УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.


АвторСообщение
постоянный участник


Сообщение: 1982
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.17 16:26. Заголовок: РДЦ-детектив закончился


Не планировал в обозримом будущем возвращаться к теме РДЦ, но пришлось... Обратили тут некоторые благодетели моё внимание на два сообщения, и я "завёлся"...

Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945).
Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах...
С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт.
Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне правдоподобно.


Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось... Но не до такой же степени?! Простота тоже должна иметь пределы...

Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов?

О письме из Григолеты. Я действительно допустил малообоснованное предположение, что люди свидетельствуют о том, что сами видели рукоположение Трифона (в Уреках). Но это мое предположение - максимально благосклонно к РДЦ. А, оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то?

О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо?

Но это всё мелочи... А "завело" меня вот это:

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Некоторое время назад, священник РПСЦ Алексей Лопатин, при пролистывании одной из старопечатных книг, которые за ненадобностью нередко приносят ему родственники почивших прихожан, обнаружил между страниц, использовавшийся в качестве закладки, фрагмент ставленой грамоты одного из наших епископов. Будучи человеком добрым, он не сокрыл находку, но проинформировал о ней меня. А я давно собирался, и вот наконец-то собрался, и публикую данный документ. Несмотря на то, что ставленая грамота сохранилась не полностью, тем не менее, даже и этот фрагмент дает нам возможность почерпнуть из него очень важную для истории нашей Церкви информацию.



click here

Если бы эта грамота в золотом ларце с неба свалилась ("выпадала Книга Голубиная"), то это было бы более правдоподобно, чем изложенная версия иерея Марченко.
Сначала я подумал, что Лопатину эту книгу с вложенной грамотой сознательно подсунули, чтобы он её "обнаружил". Но потом понял, что никто так рисковать бы не стал (а, вдруг, Лопатин грамоту не отдаст, а присвоит?).

Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка!

Тут я и "завёлся" по настоящему! Муза, так сказать посетила... Поднял все имеющиеся у меня материалы, прочитал их заново и "пазл сложился"!

Мои выводы (по всем старым и новым материалам):

1) Обнаруженная "пропавшая грамота" - подлинная. Вырвана она, скорее всего, недавно из какого-то следственного или архивного дела. Эта грамота показывает, что нынешняя руководство РДЦ ничего достоверно о своей истории не знает. Семьдесят лет рассказывали о "епископе Илии", а оказалось, что не "Илия", а "Григорий". Подписи Михаила и Трифона на грамоте с их же подписями на ставленной грамоте "епископа Иоанна"(она опубликована в этой же теме на форуме РДЦ) - не совпадают совершенно.

2) Эта грамота дополнительно подтверждает подлинность ставленной грамоты "епископа города Тутаева (Романово-Борисоглебска) Михаила".

3) "Епископ Михаил Тутаевский" - это Михаил Красильников, а не Михаил Кочетов.

4) Михаил Кочетов - не "епископ", а "сельский епископ". "Сельский епископ" ("хорепископ"), согласно соборным правилам (изложенным в Кормчей), имеет право рукополагать только чтецов, певцов и заклинателей. И не имеет права (и "благодати") рукополагать даже попов и диаконов, а не то что епископов. Это что-то вроде благочинного.

5) Поскольку вся существующая иерархия РДЦ восходит к одному Михаилу Кочетову, то признать ее законной (согласно правилам, признаваемых самой РДЦ) невозможно.

Все свои выводы я готов подтвердить имеющимися у меня ксерокопиями соответствующих следственных дел 1937 года (архиепископа Стефана Расторгуева и епископа Павла Носова). Кто не захочет поверить моим копиям, тот может ознакомиться с этими делами в соответствующих архивах.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Постоянный участник




Сообщение: 8540
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.17 17:39. Заголовок: Шах и мат?..


Шах и мат?

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1081
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.17 20:19. Заголовок: А как насчет рпсц-де..


А как насчет рпсц-детектива?
Алексей, отец родной, так куды ж нам теперь, болезным? К беспоповцам что ль? Али к новопасхалистам?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1983
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 00:11. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Поэтому мы здесь имеем дело с сознательной (с обеих сторон) инсценировкой. И тут до меня дошло, за какого лоха и дурака меня держала (вполне заслуженно!) вся эта андриановская группировка!


Тут я, пожалуй, погорячился (хотя и весьма плодотворно). Чтобы такое утверждать, надо точно знать, а не предполагать. Приношу Алексею Лопатину и Андрею Марченко свои искренние извинения.
Будем считать появление этой грамоты сверхневероятной случайностью или Божьим промыслом.

Феодосия пишет:

 цитата:
А как насчет рпсц-детектива?


Так в РПСЦ ещё хуже. В РДЦ всё-таки все вожди крещеные.
Да и вообще "апостольская преемственность" (и "таинство священства") - вещь относительно новая. Например, в эпоху иконоборчества об этом еще слыхом не слыхивали. Как-то обходились.

Феодосия пишет:

 цитата:
Али к новопасхалистам?


Во-первых, никаких "новопасхалистов" в природе не существует. Мы слово "пасха" уже давно в принципе не употребляем. Вопрос о времени празднования Светлого Христова Воскресения для нас важен, но вовсе не первостепенен. Есть и более важные вопросы (принципиальное отрицание ветхого завета, например).
А, во-вторых, идти, собственно, не к кому. Нас слишком мало и мы никого к себе не зовем. Нам важнее самим разобраться в волнующих нас вопросах. Приход новых людей, неготовых к сложной исследовательской работе, только приведет к лишним утомительным и занимающим много времени конфликтам и бесплодным спорам. Да и готовых ответов у нас почти нет. Одни вопросы.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 773
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 10:25. Заголовок: о. Андрей пишет: А ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
А по выводам... Ну что сказать... Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил...

