по любви, какая вера у того же Корнилия?

Проще простого.Христос и апостолы учили покорять грех в себе,а инные учать покорности себе.По этому и отличаются истинные пастыри от других.Корнилия вашего незнаю поэтому вам решать в этом вопросе, я речь вел о самом принципе.
андрей ю. пишет:

цитата:

А мы, по нарушениям им правил, имеем возможность увидеть его веру.

А если бы он правила не нарушал, а веры все равно не имел бы как вы тогда это определили со своёй точкой зрения?

 Отправлено: 19.11.12 14:28. Заголовок: посетитель пишет: Р..

посетитель пишет:

цитата:

РДЦ имеет и другие претензии к м.Амвросию

Все "ДРУГИЕ" - 1)обливанец. 2)симонист. ТОЧКА. Может с исходным вопросом темы разберёмся раз уж зашли? А то на "другое" съезжать у ваших хорошо получается Подетальней пожалуйста.

 Отправлено: 19.11.12 14:41. Заголовок: Ёё смотря что брать ..

Ёё

цитата:

смотря что брать за точку отсчёта,

Точка отчета для православного: Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора)
Скрытый текст

Правило 2 Прекрасным и крайняго тщания достойным признал сей святый собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а также и нам преданныя, именем святых и славных апостолов, осмьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам приимати оных же святых апостолов постановления чрез Климента преданныя, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения христианнейшия паствы, оныя Климентовы постановления благоразсмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и вся прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трех сот осмьнадесяти богоносных отец, собравшихся в Никеи; такожде от отец, собиравшихся во Анкире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего, в Антиохии сирийской, и в Лаодикии фригийской; еще же ста пятидесяти отец, сошедшихся в сем богохранимом и царствующем граде; и двух сот отец, собравшихся в первый раз, в областном граде Ефесе; и шести сот тридесяти святых и блаженных отец, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующего града, и при Феофиле, александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа Великаго града Александрии; Петра, александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа александрийскаго; Василия, архиепископа Kecapии каппадокийския: Григория, епископа нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа александрийскаго; Феофила, архиепископа того же Великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприаном, архиепископом африкийския страны, и мучеником, и собором при нем бывшим, изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному им обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенныя правила изменяти, или отменяти, или кроме предложенных правил, приимати другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовати истиною. Аще же кто обличен будет яко некое правило из вышереченных покусился изменити, или превратити: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, каковую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся. (Ап. 35; VII Всел. 1; Карф. 1; Двукр. 10). Из всех правил православной церкви это правило по своему значению — важнейшее, а для науки канонического права оно самое важное из всех других, изданных до 692 г. И это потому, что правилом этим утверждено каноническое, вселенское значение за сотнями правил, имевших по своему происхождению значение и обязательную силу лишь для отдельных областных церквей, теперь же все эти сотни правил получают вселенское значение и общеобязательную силу для всей церкви. Мы разумеем здесь все те правила, которые изданы разными поместными соборами и св. отцами, начиная с III века и далее, не исключая и Апостольских правил. Правило это упоминает и о правилах вселенских соборов, бывших в IV и V веках. Правила этих соборов имели уже сами по себе вселенское значение, и раз собор этот упоминает и о них, то он это не делает с тою целью, с какою упоминает об остальных правилах, а хочет этим показать, как и спустя несколько веков правило какого-либо вселенского собора должно, однако, всегда иметь значение и силу строгого закона для церкви. Провозглашая общеобязательными для всех и каждого данные правила, собор этот заодно определяет и то, как должно смотреть на некоторые источники права, которые до этого времени имели силу в церковной практике, так что и в этом отношении провозглашает важную и общую норму, как для самой жизни церкви, так и для церковного права. Из правил, которые впредь должны иметь силу закона для всей церкви, собор провозглашает прежде всего правила св. Апостолов (85), затем правила вселенских соборов — первого (20), второго (7), третьего (9) и четвертого (30), даже правила поместных соборов — Анкирского (25), Неокесарийского (15), Гангрского (21), Антиохийского (25), Лаодикийского (60), Сердикского (21), Карфагенского 419 г. (133) и Константинопольского 394 г. (1), и, наконец, правила св. отцов: Дионисия Александрийского (4), Петра Александрийского (15), Григория Неокесарийского (11), Афанасия Александрийского (3), Василия Великого (92), Григория Нисского (8), Григория Богослова (1), Амфилохия Иконийского (1), Тимофея Александрийского (18), Феофила Александрийского (14), Кирилла Александрийского (5) и Геннадия Константинопольского (1), всего 625 правил [1]. Обо всех этих правилах собор замечает, что никто не имеет права изменять их или отменять, или вместо предложенных принимать другие с подложными надписаниями, составленными людьми, корчемствующими истиною (μηδενί έξεϊναι τούς προδηλωθέντας παραχαράττειν κανόνας, ή άθετεϊν, ή ετέρους παρά τούς προκειμένους παραδέχεσθαι κανόνας, ψευδεπιγράφως ύπό τινων συντεθέντας, τών τήν άλήθειαν καπηλεύειν έπιχειρησάντων). Если же будет доказано, что кто-либо покушался новым заменить или уничтожить какие-либо из вышереченных правил, то таковой подлежит епитимии по правилу, которое нарушил, чрез что "врачуем будет от того", в чем согрешил. То же самое говорят и отцы VII Всел. Собора в своем 1-м правиле, имея в виду перечисленные в этом трулльском каноне правила, которые они утвердили. Вообще же о том, что должны храниться древние обычаи, древние предания, древний закон и правило, что ничто не должно быть вводимо против соборных и отеческих правил и что должен быть отлучен от церкви каждый, кто не покоряется этим правилам, — обо всем этом говорят постановления всех соборов (I Всел. 6, 7, 13, 18; II Всел. 2, 7; III Всел. 7, 8; настоящего собора правила 13, 19, 29, 32, 84, 87, 90; VII Всел. 7; Гангр. 21 и т.д.). О правилах вот что в своей присяге перед хиротонией говорит православный епископ: "Обещаюся блюсти каноны святых Апостол и седми вселенских, и благочестивых поместных соборов, иже на сохранение правых велений суть узаконены, и елико по разным временом и летом от истинно поборствующих по святей кафоличестей восточней православней вере, каноны и святые уставы суть изображены, и та вся хранити крепце и ненарушне до кончины моея жизни с сим моим обещанием свидетельствую; и вся, яже они прияша, и аз приемлю, и ихже они отвратишася, и аз отвращаюся" (п. 2). "Аще же обещанное зде мною что преступлю, или божественным правилом явлюся противен,... тогда aбие да лишен буду всего сана своего и власти, без всякаго извета и слова, и чужде да явлюся дара небеснаго, при посвящении возложением рук даннаго мне Духом Святым" (п. 19). Православное исповедание о том же предмете учит: "должно верить, что все то, что ни постановили св. отцы на всех вселенских и поместных соборах, где бы они ни были составлены, происходит от Святаго Духа, как апостолы на соборе своем сказали: изволися Св. Духу и нам (Деян. 15:28). По примеру их, и прочие православные соборы подобным заключением утвердили свои постановления" [2]

У кого другая точка отчета, тот не православный.

 Отправлено: 19.11.12 14:52. Заголовок: Ёё А если бы он прав..

Ёё

цитата:

А если бы он правила не нарушал, а веры все равно не имел бы как вы тогда это определили со своёй точкой зрения?

Если бы правил не нарушал, с нас бы было довольно, т.к. судят по делам, то соблюдение правил - это хорошие дела. А какая внутренняя вера - это только Сердцеведец знает, а нам заповедано судить по делам.

 Отправлено: 19.11.12 15:10. Заголовок: андрей ю. пишет: Пра..