А теперь по сути. Алексей Юрьевич, с присущей ему поспешностью, делает из протокольной записи безапелляционный вывод, что епископ Михаил Кочетов был хорепископом. Однако, сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское» (ГАНО. Ф. 2209. Оп. 3. Ед. хр. 16693. Л.37об.). Но сельский-то он назван не потому, что был хорепископ, а потому, что на момент следствия жил в селе Филипповском, рядом с закрытым большевиками Малиновским монастырем, где до этого служил игуменом. В указанном деле имя епископа Михаила упоминается дважды. В протоколе допроса вл. Павла Носова и в протоколе допроса диакона Иоанна Шароватова. В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом» (там же, Л.13об.). Далее Алексей Юрьевич заявляет, что мы, дескать, сами должны отрицать свое преемство, исходя из правил, которые признаем. Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться». Поэтому совершенно немыслимым представляется, что в столь сложные времена, когда ощущалась нехватка настоящих архиереев, зачем-то наше священноначалие нарушило устоявшуюся многовековую традицию и рукоположило совершенно не нужного никому хорепископа. При этом Алексей Юрьевич утверждает, что опубликованная нами грамота епископа Тутаевского Михаила, принадлежит не Михаилу Кочетову, а некому Михаилу Красильникову. Это утверждение он основывает опять же не на каких-то церковно-исторических документах, но на протоколе допроса вл. Стефана Расторгуева, в котором сказано следующее: «Под моим руководством находится епископы:… Михаил Красильников, находится в с. Филиповкке Горьковского края» (Архив УФСБ по Оренбургской области. Дело № П 14258. Л.11об.). Среди перечисленных в протоколе имен епископов, есть все, но нет известного в Церкви Михаила Кочетова, однако вдруг появился никому неизвестный Михаил Красильников. Итак, мы утверждаем, что вл. Стефан просто перепутал или намеренно неправильно сказал фамилию вл. Михаила Кочетова, то есть Кочетов и Красильников – это один и тот же человек. Но Алексей Юрьевич утверждает, что это лица разные. Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича, но по понятной причине он, без обиняков заявляет, что из этих двух епископов, получается, одновременно живущих в Филипповском, Кочетов - хорепископ, а Красильников – епископ кафедральный Тутаевский. Картина, на мой убогий взгляд, очевидная, но пойдем по пути Алексея Юрьевича. Странным представляется, то, что о вл. Михаиле Кочетове Алексей Юрьевич желает видеть череду доказательств, а фигуру Красильникова воспринимает как аксиому, без всяких доказательств. Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена. В единственное документе, где вообще фигурирует «Михаил Красильников» сказано лишь что он проживает в Филипповском, но не указана его кафедра. То есть никаких оснований у Алексея Юрьевича нет для того, чтобы утверждать, что Михаил Красильникова и Михаил епископ Тутаевский – это одно и тоже лицо. Собственно, еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым. Теперь у уважаемого Алексея Юрьевича новая версия :)



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1984
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 12:43. Заголовок: иерей Андрей Марченк..


иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Уже явный прогресс. Уже наша иерархия, все-таки, к Кочетову восходит. То есть и Кочетов реальный человек наконец-то стал, и Иоанна он рукоположил...


Зачем тень на плетень наводить? Уж давно признал физическое существование Михаила Кочетова. Как в нижегородский архив съездил, так и признал...
А вот кого именно Кочетов рукоположил в "епископы Иоанны", то ли Спиридона Калинина, то ли Ивана Ермилова - это вопрос дискуссионный.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
сельским вл. Михаила Кочетова называет не ставленая грамота, не кто-либо из наших иерархов (его современников) в своем письме или указе. Его таким называет следователь, записавший показания вл. Павла Носова: «Кочетов Михаил сельский епископ, руководитель к-р сектантско-церковной организации д. Филипское»


Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей).
Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались.
Следователь просто записал то, что сказал Носов.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
В протоколе допроса Шароватова написано так: «он (вл. Павел) тесно связан с тайным архиереем Кочетовым Михаилом»


Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа".
Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом).
Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"...

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора


Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...).
Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится.
Вот, в РПСЦ, например, не было раньше "икономов", а потом (в 1990-е) заглянули в Кормчую - и завели.
В РДЦ же заводят патриархов и митрополитов. А какие для этого основания? Только традиция (раньше люди имели и мы заимеем). Вот, и с "сельскими епископами" также.

иерей Андрей Марченко:

 цитата:
Но тогда, согласно протоколам следственных дел, на которые ссылается Алексей Юрьевич, получается, что в селе Филипповском проживало одновременно два епископа Михаила: Кочетов и Красильников. И это совершенно не смущает Алексея Юрьевича


А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову.

иерей Андрей Марченко:

 цитата:
Совершенно не понятно, на каком основании Алексей Юрьевич утверждает, что грамота епископа Тутаевского принадлежала именно Красильникову? В грамоте ведь фамилия не обозначена.


На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского".
Один авторитетный источник (Стефан Расторгуев) сообщает о проживании в с.Филипповском епископа Михаила Красильникова, а другой авторитетный источник (Павел Носов) сообщает о проживании там же сельского епископа Михаила Кочетова.
Методом исключения получается, что грамота принадлежит Михаилу Красильникову.
Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"?

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
еще несколько лет назад Алексей Юрьевич признал на одном из интернет-форумов, что в деле вл. Стефана речь идет, все-таки, о вл. Михаиле Кочетове, и что лишь по ошибке он назван Красильниковым.


Да была такая ошибка. Я когда следственное дело Носова прочитал в Нижнем Новгороде, то пропустил слово "сельский" (и еще много чего...). Мне тогда показалось, что единственное ценное сведение в этом деле - доказательство физического существования Михаила Кочетова. Ну, и больше не перечитывал внимательно. А сейчас перечитал.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 224
Зарегистрирован: 11.01.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 19:45. Заголовок: Алексей Рябцев Тогда..