андрей ю. пишет:

цитата:

Правила Шестого Вселенскаго Собора

Очередное враньё. Шестой собор правил не оставил.

 Отправлено: 19.11.12 15:35. Заголовок: Сергiй АветянъОчеред..

Сергiй Аветянъ

цитата:

Очередное враньё. Шестой собор правил не оставил.

Трулльский, вселенский пято-шестой собор. Собор, известный под общим именем трулльского, состоялся, как мы сказали, с целью дополнить относительно правил пятый и шестой вселенские соборы, которые занимались исключительно догматическими вопросами, но не издали ни одного предписания относительно церковной дисциплины [12]. Между тем была неотложная нужда в том, чтобы авторитетом вселенского собора были изданы такие правила, которыя бы утвердили ослабленную вследствие еретических смут дисциплину; нужно было восстановит силу прежних соборов и новыми правилами водворить строгий порядок в Церкви.

Так как отцы VI вселенского собора разошлись тотчас после догматического определения этого собора, то потребовалось созвать их в другой раз, чтобы они издали необходимые правила и тем дополнили то, что не было сделано ранее. Собор, соответственно таковой своей задаче, и назван пято-шестым (Πενθεκτη, Quini-Sexta), a так как этот собор не что иное, как продолжение собора 681 года и происходил в том самом отделении царских палат, где были заседания этого последнего собора, то и правила, им изданные, называются правилами шестого вселенского собора трулльского.

 Отправлено: 19.11.12 15:38. Заголовок: андрей ю. пишет: Ес..

андрей ю. пишет:

цитата:

Если бы правил не нарушал, с нас бы было довольно, т.к. судят по делам, то соблюдение правил - это хорошие дела. А какая внутренняя вера - это только Сердцеведец знает, а нам заповедано судить по делам.

ТО есть можно формально все делать правильно и верно, а что там внутри не важно?

 Отправлено: 19.11.12 15:40. Заголовок: андрей ю. пишет: У ..

андрей ю. пишет:

цитата:

У кого другая точка отчета, тот не православный

всегда полагал что тот кто любви не имеет и заповеди не исполняет тот неправославный.

 Отправлено: 19.11.12 15:43. Заголовок: андрей ю. пишет: пят..

андрей ю. пишет:

цитата:

пятый и шестой вселенские соборы, которые занимались исключительно догматическими вопросами, но не издали ни одного предписания относительно церковной дисциплины

андрей ю. пишет:

цитата:

потребовалось созвать их в другой раз

Не их, а по большей части других и при другом императоре и через много лет.

андрей ю. пишет:

цитата:

a так как этот собор не что иное, как продолжение собора 681 года

В отличии от шестого собора пято-шестой был анафематствован западной частью неразделённой церкви и уже по одному этому не может считаться ни тем самым, ни вселенским.

Так что хватит врать.

 Отправлено: 19.11.12 15:53. Заголовок: Ёё ТО есть можно фор..

Ёё

цитата:

ТО есть можно формально все делать правильно и верно, а что там внутри не важно?

А у вас не получится формально все делать правильно и верно, если внутри не будет уверенности, что это правильно. Если пастырь все депает по правилам, то этого достаточно. Например такой пастырь не разрешит (по правилам) причаститься прелюбодею (как имеет место у никониан), брадобрийце и.т.д. Сами правила будут руководить.

А то сейчас модно: из любви к людям (как они говорят)идут на нарушения правил. И получается они людей любят больше чем св. отцы, которые эти правила составляли и даже больше Духа Святаго, под действием Которого св. отцы составляли правила.

Вот такая логическая цепочка получается.

 Отправлено: 19.11.12 16:08. Заголовок: Ёё всегда полагал чт..

Ёё

цитата:

всегда полагал что тот кто любви не имеет и заповеди не исполняет тот неправославный.

Нам трудно определить кто имеет любовь, а кто нет. Поэтому многие попадают к сектантам (типа иеговистов), а по правилам всех этих сектантов легко можно вычислить.