Алексей Рябцев Тогда ответ о.Андрея:
Алексей Рябцев
 цитата:
Следователю больше делать нечего, поэтому он сам изобретает чины (по странной случайности совпадающие с чинами, используемыми в Кормчей). Многие старообрядческие епископы (да почти все) жили в советские времена в деревнях и селах, но ни в одной официальной государственной бумаге они "сельскими епископами" не именовались. Следователь просто записал то, что сказал Носов.

Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу. Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно. Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов. Об этом говорит следственное дело, заведенное на самих этих следователей уже после войны. Хранится там же в ГАНО. И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников?

 цитата:
Никакого противоречия с показаниями Носова нет. Обычный диакон вполне мог не отличать "сельского епископа" от просто "епископа". Думаю, что подавляющее большинство и нынешних попов, диаконов и епископов понятия не имеют о "хорепископах" (как и о многом другом). Интересно другое. Что это за "тайный епископ" такой, о котором все знают и спешат рассказать на допросах. Прямо "неуловимый Джо"...

Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского. Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей.

 цитата:
Это хорошо, что Вы руководствуетесь толстыми сборниками правил (изданными, правда, никонианами...). Но люди, жившие прежде Вас, могли руководствоваться и другими источниками. Например, дораскольной Кормчей патриарха Иосифа. А там, вроде как, об "упразднении" сельских епископов ничего не говорится.

Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84). И существование данного правила как раз-то говорит, что Михаил Кочетов был сельским епископом не в смысле полномочий, а в смысле места жительства. Да и разве может быть как-то иначе? Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии.

 цитата:
А почему меня это должно смущать? Это вполне разумное основание для объяснения того, как грамота Михаила Красильникова попала к Михаилу Кочетову.

Это было бы разумным основанием для объяснения, если бы сама идея была фактом хоть чем-то кроме домыслов подкрепленным. Нет никаких данных, кроме вымысла, что у еп. Михаила Кочетова была ставленая грамота не своя, а некого Михаила Красильникова.

 цитата:
На том основании, что грамота повествует о поставлении городского (обычного) епископа, а не "сельского".

Так и я об этом же. Только я отношу данную грамоту к еп. Михаилу Кочетову.

 цитата:
Или в с.Филипповском мог проживать еще третий "епископ Михаил"?

Ну исходя из выбранной линии рассуждений, вероятно, Филипповское могло вместить бесконечное число Михаилов, главное, чтобы это были не Кочетовы :)

А вообще я как в прошлое вернулся на 10 лет назад :) Всегда приятно общаться Алексеем Юрьевичем. Настоящий солдат - никогда не отступает, никогда не сдается. Без всякой иронии пишу.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1987
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 19:49. Заголовок: иерей Андрей Марченк..


иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Но в том-то все и дело, что мы признаем правила, а по правилам чин хорепископов в Церкви давно упразднился, как об этом пишет Вальсамон в толковании на 13 пр. Анкирского Собора: «О настоящем правиле мы хотели бы написать что-нибудь; но так как степень хорепископов совершенно упразднилась, то и мы не захотели напрасно трудиться».


Андрей Марченко ошибается. Никакими правилами чин "сельского епископа" не отменен. Что же касается комментария Вальсамона, то это его личное мнение (если, конечно, он это писал, а не добавлено кем-нибудь). Кроме того, это мнение просто ошибочно. В Кипрской и Грузинской церкви хорепископы существуют до сих пор. Также и в ныне существующих древних дохалкидонских церквях.

В Иосифовской Кормчей о "сельских епископах" написано так:

"сельстии же епископи, суть убо по образу седмидесяте апостол, имже несть даровано благодати святаго духа раздаяние;
того ради ни презвитера ни диакона не поставляют, яко же благодати святаго духа подавати инемже немогуще."

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1988
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.17 20:52. Заголовок: иерей Андрей Марченк..


иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Это домысел. Как уж записал следователь известно ему и Богу.


Да нет. Домысел это у Вас.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Протокол допроса вл. Павлу читать не дали, но зачитывали в слух, а уж то ли зачитывали под чем подпись или иное, тоже не известно.


А это Вам откуда известно? Подпись Носова стоит НА КАЖДОЙ странице!
Я рад, конечно, что Вас никогда следователь не допрашивал (в противном случае Вы бы это не написали). Всегда дают прочитать страницу, прежде чем ее подписывать. И вслух не читают (это слишком много времени отнимает).

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Известно, что именно на этих допросах следователи занимались прямыми подделками протоколов.


Занимались, разумеется. Только это могло касаться покушений на товарища Сталина и шпионажа в пользу Японии. А "епископ" Михаил Кочетов или "сельский епископ" - следователю "до лампочки"! Подделывать ради этого протокол никакого смысла нет.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Диакон Шароватов был не просто диаконом, а достаточно активным диаконом, они ставленник Ухтомского.


Ну, и что? Михаил Кочетов был очень активен, но совсем малограмотен.
Кстати, в случае записи допроса Шароватова вполне возможно сокращение слов со стороны следователя. Они же стараются покороче записывать. А слово "сельский" для следствия абсолютно не значимо, могли и опустить. И сам Шароватов мог опустить (он же не на каноническую комиссию пришел, чтобы абсолютно точно слова подбирать).

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Да нет, вот в Кормчей как раз прямо об этом и говориться. Лаодикийского Собора правило 56-е: "В веси или в селе епископ НЕ ПОСТАВЛЯЕТСЯ, но приходник. ТОЛКОВАНИЕ:... аще же нецыи епископи поставлени быша прежде сего правила, чести убо да не лишени будут" (Кормчая. Гл.10. Л.84).


Ну, Вы уж совсем всех за простаков держите! Это правило запрещает ставить в села именно ЕПИСКОПОВ, а не СЕЛЬСКИХ ЕПИСКОПОВ! И никаких двусмысленностей (на которые Вы очень любите опираться) ни в этом правиле, ни в толкованиях на него нет. Вот и Вальсамон (на которого Вы ссылались) об этом правиле пишет:
"Другими правилами определено поставлять в селения и местечки хорепископов и пресвитеров; а настоящее правило повелевает быть периодевтам, а не епископам."

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Если бы даже и пренебрегли наши архиереи данным правилом и решили не известно с какого перепуга поставить хорепископа, при наличии десятка благочинных, то как бы они это сделали? Не существует ведь никакого чина рукоположения хорепископа. Чины эти утрачены еще в первом тысячелетии.


А чин поставления благочинного есть? Исходя из того, что написано в правилах о хорепископах (в совокупности всех правил), их единолично назначает правящий архиерей. Можно и вообще без чина (указ подписал - и всё). Может, и есть какой-то чин. На поставление икономов, говорят, есть.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
И опять же, если вл. Павел назвал живущего в Филипповском Кочетова, то почему умолчал о Красильникове, живущем там же? Почему ни у кого из репрессированных в Нижегородской области в делах не фигурирует еп. Михаил Красильников?


Потому что умер до ареста Павла Носова.

иерей Андрей Марченко пишет:

 цитата:
Тайный же епископ не от Церкви тайный, а от властей.


Поэтому его все на допросах сразу и называют.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1989
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.17 15:23. Заголовок: Не хотел этому несча..


Не хотел этому несчастному существу отвечать, но придется... Раз уж я вышел в публичное пространство... Иначе он своим глупым припадочным визгом все темы и форумы зафлудит. И других соблазнит и обманет... Визжащие полудурки очень часто бывают убедительны в силу мнимой искренности.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
Мне, со стороны, стыдно смотреть как вы изворачиваетесь и перевираете.....офицер лжи....
Как будете отвечать на Суде ? ....Жалко просто....Ежели вы готовы ради победы в споре, подмять правду...


Это существо торчит в интернете, но не в состоянии найти текст Кормчей или другого издания канонических правил.
И не может разобраться в отличии "хорепископа" ("сельского епископа" в славянском переводе) от "епископа, поставленного в малый град или село".

Если еще кто есть, кто не разобрался, то разъясняю.
"Хорепископ" - это вообще не епископ (в смысле архиерея в трехчинной иерархии диакон-пресвитер-епископ). Это отдельный чин (сан, звание, должность) со своими правами и обязанностями.
А "епископ, поставленный в малый град или село" - это обычный архиерей в нашем нынешнем понимании. 56-е правило Лаодикийского собора запрещает именно поставление обычных епископов в малозначительные населенные пункты, чтобы чин архиерея не терял авторитета.
Никакого отношения к "хорепископам" это правило не имеет.
И "хорепископов" не отменяет.

андрей юрьевич пишет:

 цитата:
и идет шоу! Я, типа раньше был не прав! Ну, ошибься, когда оголтело утверждал что епископа не было.....но потом, когда прочел документы....понял, что говоримл ложь.....Но мне все равно надо верить!!!! Ибо я тогда был не праву, а сейчас прав!!!! тВы не смотрите, что я лгал раньше.....вы верьте, что я не лгу сейчас!!!"!!!!! (ваш Алексей Рябцев)


Еще пример глупого припадочного визга!
До этого жалкого человечка простые вещи не доходят...
Это я СЕЙЧАС утверждаю, что никакого "епископа Михаила Кочетова" не было. А РАНЬШЕ не утверждал, а только сомневался, задавал вопросы и высказывал предположения.
Не доходит?!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 774
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.17 16:04. Заголовок: Димитрий Н.Б. отвеча..


Димитрий Н.Б. отвечает:

(А.Рябцев) пишет:

 цитата:
Конечно, если кто-то очень хочет "убедиться", то он непременно "убедится", какими бы сомнительными доводами это "убеждение" ни подкреплялось...


А с чего это мне вдруг так захотелось "убедиться"? Я не адепт РДЦ. Зачем же мне озвучивать что-либо в их пользу? Скорее наоборот: по принципу "топи конкурентов" я должен был ни в коем случае не "убеждаться" аргументами о.А.Марченко, а настаивать на их сомнительности. Тем паче, если смотреть с чисто юридико-доказательственной точки зрения, поводы действительно были. К слову, по профессии я юрист-судебник и постоянно занимаюсь тем, что придирчиво изучаю документы, представленные противной стороной, и выискиваю в них изъяны, действительные и мнимые...Но в данном случае мне это как-то не показалось уместным. В конце концов, если применить любезные А.Ю. методы к многим другим, принимаемым христианами на веру, историческим фактам, то вообще от истории православной Церкви мало что останется. Так же как и РПСЦ.
(А.Рябцев) пишет:

 цитата:
Простота тоже должна иметь пределы...


Гм...И кто же очертит эти пределы? По какому критерию нужно определять?... Деятели РДЦ, и нынешние и ранее жившие, для меня "внешние", но они верующие христиане, и мне не кажется правильным применять к ним принцип "презумпции вранья". Если же кто-то так делает, возникает сильное подозрение, что он судит о других по себе.
(А.Рябцев) пишет:

 цитата:
Показанная "Димитрию Н.Б." грамота действительно повествует о "епископе Михаиле", но откуда известно, что этот "Михаил" именно Кочетов?


(А.Рябцев) пишет:

 цитата:
оказывается, сами не видели? Или как? Что там написано-то?


(А.Рябцев) пишет:

 цитата:
О времени написания грамоты о выборах "архиепископа Иоанна". Объяснение иерея Андрея Марченко - это классика! Проводят люди собор, а через 4 (!) месяца спохватываются: - А, может, грамоту с деяниями собора написать? или не надо?