Сергiй Аветянъ

цитата:

Так что хватит врать

. Я не пойму, вы не признаете правило которое я привел? Кстати церковь, в которой вы крестились признает.

 Отправлено: 19.11.12 16:19. Заголовок: андрей ю. пишет: Я н..

андрей ю. пишет:

цитата:

Я не пойму

Это не впервой. Так что научитесь сначала читать и понимать, а потом может и учительствовать охота отпадёт.

 Отправлено: 19.11.12 16:29. Заголовок: андрей ю. пишет: На..

андрей ю. пишет:

цитата:

Нам трудно определить кто имеет любовь, а кто нет.

О ком вы все время пишите "нам"?Вы не в состоянии понять по отношению к вам с любовью к вам человек относится или с враждой, либо совсем безразлично?НеВЕРЮ что не можете.
андрей ю. пишет:

цитата:

А у вас не получится формально все делать правильно и верно, если внутри не будет уверенности, что это правильно.

Что именно вы имеете ввиду?
андрей ю. пишет:

цитата:

Если пастырь все депает по правилам, то этого достаточно. Например такой пастырь не разрешит (по правилам) причаститься прелюбодею (как имеет место у никониан), брадобрийце и.т.д. Сами правила будут руководить.

Откуда он узнает что он прелюбодей?Он что серцеведец как Бог?
По вашему ношение бороды как-то нравственно меняет человека?Примеры можно?Когда человек из за ношения бороды стал другим как следствие?
андрей ю. пишет:

цитата:

Сами правила будут руководить.

Правила никем не руководят.С их помощью могут руководить.
андрей ю. пишет:

цитата:

Вот такая логическая цепочка получается.

какая тогда получается цепочка из правила быть епискому неженатым сейчас а ранее женатым можно было.Вы не видите изменений этих самых правил?Или они всетаки меняются.

 Отправлено: 19.11.12 16:34. Заголовок: андрей ю. пишет: П..

андрей ю. пишет:

цитата:

Поэтому многие попадают к сектантам (типа иеговистов), а по правилам всех этих сектантов легко можно вычислить.

Попадают к сектантам по другой причине и вычисляются они не по правилам а по отсутствии любви.
По тому узнают все, что вы Мои ученики,
если будете иметь любовь между собою.

 Отправлено: 19.11.12 19:38. Заголовок: Ёё Попадают к сектан..

Ёё

цитата:

Попадают к сектантам по другой причине и вычисляются они не по правилам а по отсутствии любви.

Спорное утверждение. Я знаю людей, которые ушли к иеговистам именно потому, что там им показалось присутствует больше любви и сострадательности чем у так называемых православных (РПЦ).Если бы знали правила и каноны, то не купились бы.

цитата:

По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.

Если вы смотрите на этот критерий, и вам так проще определить, тогда вам надо пообщаться со всеми ветками, и выбрать ту, у кого вам покажется есть больше любви. И о ДЦХБИ судить не по форуму, а приехать и пообщаться.[quote]`В принципе, я так и сделал, сначала теоретически, по правилам, просчитал ДЦХБИ, а потом съездил, чтобы посмотреть на взаимоотношения внутри общины.

 Отправлено: 20.11.12 05:55. Заголовок: андрей ю. пишет: Сп..

андрей ю. пишет:

цитата:

Спорное утверждение. Я знаю людей, которые ушли к иеговистам именно потому, что там им показалось присутствует больше любви и сострадательности чем у так называемых православных (РПЦ).

Ничего спорного нет, к сектантам как правило попадают из-за неграмотности люди которые бывает и Новый завет в руках ни разу не держали.Это основная масса кто туда попадает.Людям навязывают ложные представления о принципах любви и они покупаются на это так как сравнивать им в большинстве случаев не с чем, ибо в как вы называете православных её не находят.
андрей ю. пишет:

цитата:

.Если бы знали правила и каноны, то не купились бы.