Да, вот после этих реплик я понимаю, какие критерии. Алексей Юрьевич открыл мне глаза. Я должен был, конечно же, рассмеяться о.Андрею Марченку в глаза и озвучить что-нибудь вроде "ищи лоха в других упованиях". Предъявленные им документы - конечно же, фальшивки почище деяний Мартина-еретика. Кстати сказать, они были в копиях: какое легковерие с моей стороны! Я должен был потребовать подлинники. А устным объяснениям иерея Андрея Марченко нужно было не верить не единому слову... Кстати, мне пришло в голову: а с чего я взял, что со мной разговаривал именно о.Андрей Марченко? Похож? Да мало ли. Он же паспорт мне не предъявлял. Теперь я всё понял: коварные беглопоповцы подсунули мне двойника, который предъявил состряпанные фальшивки и наврал с три короба, чтобы я потом сделал благожелательный об РДЦ отзыв. Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку.Теперь разговаривать с кем-либо в РДЦ я буду не иначе, как после проверки паспорта, снятия отпечатков пальцев и изучения анализов ДНК.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1990
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.17 16:17. Заголовок: Димитрий Н.Б. пишет:..


Димитрий Н.Б. пишет:

 цитата:
Действительно, где пределы простоте?... Низкий поклон А.Ю.Рябцеву за науку.


За "простоту", конечно, искренне и глубоко извиняюсь. Продуманное выступление Димитрия Н,Б. явно свидетельствует о вполне развитой личности.
Правда, "простота" обычно является и оправдывающим обстоятельством. В данной ситуации это оправдывающее обстоятельство исчезло. Присутствует вполне целенаправленная позиция.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1994
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.17 18:40. Заголовок: Понятно, что все вме..


Понятно, что все вместе и каждый в отдельности на всех форумах и во всех темах пишут, что хотят.
Но всё-таки...

Эта тема не посвящена ни творчеству Оскара Уайльда, ни глубинам женского сердца, ни канонизациям в РПСЦ, ни учению "новопасхалистов", ни многому другому.

Посвящена она узкому и занудному выяснению вопроса:
- кем был "Михаил Кочетов"?
"Епископом Тутаевским (Романово-Борисоглебским)" или "хорепископом".
Я согласен, что она интересна только узкому кругу лиц, а остальным неинтересна. Но для тех, кому интересно, у меня еще много есть, что есть сказать.

Поэтому у меня просьба к модераторам. Нельзя ли всё, что не относится к "Михаилу Кочетову", убрать из этой темы и поместить в другую (назвав ее, например, "Наболевшее").

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 784
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.17 11:04. Заголовок: Алексей Рябцев пишет..


Алексей Рябцев пишет:

 цитата:
Поэтому у меня просьба к модераторам. Нельзя ли всё, что не относится к "Михаилу Кочетову", убрать из этой темы и поместить в другую


Почистил.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1996
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.17 13:08. Заголовок: Дмитрий И пишет: Но..


Дмитрий И пишет:

 цитата:
Но как конспиролог Рябцев объяснит сам "факт" проставления хорепископа ? Было ли это ( по его мнению ) следствием чрезмерного увлечения Евсевием ? Почему , в таком случае , хорепископ , а не викарий ?


Кто же это может теперь (через 80 лет) точно "объяснить"? Но предположить могу...

В маленьких конфессиях всегда стараются, чтобы "было как у больших". И стараются "с перегибом".

Вот, например, в грамоте "епископа Михаила Тутаевского (Романово-Борисоглебского)" написано, что рукополагается "священно-архимандрит Михаил".

А как при полном отсутствии больших монастырей (а "архимандриты" - это настоятели очень больших монастырей - лавр) у беглопоповцев мог появиться "архимандрит"? Вполне хватило бы и "игумена".

Но, видимо, хотелось, чтобы всё было как в больших церквях древности. Вот и появился "хорепископ".

Но это всё отвлеченные рассуждения. Фактуру начну выкладывать, как и обещал, после праздников.

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1997
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.17 19:10. Заголовок: андрей ю. пишет: По..


андрей ю. пишет:

 цитата:
По Рябцеву беглопоповцы - это лгуны, которым верить нельзя изначально, т.е. это не верующие люди (ибо верующий лгать сознательно не будет)..... соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается....


Никогда я не утверждал, что все беглопоповцы - лгуны. Действительно, я считаю, что сложившаяся у беглопоповцев система верований, методов управления и внутриконфессиональных отношений (особая склонность к дешевой конспирации) очень способствует появлению в их среде жуликов и авантюристов, способных увлечь за собой некритически мыслящих адептов.

Пока достоверно установлен один авантюрист - Трифон Епишев (причем это сведения самих беглопоповцев). Под большим сомнением Афанасий Калинин. Вполне возможно, что Михаил Кочетов и Спиридон-Иван Калинин-Ермилов всерьез верили в свое епископство (просто по малограмотности). Возможны и более экзотические выверты религиозного сознания у отдельных личностей (вера в то, что ими двигает Провидение).

андрей ю. пишет:

 цитата:
соответственно сам Рябцев считает, что его рассуждениям типа верить можно.....не беда, что ошибься один раз....другой....но сейчас то уж точно не ошибается....


Если бы РДЦ в своих брошюрах не публиковала ложных сведений (о том, что Трифон Епишев рукоположен в сентябре 1936), я бы не ставил вопросов (вопросов, а не утверждений!) о сомнительности существования Михаила Кочетова. Потому что из этой даты прямо вытекало, что Михаил Кочетов начал свои тайные ЕДИНОЛИЧНЫЕ рукоположения за год (!) до ареста Павла Носова и Стефана Расторгуева, сразу (через два месяца) после своего собственного рукоположения. Чего быть не могло.
Теперь-то беглопоповцы, конечно, поправились и говорят, что это было в 1937, а не в 1936 году.
Чего перекладывать с больной головы на здоровую?!

Спаси Христос: 1 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1998
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 08:25. Заголовок: Добрый совет пишет: ..


Добрый совет пишет:

 цитата:
Добрый вам совет, чада и администрация РДЦ. Бойкотируйте австрийские инетресурсы. И не позваляйте многоумным идиотам-фоменковцам замусоривать вам мозги. Белокрыничный - это диагноз. Модераторы, зарежьте тему. А САПа отправте к его единоверным бабкам для общения. По их святым местам. В какое-нибудь село Харлуши батрачить до забвения о клавиатуре. Поверьте, он станет еще сверхумнее.


Наконец-то умный человек из РДЦ вынырнул.
Как в армии, в определенных случаях полное радиомолчание - наилучшая рекомендация.
А там пройдут очередные двадцать-тридцать лет, и можно новую версию истории выдумать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8548
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 11:26. Заголовок: Это где такой "у..


Это где такой "уный" и наивный объявился?))

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 786
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 13:31. Заголовок: Известно где, на фор..


Известно где, на форуме РДЦ.

В свете последних усилий Андрея Марченко по объединению с какими нибудь старостильниками или осколками зарубежников выяснить реальную историю докалининской РДЦ нужно бы, иначе конфузы могут случится после объединения. Так что Алексей Рябцев важное дело для беглопоповцев делает.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8549
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 16:11. Заголовок: Беглики вообще типы ..


Беглики вообще типы мутные, сектанты:
http://rdc.forum24.ru/?1-2-40-00000033-000-0-0-1294928580
На любые вопросы "а тебе то что смерд?", "а с какой целью интересуешься? а не пойти ли бы тебе?", "ты кто такой? кыш по лавку"...Тем самым они ЯВНО показывают, что у них все мутно и нечисто. На безобидные вопросы сразу в штыки. Секта которая трясется, что их прикроют как иеговистов...

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8550
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 16:43. Заголовок: Модератор с форума б..


Модератор с форума бегликов: всё что происходит внутри церкви происходит ТОЛЬКО для посвящённых - другним - то бишь внешним - если крохи упадут - пусть благодарят Бога.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8551
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 16:44. Заголовок: Сергей Петрович, бег..


Сергей Петрович, беглик: Все. Это - мой окончательный ответ. Пока на дверь не показали, можно еще культурно выйти. И не только тебе, но и всем совопросникам века сего. А то ведь и выставить могут.

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1999
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.17 20:21. Заголовок: о. Андрей пишет: У ..


о. Андрей пишет:

 цитата:
У нас всякого утвержденного кандидата в епископы возводили в архимандриты. У нас архимандритов при арх. Николе около десятка было и все это были не реальные монастырские должности, а просто наградные титулы.


Всё верно. Многие попы (особенно монашествующие) очень любят знаки внешнего превозношения (звания всякие экзотические, "кресты наградные", добавки всякие к облачению и т.д.). Прямо как военные, честное слово... Вот, вслед за никонианами и ордена государственные полюбили получать.
Сразу вспомнилось:
- Вы кто?
- Я митрофорный протоиерей с двумя отверстиями!

Так что наличию ещё и "хорепископа" удивляться не приходится.

о. Андрей пишет:

 цитата:
Если бы, допустим, выяснилось, что Церковь наша не имеет преемства, то зачем же куда-то всем бежать сломя голову?


Абсолютно верно. На полном серьезе говорю. Традиционные религиозные конфессии - очень устойчивые образования. Бабушки в принципе никуда не уходят. А бабушки и детей, и внуков время от времени в храм приводят (минимум три раза - крестить, венчать и отпевать).

о. Андрей пишет:

 цитата:
Все у нас срастается, не нужно так о нас переживать


Конечно, "срастается", если успевать вовремя историю корректировать. Иногда, правда, противоречия на пустом месте возникают:

о. Андрей пишет:

 цитата:
Термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами добровольно и у нас об этом все знают.


То есть "епископа Михаила" и "епископа Трифона" насильно заставили подписываться на ставленной грамоте ("тайного епископа"!) "старообрядческими епископами"?
Впрочем, извиняюсь... Там же написано не "старООбрядческий", а "старАбрядческий

Кстати, а почему у "епископов Михаила и Трифона" так за два года (с 1937 по 1939 гг.) подписи изменились?


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Постоянный участник




Сообщение: 8555
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Россия-матушка
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.17 03:38. Заголовок: Сидит некий пес "..


Сидит некий пес "Глеб" на форуме бегликов, гадит в каждой теме, вот тут называет людей ублюдками, которые своими наборами поделились, проклинает их. На это возмутился некий иван, который тоже выкладывал наборы. Но так как он является "внешним", "поп" Марченко обозвал его покрывая адепта своей секты. http://rdc.forum24.ru/?1-16-0-00000064-000-40-0

Ксенос - странник и прохожий из сей жизни в жизнь вечную.

Бог милостив
Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.17 10:36. Заголовок: а где почитать о ваш..


а где почитать о вашем отношении к Ветхому Завету?

Спаси Христос: 0 
Цитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 27.11.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.17 17:40. Заголовок: Изменение почерка о..


Изменение почерка объясняю с врачебной позиции :,если больной страдал запущенной формой болезни Альцгеймера ,но простите в такой стадии, когда начинает меняться почерк, пациент уже не то что ставленные грамоты не может подписывать но и???? Скрытый текст

Но хорепископ ,видимо, не страдал полным слабоумием Тогда что ?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2000
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.17 20:08. Заголовок: Slava s пишет: Изме..


Slava s пишет:

 цитата:
Изменение почерка объясняю с врачебной позиции :,если больной страдал запущенной формой болезни Альцгеймера


В этих грамотах у ДВУХ человек изменились подписи. Не могли же оба заболеть?