какие именно интересно правила и каноны по вашему учат любви?Приведите их.Вы так много говорите о них,а кокретно не указываете.
Правила никого ещё не смогли научить любви они приводят только к одному выявлению нарушения и как следствие разделению.Если проследите всю историю то это будут сплошные следования правилам и раздраи на их основе.А не диалог людей на принципах любви.
андрей ю. пишет:

цитата:

Если вы смотрите на этот критерий, и вам так проще определить,

Андрей это не я смотрю, это Христос так учил.
андрей ю. пишет:

цитата:

вам надо пообщаться со всеми ветками, и выбрать ту, у кого вам покажется есть больше любви.

Мне ничего не надо, а выбирать на форуме по словам пишущих неразумно для любого.Говорить одноь дело делать совершенно другое.
андрей ю. пишет:

цитата:

В принципе, я так и сделал, сначала теоретически, по правилам, просчитал ДЦХБИ, а потом съездил, чтобы посмотреть на взаимоотношения внутри общины.

Вот это и называется внешним принципом.Потому что если рассматривать предложенную вами притчу о 10 девах у всех у них внешне было все одинаково не было внутреннего наполнения(сосуды оказались пусты).
Вы составили мнение, а потом под это мнение пошли подыскивать подходящий вариант(как и ваши знакомые ушедшие в иеговисты,вы только в определениях разошлись а шли одним путем).
Взаимоотношения в общине роли не играют в определении истинности(в виду того что там собираются люди с одинаковыми взглядами)(грешники тоже любят друг, друга),главное отношение к внешним.Вот на этом и нужно делать выводы.

 Отправлено: 20.11.12 10:03. Заголовок: Ёё У вас беспоповски..

Ёё У вас беспоповский взгляд?

 Отправлено: 20.11.12 11:27. Заголовок: Андрей Ю. пишет: Ёё..

Андрей Ю. пишет:

цитата:

Ёё У вас беспоповский взгляд?

У меня тоже сложилось подобное впечатление.... Но хорошенько выспавшись, понял - это просто рассуждения человека не имеющего практического опыта в теме. Не приходилось человеку разрушать себе прошлую жизнь поиском жизненно важного.

 Отправлено: 20.11.12 12:27. Заголовок: андрей ю. пишет: Ёё..

андрей ю. пишет:

цитата:

Ёё У вас беспоповский взгляд?

в чем именно?

 Отправлено: 20.11.12 14:57. Заголовок: ЯГость пишет: Все &..

ЯГость пишет:

цитата:

Все "ДРУГИЕ" - 1)обливанец. 2)симонист. ТОЧКА. Может с исходным вопросом темы разберёмся раз уж зашли? А то на "другое" съезжать у ваших хорошо получается Подетальней пожалуйста.

У меня в библиотеке есть брощура изданная РДЦ в 2004году, к сожалению сканировать нет возможности, называется она "Белокриницкая иерархия наша позиция. Константинопольский договор.".В брощуре приведен договор заключенный м.Амвросием и иноками Алимпием и Павлом, договор был заключен 16.04.1846г. еще до присоединения к староверам судя по тексту митрополит цитирую "не желая далее проводить жизнь свою праздно... заблаговолил поступить в староверческую религию в сущем звании... верховным пастырем... и при том обязуюсь... неотлогательно поставить там в наместники себе другого архирея.
Мы же монастырские депутаты.. обязуемся содержать его на всем монастырском иждевении во всяком спокойствии удовлетворении во всю его жизнь".
Меня лично настораживает то, что договор заключали до присоединения и написали не кривя душой, вы нам епископа мы вам содержание на всю жизнь.
Так же в брощуре приводится ряд письменных свидетельств что м. Амвросий согласился быть верховным пастырем (в моем понимании он сделал одолжение), а нужно раскаяваться в своих зауждениях и неправоте и тогда присоединяться к кому либо.
Представьте себя в подобной ситуации что вы соблаговолили присоединиться к РПСЦ в обмен на квартиру например или на авто, а сами бы им за это какуй нибуть апологетический труд сочинили, были бы вы искренни по отношению к Богу или вас нужда заставила потому что у вас пенсия маленькая как у м.Амвросия.