Внимательное рассмотрение второй грамоты приводит к неутешительному выводу - весьма вероятно, что ее писал и подписывал ОДИН человек.
Имя "Трифон" в тексте грамоты и подпись "Трифон" внизу грамоты абсолютно совпадают.
Подпись "Михаил" внизу грамоты изображена нарочито коряво. Но характерные написания буквы "х" в тексте грамоты и в подписи совпадают. Буквы "а" в тексте и в подписи менее характерны, но тоже очень похожи.



Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 1097
Упование: на Бога
Зарегистрирован: 25.10.10
Откуда: Россия
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.17 21:31. Заголовок: Шерлок Холмс и докто..


Шерлок Холмс и доктор Ватсон

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 27.11.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 03:47. Заголовок: Гн Марченко пишет :т..


Гн Марченко пишет :термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами .
Это утверждение от лукавого !
Посмотрите внимательно и вторую ,видимо фальшивую, грамоту ,и там стараобрядцы!!!
Эээх! Чья бы корова мычала...!

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 792
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 11:23. Заголовок: Slava s пишет: Гн М..


Slava s пишет:

 цитата:
Гн Марченко пишет :термин "старообрядчество" никогда не использовался нашими христианами .


Не помню контекста в котором он это говорил, а саму цитату что-то не могу найти.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 27.11.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 12:21. Заголовок: http://wap.rdc.forum..


http://wap.rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-80-0
http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000062-000-40-0
Отправлено: 09.01.15 11:54
Слово не воробей,вылетит ....?

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2001
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 12:32. Заголовок: САП пишет: Не помню..


САП пишет:

 цитата:
Не помню контекста в котором он это говорил, а саму цитату что-то не могу найти.


Уточняю предыдущий пост Slava s.
click here
Слова иерея Андрея Марченко от 09.01.15 11:54

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 793
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 13:13. Заголовок: Ага, понял, он раньш..


Ага, понял, он раньше в другой теме мне это говорил.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 794
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 15:32. Заголовок: Но он не коренной бе..


Но он не коренной беглопоповец, мог и не знать.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 27.11.14
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.17 20:06. Заголовок: Сергий пишет -мог и ..


Сергий пишет -мог и не знать Конечно мог .
И хорепископ в силу своей неграмотности (судя по росписи)тоже не знал ,что он только завхоз Однако, как папа Карло, настругал епископов А они оказывается без благодати Печально всё это ,и искренне жаль христиан ,которые поверили ему.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2002
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.17 19:50. Заголовок: Slava s пишет: И хо..


Slava s пишет:

 цитата:
И хорепископ в силу своей неграмотности (судя по росписи)тоже не знал ,что он только завхоз


Однако пользовался чужой ставленной грамотой.

Возможно, и не сам пользовался. По всем признакам, главным был Трифон, а Михаил при нем был "гигантом мысли, отцом русской демократии и особой, приближенной к императору" (как Киса Воробьянинов при Остапе Бендере). То есть должен был молча сидеть и "надувать щеки". Косвенно это подтверждается тем, что после запрета и изгнания Трифона никаких рукоположений "от Михаила" больше не было.

Вот грамота "епископа Михаила":


Раньше я сомневался в подлинности этой грамоты. И это сомнение уводило меня в совершенно необъятное "поле предположений". Теперь стало ясно, что грамота подлинная. Это сразу сузило "окно возможностей" и позволило сконцентрироваться на всего двух документах. Всё прояснилось.

Ниже я покажу, почему эта грамота не принадлежит "Михаилу Кочетову", а принадлежит "Михаилу Красильникову".

Опираться я буду на два следственных дела:
- Павла Носова (ф.№2209, о.№3, д.№16693 Центрального архива Нижегородской области);
- Стефана Расторгуева (д.№3570 УФСБ Оренбургской области).

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.17 20:56. Заголовок: Дело епископа Павла ..


Дело епископа Павла (Носова) - это просто подробный справочник по устройству и персональному составу беглопоповской организации.

Изложу всё, что касается поднятого вопроса (о "хорепископе Михаиле").
Все сведения взяты из протокола допроса 09 сентября 1937 года.

Сначала Павел Носов перечисляет все (которые помнит) общины "древле-православной старообрядческой иерархии".
Среди них упоминается "старообрядческая Тихоновская община г. Тутаева Ярославской области".

На вопрос следователя, кем возглавляются данные общины, Носов, в частности, говорит, что община "г. Тутаева... находится без попа, возглавляется церковным старостой... Софьей Антиповной" (фамилия неразборчива; предположительно "Флягина").

Про перечисленные (включая Тутаевскую) общины Носов говорит, что "вышеуказанные мною общины находились под моим руководством и ранее, т.е. до ареста епископа Расторгуева С.Я."

Далее он перечисляет другие общины. Причем указывает, каким попом (или старостой) они возглавляются, и какой епископ ими руководит (вернее, руководил до ареста, поскольку все епископы арестованы).

Далее Носов говорит, какие епископы имеются:
"Всего числилось епископов по СССР пять человек: Расторгуев Степан Яковлевич, Харламов Федул Гордеевич, Ивлев Павел Яковлевич, Носов Петр Михайлович, Шашин Фома Селиверстович, из них я - Носов Петр Михайлович один только остался епископом, так как остальные были арестованы за контрреволюционную деятельность".

Далее на вопрос следователя ("назовите известных вам руководителей контрреволюционной церковно-сектантской фашистской организации...") Носов перечисляет большой список. Сначала епископов, потом попов и других активистов. Все наиболее важные фигуры по всему СССР.

Далее следователь интересуется "контрреволюционерами" в Горьковской области и других местах, подчиненных непосредственно Носову. Носов подробно рассказывает, кто в каком районе Горьковской области чем занимается.
"По Городецкому району" такие-то. "По Семеновскому району" такие-то. "Город Москва" такие-то. "Город Горький" такие-то. "По Ковернинскому району" такие-то. "По Урепскому району" такие-то. "По Тонкинскому району" такие-то.