 Отправлено: 20.11.12 15:08. Заголовок: Ёё в чем именно?Несе..

Ёё

цитата:

в чем именно?

Несерьезное отношение к правилам которые имеют "Общеобязательную силу, для каждого члена церкви, имеют все без исключения правила, входящие в общий канонический кодекс. Такое значение правил обусловливается не источником их происхождения, а тем, что приняты и утверждены голосом вселенской церкви."

Вы все время говорите про любовь (никто не спорит что это важно), а как определить любит человек или нет? По правилам можно. Если все соблюдает - значит любит. Или по вашему можно любить, но не соблюдать?

 Отправлено: 20.11.12 15:12. Заголовок: посетитель пишет: &..

посетитель пишет:

цитата:

"не желая далее проводить жизнь свою праздно... заблаговолил поступить в староверческую религию в сущем звании... верховным пастырем... и при том обязуюсь... неотлогательно поставить там в наместники себе другого архирея. Мы же монастырские депутаты.. обязуемся содержать его на всем монастырском иждевении во всяком спокойствии удовлетворении во всю его жизнь".

Многоточия ваши? А что написано в пропусках? В брошюре есть фотокопия оригинального текста?
500 золотых в год - это сколько по-вашему? На мотор от машины не хватит

 Отправлено: 20.11.12 15:39. Заголовок: андрей ю. пишет: Не..

андрей ю. пишет:

цитата:

Несерьезное отношение к правилам

Отношение у меня то которое нужно.
Я не ставлю заповеди Христовы в один ряд с правилами и канонами которые меняются.Одно дело постоянные принципы и другое правила во временных рамках.Это разные вещи к тому же нужно понимать для чего эти правила и для кого.
Вы утверждаете что правила и каноны для обретения любви я вам возражаю что это неверная точка зрения и неправильная.Никогда любовь от законов и правил не рождалась.Поймите же наконец что это НЕЛЕПО.
андрей ю. пишет:

цитата:

"Общеобязательную силу, для каждого члена церкви, имеют все без исключения правила, входящие в общий канонический кодекс. Такое значение правил обусловливается не источником их происхождения, а тем, что приняты и утверждены голосом вселенской церкви."

Вам приведены были примеры канонов которые изменялись зачастую начиная противоречить в себе вы оставили это без внимания.
Вас также вопрошали по какому правилу или канону вы покинули РПСЦ в которой находились.Вы также ответили молчанием.Так стоит ли с такой увереностью говорить о том что сами не соблюдаете?
андрей ю. пишет:

цитата:

Вы все время говорите про любовь (никто не спорит что это важно), а как определить любит человек или нет?

Вы что любви в своёй жизни никогда не встречали?
андрей ю. пишет:

цитата:

По правилам можно. Если все соблюдает - значит любит.

Вы хотите сказать что если кто-то вас любит, то любит благодаря каким то правилам?Вы сами то понимаете что пишите?
андрей ю. пишет:

цитата:

Или по вашему можно любить, но не соблюдать?

Я вам уже который пост пишу что можно внешне делать вид что любишь, а внутри нет.Такое явление совсем не редкость в нашей жизни за исключением если конечно вы живете один в лесу и с людьми тока по инету общаетесь.Любой вам это подтвердит.Тут даже и доказательств то особых не нужно.

 Отправлено: 20.11.12 16:46. Заголовок: ЯГость пишет: Много..

ЯГость пишет:

цитата:

Многоточия ваши? А что написано в пропусках? В брошюре есть фотокопия оригинального текста? 500 золотых в год - это сколько по-вашему? На мотор от машины не хватит

Если Вам интересен полный текст договора, могу его набрать. Фотокопии текста нет, но сами белокриницкие не отрицают факт существования договора.
На интернет аукционе один червонец стоит примерно 20000 современных рублей, так что пятьсот червонцев не так уж и мало около 100000 р в месяц, наверное не каждый из форумчан сегдня столько тратит в месяц.
Брощуру можете выписать по почте из Новозыбкова. Есть еще брощура про Устав белокриницкого монастыря, тоже советую почитать. Еще поморец Тулупов написал руководство к полемике о недействительности белокриницкой иерархии, её у поморцев с преображенки можно выписать. Если что адреса могу предоставить.
Не в коей мере не навязываю Вам ни какого мнения, просто Вы пишете:

цитата:

Может здесь кто спасёт меня от заблуждения?

вот я и предположил что Вам следует почитать печатные труды разных авторов о белокриницкой иерархии, а то вдруг присоединитесь к РПСЦ, а потом что нибудь всплывет и разочарует Вас.

 Отправлено: 20.11.12 17:27. Заголовок: :sm15: :sm54: :sm..

АУКЦИОНЕЕ???
Перерасчёт делается по курсу золотого и царского рубля того времени. СКОЛЬКО ЧЕГО ТОГДА МОЖНО БЫЛО КУПИТЬ ЗА ЭТИ ДЕНЬГИ. Точно не помню где, но на форуме были цены в рублях начала ХХ века. В итоге выйдет не совсем то, что Вы писали Если мне память не изменяет, 500 золотых - что-то до двух тысяч царскими рублями. В ГОД.
Тулупов - ПОМОРЕЦ (безпоповец тоесть). Они и вашу иерархию обложат . Устав у меня на винте - тамкроме двух-трех неточных формулировок ничего страшного нет. Ваших по сути смущает слово "изрыгнул" в применении к Сыну (первая глава).
Полный текст договора меня интересует.

 Отправлено: 20.11.12 17:54. Заголовок: посетитель пишет: На..

посетитель пишет:

цитата:

На интернет аукционе один червонец стоит

Насколько мне известно, относительно содержания м. Амбросия, речь идёт совсем не о русских золотых червонцах, а несколько об иной валюте.

 Отправлено: 20.11.12 18:03. Заголовок: Сергiй Аветянъ пишет..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

а несколько об иной валюте.

Да ясен пень - об АВСТРИЙСКОЙ. Просто слово "золотой" чаще чем стоило по мозгам бьёт

 Отправлено: 20.11.12 19:47. Заголовок: НАС ОКРУЖАЕТ НЕНАВИСТЬ - ХУЛИТЕЛЕЙ ДУХА СВЯТАГО

ЯГость пишет:

цитата:

Общение с христианами начал со священников РДЦ... Да вот споткнулся о симонию митрополита Амвросия.Где я ни читал - симония:попытка купить за деньги духовное (дар или сан).

Да, не повезло родимцу, начал общаться с древлеверами-самосвятами - злейшими врагами РПСЦ.

Но, презрев лукавство затравки, вернёмся к сути вопроса.

После раскола и потери ставленичества, люди Древнего благочестия, более ста лет искали надлежащего православного епископа, фактически, во всех краях света.

И вот, в конце сороковых годов XIX столетия, нашли подходящую кандидатуру в лице Митрополита Амвросия.

Провели соответствующие мероприятия по слиянию со Староверием.

И тут, почти сразу же, начались нападки на этого благочестивого иерарха.

В первую очередь, - никониане, бросили армию ученых миссионеров, да светских шпионов, опорочить, растоптать и оболгать светлый образ Митрополита.

К ней подключились и часть беглопоповцев, - новолюбского духа, среди которых было немало агентов влияния господствующей церкви.

Почувствовав шаткость своего положения, к душителям обновленной конфессии, присоединились и радикально настроенные безпоповцы.

Сам Российский император, потребовал от Австрии посадить Белокриницкого епископа в затвор, где, он, и пребывал до самой смерти.

Выше перечисленный, агрессивно настроенный лукавый народец, поддавшись шкурным интересам, выказал свою явную патологическую ненависть к возрожденной Церкви.

Они, состряпали множество поддельных документов, порочащих истинное Староверие.

Нашкрябали, кучи всяческой негативной, наукообразной писанины и великие горы подлых пасквилей.

Потомки и последователи, упоминаемых негодяев, занимаются этим и по сей день.

 Отправлено: 20.11.12 20:32. Заголовок: СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ПОСЕТИТЕЛЯ!

Текст с РДЦ-сайта http://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page32.htm

цитата:

"Лишь в 1890 году в городе Вольске древлеправославным христианам удалось созвать первый за многие годы церковный Собор. Собор рассмотрел целый ряд вопросов текущей жизни Церкви, в том числе внимание было уделено и Белокриницкой иерархии. После долгих и напряженных обсуждений соборянами было впервые официально сформулировано отношение к новоявленной старообрядческой иерархии - она была отвергнута как незаконная. Прошло еще десять лет и в 1901 году, все в том же Вольске был собран новый Собор, который более тщательно рассмотрел белокриницкий вопрос. При обсуждении данного вопроса обвинений в адрес Белокриницкой иерархии звучало огромное множество, однако, в конце концов, большая их часть была отвергнута по причине надуманности, несправедливости, а под час и неправдоподобности. Тем не менее, Белокриницкая иерархия все также была признана незаконной. Основанием для такого решения послужили следующие обвинения: а) Белокриницкий устав на основании которого действовал монастырь и соблюдать который письменно обязался митр. Амвросий содержал арианскую ересь о тварности Сына Божия и др. несоответствия православной догматике; б) Заключение коммерческого соглашения-контракта между митр. Амвросием и белокриницкими депутатами - поставление епископа в обмен на пожизненное содержание, что является симонией; в) Не искреннее, бессознательное присоединение митр. Амвросия к Древлеправославию; г) Вероятное обливательное крещение митрополита Амвросия; д) Запрещение митр. Амвросия."

Моё впечатление:

1)В 1901 году вопрос Белокриницких рассмотрен БОЛЕЕ ТЩАТЕЛЬНО (в 1890 рассматрваси МЕНЕЕ ТЩАТЕЛЬНО). Но белокриницких отвергли.

2)Претензий звучало огромное множество, однако, в конце концов, большая их часть была отвергнута по причине надуманности, несправедливости, а под час и неправдоподобности.

3)Обливательное крещение Амвросия ВЕРОЯТНОЕ (И НЕ БОЛЕЕ)

На Устав убил три месяца в сети - НЕТ АРИАНСТВА. Кто там не верит, что Сын рождён от Отца?
В богословии Петра "изрыгнул" и значит рождение.
А вот сейчас я до "договора" доберусь

 Отправлено: 20.11.12 20:37. Заголовок: А договор этот заклю..

Сергiй Аветянъ пишет:

цитата:

речь идёт совсем не о русских золотых червонцах, а несколько об иной валюте.

Речь идет об австрийских гульденах (от слова "голд" - золото).
Несмотря на название, это была серебряная монета весом 11,69 г.
Если пересчитывать по нынешней цене серебра, то 500 гульденов в год - это 5.8 кг серебра. По нынешней цене - это 6200 долларов США или примерно 195 тысяч рублей (нынешних). То есть 16280 рублей (нынешних) в месяц. Офигенный доход! Да еще серебро сейчас подорожало.

Можно и по покупательной способности посчитать. Один гульден в 19 веке поменяли на 2 кроны.
Цены (по Швейку):
- вдвоем пива напиться в вокзальном буфете - 5 крон;
- анализ мочи - 6 крон;
- буханка хлеба плюс 2 банки мясных консервов - 7 крон;
- бутылка коньяку - 15 крон.

А договор этот заключался согласно австрийскому законодательству.
А оно требовало для признания кого-либо духовным лицом обязательство общины его содержать (некоторые конфессии финансировались непосредственно государством).