"По Борскому району" такие-то. В списке Борского района наконец-то появляется "Кочетов Михаил сельский епископ руководитель к-р церковно-сектантской организации д. Филипское".

Далее опять вспоминаются "контрреволюционеры" из более далеких городов (Вольск, Сталинград, Саратов и т.д.). В их числе опять "Флягина Софья Антиповна церковный староста город Тутаев Ярославской области".

Далее излагаются детали "контрреволюционной деятельности".

Из протокола допроса Расторгуева Сергея Яковлевича от 27 июля 1937 года:
"Под моим руководством находятся епископы: - Павел Носов Семеновский Горьковского края, Пансофий находится в ссылке, Михаил Красильников находится в с. Филипповке Горьковского края, Федор в с. Н-Зыбкове Западного края. Со всеми вышеуказанными епископами я имею письменную связь."

ВСЁ ЯСНО?!


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.17 10:35. Заголовок: Уточнение предыдущег..


Уточнение предыдущего поста.
Цитату из протокола допроса Расторгуева следует читать так:

"Под моим руководством находятся епископы: - Павел Носов Семеновский Горьковского края, Пансофий находится в ссылке, Филарет находится в ссылке, Михаил Красильников находится в с. Филипповке Горьковского края, Федор в с. Н-Зыбкове Западного края. Со всеми вышеуказанными епископами я имею письменную связь."

Когда вчера набирал, то пропустил Филарета.

Для большей ясности привожу соответствие светских и монашеских имен упомянутых лиц:
Стефан - Сергей Расторгуев
Павел - Петр Носов
Пансофий - Павел Ивлиев
Феодор - Фома Шашин
Филарет - Федул Харламов

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 795
Зарегистрирован: 02.02.15
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.17 11:01. Заголовок: https://www.youtube...




Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.17 21:19. Заголовок: Марина пишет: но мн..


Марина пишет:

 цитата:
но мне вот лично не понятно - откуда взялся у них Трифон??? если его никто из реальных епископов не называет? известно, что он якобы появился в 1936 году, почему о нем нет никаких сведений в протоколах допросов и где его ставленные грамоты?


Он сначала был у беглопоповцев. Даже был в 1920-е годы у них в Москве в руководстве (каким-то секретарем). Потом его за какой-то дебош (чуть ли не в пьяном виде) выгнали и он перешел к белокриницким (и там постригся в монахи). Потом вернулся к беглопоповцам.

Его единолично рукоположил Михаил Кочетов после ареста Павла Носова. Потом они вдвоем рукоположили несколько человек (в том числе Спиридона-Ивана Калинина-Ермилова).

После осуществленных рукоположений его запретили в служении за блуд (это официальные сведения РДЦ).

андрей ю. пишет:

 цитата:
В общем христианам, которые говорят он не верит, зато верит безбожникам, подделывающим протоколы, ну и конечно своим аналитическим возможностям...., которые как видим из самих признаний, раньше давали сбои....


Вот уже и беглопоповцы начали повторять белокриницкие аргументы.
Белокриницкие аргументы, правда, посильнее будут. Опубликованных Субботиным документов до сих пор никто не видел. При этом Субботин - лицо заинтересованное и ангажированное. Однако беглопоповцы ему безусловно верят.

Документы, которые предоставил я (Рябцев) лежат в госархивах, и никто пока не доказал их поддельность.
И подделывать их следователям никакого резона не было. Это просто нейтральные анкетные данные: того-то зовут так-то, он живет там-то и занимает такую-то должность. Чего и зачем тут подделывать?
Я этот довод уже не раз приводил, но Андрей из Воронежа демонстративно ничего не замечает и продолжает повторять одно и то же - подделка, подделка...


Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 2007
Зарегистрирован: 29.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.05.17 12:49. Заголовок: Как я вижу, тема выз..


Как я вижу, тема вызвала живейший интерес. Больше двух с половиной тысяч просмотров за один месяц! Прямо, рекорд...

Думал, что всё, что можно, я из следственного дела Носова выжал. Оказалось, - нет!
Еще один факт выявился.

Носов по памяти называет многие десятки (если не сотни) людей со всех концов Советского Союза, но почему-то "забывает" одного священнослужителя. Причем этот "забытый" человек Носову очень хорошо знаком. Он тоже из города Семенова (как и Носов).

Выглядит это так. В конце протокола написано:
Вопрос: Следствием установлено, что вы не всех указали руководителей к-р церковно-сектантской организации. Требую справедливых показаний.
Ответ: Да! Я упустил. В городе Семенове Красильников Макарий Дмитриевич поп руководитель к-р церковно-сектантской организации д.Аниковка. Является также активным участником и совместно со своими подчиненными ведет к-р подрывную деятельность. Больше я никого не знаю.


На этом допрос фактически кончается, никаких фамилий больше не появляется, и ни о ком следователь больше не спрашивает.

Выводы следуют вполне ясные:
1) У следователя всего два доноса: на самого Носова и на Красильникова. Видимо, они самые главные деятели в Семеновской округе.
2) Красильников относительно успешно скрывается, поскольку арестован (несмотря на имеющийся донос) только через месяц после ареста (и допроса) Носова.
3) Вина Красильникова для следствия абсолютно ясна и велика: его быстро осуждают и расстреливают (1 ноября 1937 г.; через месяц после ареста). Напомню, что Носов расстрелян только через пять месяцев после ареста (30 января 1938 г.).
4) Носов до последнего старается уберечь Красильникова от ареста.

Священник Красильников Макарий Дмитриевич родился в 1871 году. Совершенно ясно, что он и есть тот самый "епископ Тутаевский Михаил", о котором повествует ставленая грамота и о котором говорит Стефан Расторгуев в своих показаниях.

Спаси Христос: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 99 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 143
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет