УВАЖАЕМЫЕ ГОСТИ, данный старообрядческий форум не осуществляет миссионерской деятельности и создан для общения между христианами старого обряда. На форуме существует "Премодерация". Извините за неудобства, Для того, чтобы зарегистрироваться на форуме староверов, напишите сообщение и поставьте галочку "Зарегистрироваться" рядом с кнопкой "Отправить". После трех сообщений по премодерации, те кто отказываются регистрироваться, допускаться более на древлеправославный форум не будут.
Я хотел бы поинтересоваться, кто ответственный за издание нашего календаря (РПСЦ).
Я вроде понимаю что отец Александр Панкратов тоже имеет отношение к его изданию (если не прав, то простите Христа ради за ранее).
Дело в том, что календарь как видно отличается от своихъ прежнихъ изданий, это хорошо, в месяцеслов добовленно много прежде не известныхъ святыхъ, но вместе с этим вкралось что-то непонятное (по крайней мере мне). Пользуясь случаем, отче, обращусь к Вам.
- Как понять появление в месяцеслове 19 марта по новому стилю «празднование в честь Ченстоховския (I) иконы Пресвятыя Богородицы», да ещё и датированно первым веком? Не пойму??? Чем автор составитель руководствовался во время составления.
- Второе: я знаю, что не по вине составителей, но всё же, в календаре за 2008 год, вроде в завещании владыки Геронтия, Исус написанно "Иисус".
Понимаю, что компьютер автоматом видимо поставил упомянутое двойное "Ии", но календарь, это же лицо, это непрерываемая периодика, это самый долгожданный журнал, и никониане не будут ли тыкать нам, и не тычут ли уже? Или допустимо?
Отправлено: 04.03.08 21:31. Заголовок: Аз грешный отвечаю..
Аз грешный отвечаю не за весь календарь, а только за "Святцы". Ченстоховскую икону Богородицы старообрядцы почитали и почитают, особенно со времён жизни на Ветке, которая, как известно до конца XVIII века была частью территории Польши (Речи Посполитой). Это ведь одна из древнейших православных икон, связываемая преданием с письмом св. ап. и ев. Луки, к сожалению, полностью переписанная католиками. Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней. Тем не менее, в старообрядческой (особенно юго - западной) икононписи конца XVII - нач. ХХ вв. встречаются изображения Ченстоховской иконы (порою даже с воспроизведением герба Польши - белого орла в короне, который находился на её окладе; впрочем, иногда наши изографы трактовали его как голубя, символа св. Духа). Зачастую она подписывалась как "Умягчение злых сердец", но встречаются и надписи "Ченстоховская".
Сообщение: 1478
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 04.03.08 21:44. Заголовок: Ужас....читал о икон..
Ужас....читал о иконе одной вчера, о явлении, так ее пытались раз 20 с места перенести и не давала перенести Богородица образ ея, но только когда на том месте храм построили. Образ на кресте каменный (кто помнит напишет ея название). А откуда эти образы берутся? Откуда всякие образы в теме про Богородицу в шеломе? Люди сами от своих выдумок пишут((((((((((. Ну не являет нам Господь образов Матери Его новых, что новые то придумывать? А вот ранее Христос и Матерь Его нас чевствовали, давали нам образы их чудотворные и святителей и мучеников и преподобных и от мирских людей зело добродетельных. Век наш.....не то совсем((((((
Отправлено: 04.03.08 22:14. Заголовок: Спаси Христос отче, ..
Спаси Христос отче, а можно ли где об этом прочесть? Или посмотреть на данный образ? У меня вот что поподробней:
История Ченстоховского образа. Написана он была в 1434 году католическими мастерами в Ясногорском монастыре ордена паулинов, который находится в городе Ченстохове в Польше (отсюда и название иконы). Художники-паписты написали её на старой доске от иконы Божией Матери «Матерь Слова», которая и была подлинно древняя, написанная по преданию евангелистом Лукой в первом веке. В монастыре у латинян она оказалась вследствие захвата польским королём города, где находилась эта древняя православная святыня. Эти мастера древний образ с доски полностью счистили, и даже грунт наложили заново, потому что их краски на краски евангелиста Луки совершенно не ложились. Новонаписанную икону и назвали Ченстоховской. Также в Польше её называют «Чёрная мадонна». В дни польского мятежа 1863 года «Чёрная мадонна» стала символом борьбы католиков с русскими. Они печатали медали с изображением Ченстоховской иконы и надписью: «Боже, избави наш край» (от русских). В том же монастыре икона находится и по сей день. Вот какова «святыня», «достойная» того, чтобы её почитали древлеправославные христиане!, Может и старообрядцы Ветки и почитали но по ошибке или неведению.
Отправлено: 05.03.08 12:46. Заголовок: Есть любопытное пре..
Есть любопытное предположение, что краски латинян не ложились на древнюю живопись потому, что икона была ... восковой, т.е. в древнейшей технике энкаустики писана. Католики же работали либо темперой, либо маслом, и одно с другим не "состыковывалось". Если это действительно было так, то, выходит, даже доска зело достойна почитания. Поклоняемся же мы, например, даже мельчайшим частицам свв. мощей. А говорить, что наши предки делали что - либо духовное "по ошибке или неведению" я бы поостерёгся. Мы-то, сегоднешние, увы, не годимся им и, как говорится, в подмётки.
А Иоанн Дамаскин писал, что если образ разрушен будет то не стоит поклоняться материалу. Да и вообще это идолопоклонство получается. Просто в РПсЦ в последние годы "новые веяния" начались....
Отправлено: 05.03.08 16:20. Заголовок: Severo пишет А Иоанн..
Severo пишет
цитата:
А Иоанн Дамаскин писал, что если образ разрушен будет то не стоит поклоняться материалу. Да и вообще это идолопоклонство получается. Просто в РПсЦ в последние годы "новые веяния" начались....
Severo, спаси Христос, абсолютно с Вами согласен. Отец Александр, ваше предположение о том что краски не ложились на энкаустику, скорее всего верно, я тоже склонен так думать, ну и что дальше? А мощи с доской я бы тоже не спешил сравнивать, да и доски той, наверное уже нет, а мы покланяемся католическому мудрованию. О том, что предки делали по ошибке или по неведению, можно я начну с вопроса, как вы относитесь ко всему старообрядческому иконописанию (оно как дело духовно, и его делали предки наверняка со страхом)? Эта тема уже малость обсуждалась в другой ветке. А о том, что мы предкам не годимся и в подмётки, я с этим полностью согласен, т.к. если и соборы мудрствуют скорее не о вере или не по вере, а о том, как бы чиновникам угодить, так что о сем говорить, мы боимся быть гонимыми, лучше уж лояльно както, либерально.
"Воздай кесарю кесарево" (Слово Божие). "Радуюсь, что вы в настоящее время НИЧЕМ ОТ НАЧАЛЬСТВА НЕ ОБЕСПОКОЕНЫ. Советую вам БЫТЬ ОСТОРОЖНЕЙ, НЕ ПОМЕТАЯ СЕБЕ САМОПРОИЗВОЛЬНО В НАПАСТИ"(письмо архиепископа Московского и всея Руси Антония(Шутова) свящ.Г.Глинкину, 1865 г.//Старообрядчество.История,культура,современность.№7,1999,с.14). А то, что "доски, наверное, уже нет" - не более, чем ваше личное предположение, ничем серьёзно пока не обоснованное.
«Должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда дело идет о явном нечестии, тогда скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на всё, нежели приобщаться лукаваго кваса и прилагаться к зараженным». Святитель Григорий Богослов.
А Вы бы доске кланялись если бы она и была? Так святыня эта икона или нет?
Порою почитаются даже совершенно пустые теперь места, где когда - то стояли древние храмы, находились какие - либо святыни. Иногда на них воздвигают поклонные кресты, а порой люди просто покланяются месту, "идеже стоясте нозе Его", даже если сейчас там вообще нет никаких видимых внешне предметов для поклонения. Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз. Вот и аз, грешный, о Ченстоховской иконе мыслю по сему же образу. Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.
Так, в одной новгородской старообрядческой деревне пожилые люди кладут по три поклона там, где до 1937 г. находился наш храм. Хотя теперь там просто растут несколько берёз.
Ага...еще совсем недавно люди земле исповедовались. Тоже видимо там что то стояло, но отцы Церкви - это язычеством нарекли.
Отче, простите Христа ради, но всё же мне кажется что не очень правильно, я имею ввиду об ченстоховской иконе? Можно привлечь к этому вопросу ещё компетентныхъ людей. Просто посудите сами правильно, не мне ведь глупцу истинному Вас учить.
Сообщение: 1501
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 07.03.08 00:40. Заголовок: Не видел свидетельст..
Не видел свидетельств от православных о чудесах от сей иконы, не видел свидетельств от отцев, не видел постановлений соборов и древнего почитания сей иконы, потому не признаю ее как православную....и чую раскол то в РПсЦ не просто так произошел........
Отправлено: 08.03.08 01:53. Заголовок: Ещё раз вам говорю:..
Ещё раз вам говорю: почитание было и есть (о чём подробнее писал выше). Не мы его установили, не нам его и судить. Даже если очень хочется. И расколов никаких на Ветке из - за этого историей не отмечено.
Тем более, что и отсуствие тамо древнейшей дски, к коей, не исключено, прикасались руки св. ап. и ев. Луки, пока не доказано.
цитата:
"...Можно сказать, что как памятник византийской и древнерусской живописи, Ченстоховская икона в настоящее время не существует. В 1434 году она была фактически написана заново на старой доске. Под ныне существующей живописью, как показали исследования реставратора Р. Козловского, нет ни малейших остатков первоначальной живописи. Даже грунт наложен на доску заново. Только после наложения нового грунта иконописцы смогли написать икону заново" (История древнерусского искусства - М., "Наука", 1972, стр. 316-321).
потому не признаю ее как православную....и чую раскол то в РПсЦ не просто так произошел........
Граница иконопочитания и идолопоклонства очень тонкая, по большей части заносит не туда. Иконоборческая ересь , наверное, имела и противоидольские устремления. Но ,как всякая упертость, пришла в свою противоположность. Кстати, современные раскольники имеют склонность к идолопоклонству, и прославлению "мироточивой живописи".
Отправлено: 09.03.08 19:01. Заголовок: Вы уж извините меня,..
Вы уж извините меня, глупого... Как я понял, о. Панкратов предлагает поклоняться спискам изображения, написанного еретиками 1-го чина. именно на том основании, что изображение это имеется на древней доске. И потому еще, что ветковцы некогда почитали списки с латинского изображения. Но ведь случались в старообрядческой практике и многие другие обычаи странные и различные, как то: обливание при неполном погружении в купель младенца у некрасовцев, т.н. "Богородичная лестовка" и многое другое, что было перенято от латин, однако ж перенято далеко не в наше время. И что же? Все эти "освященные временем" обычаи надо бережно сохранять? Тогда, возможно, правы некоторые, обвиняющие староверцев в обрядоверии?
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: РФ, Ха
Отправлено: 10.03.08 06:15. Заголовок: Хорхе пишет: Ну и ..
Хорхе пишет:
цитата:
Ну и что? Поклоняетесь доске? Язычество.
Арцыулов пишет:
цитата:
Как я понял, о. Панкратов предлагает поклоняться спискам изображения,
Вот такое видение этого вопроса у некоторых . Подмена слова и появляется другое понятие. Иезуитский уровень диалога. Теперь о. Александру можно шить ярлык язычника . А он пишет:
цитата:
Никакого "ужаса" в почитании ДРЕВНИХ святынь нет.
В этой связи прошу , отче просвети , объясни непонимающим различие между православным почитанием икон и др. вещественых святынь , и идолопоклонством. Торжество православия в просветительстве темных , а не в их проклятии.
Отправлено: 10.03.08 06:46. Заголовок: Вот опять я ничего н..
Вот опять я ничего не понял. Следуя логике поклонников Ченстоховской иконы, можно принимать любое изображение, написанное согласно определенным традициям древнерусской иконописи, однако ж имеющее еретическое происхождение. (К примеру, список живописи Мекельанжело или Эль Греко). Ведь никто не знает, как точно выглядела та икона. которой молилась прп. Евфросиния? Или тут все же имеется в виду факт поклонения древней, уважаемой, но все же простой доске?
Теперь о. Александру можно шить ярлык язычника . А он пишет:
Вай вай, бедный о. Александр... Святыня оказывается, это не образ, а доска, на которой этот образ был когда-то написан.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Поэтому в календаре на текущий год и сказано, что до настоящего времени сохранилась только древняя доска, а не изображение на ней.
Абсурдная формулировка. Впрочем, в клирикальном "староверии" такие подмены абсолютно повсюду. Поклонение идее, вместо самого предмета поклонения - это суть ихнего духовного коллапса.
Отправлено: 10.03.08 18:04. Заголовок: ... Но доска - то,..
... Но доска - то, выходит, всё же "родная". Так вот бывает и с древними храмами: случается, еретики (или кто - то ещё) разбирают до фундамента почти, а потом возводят вновь в совершенно ином стиле, но всё же на том, прежнем основании. Пример - собор св. Софии в Полоцке (можно привести и другие). Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ.
Но место от того не перестаёт быть чтимым. ПАМЯТИ РАДИ.
Чтимость места это одно, например где икона была обретена. А доска является иконой до тех пор, пока на ней есть изображение первообраза. Успенский собор в кремле тоже осящен дораскольным молитвословием, однако, староверы конца XVII века не молились на его стены в которых беззаконничали никоны. Так что, ваш фетишизм - есть обыкновенная ересь, и только.
Отправлено: 11.03.08 23:44. Заголовок: Ересь (2 - го чина)..
Ересь (2 - го чина) - это РПЦ МП, в которой вы, как сами пишете, официально состоите. А древние святыни, что бы не сделали с ними те, в чьих руках они, к сожалению, оказались, подобает ЧТИТЬ. Это, конечно, не означает, что к той же Ченстоховской иконе нам сегодня необходимо прикладываться так же , как к какому - либо вполне каноничному по письму образу. Так что речи о "поклонении доске" или польско - латинской "Матке Боске" нет. Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались. Совершенно же необходимо - НЕ ЗАБЫВАТЬ, что на самом деле данная икона - наша, древняя, пусть и столь обезображенная не по нашей вине внешне.
Тем более, что, как было показано выше, существуют старообрядческие списки. Им - то мы и поклоняемся, по примеру предков, которые этого не гнушались.
Вот таким спискам?
Аксиосъ пишет:
цитата:
В старообрядческой традиции икона Б.М. "Ченстоховская" выглядит вот так и именуют ее "Умягчение злых сердец"
Значит - вы покланяетесь латинским спискам, которым до 1653 никто не поклонялся.
о.АлександрПанкратов пишет:
цитата:
Ересь (2 - го чина) - это РПЦ МП, в которой вы, как сами пишете, официально состоите.
Я состою в РПЦ по крещению. А ваша конфессия принимает МПшное крещение. Просто, не хочу связываться с конфесиональными западнями, которые понаставил святейший в виде всяких "староверий", в которых сидите вы, с прочими коллаборационистами.
"Святейший" что - то там "понаставил" только в вашем воображении. Находящемся, по моему мнению, под слишком сильным влиянием какой-то конспирологии, а также информации, поступающей ТОЛЬКО через и - нет. Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии. Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая". Мы принимаем не "крещение" МП, а только троекратное погружение, если оно было правильно совершено.
Ваше согласие весьма долго именовали "ветковским". Значит, почитание "Ченстоховской" в старообрядческом варианте - и Ваша традиция тоже. У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились?
Поклоняемся мы не "латинским" спискам "Ченстоховской", а старообрядческим. Вы, кажется, недостаточно внимательно отнеслись к помещённым выше постингам прочих участников дискуссии. Кстати, до 1653 г. не было и иконы "Всех скорбящих радости". Тем не менее, староверы (всех согласий, в том числе безпоповцы - поморцы) отмечают её праздник, существует служба ей, составленная преимущественно на основе богородичных текстов из "Октая".
У Вас в храме есть образ "Умягчения злых сердец"? И канон такой никогда не молились?
Отче Александре, так может лучше так бы и написали в календаре "Всех скорбящих радости", т.к. и служба то ей, а не ченстоховской.
Сообщение: 1556
Зарегистрирован: 18.10.07
Откуда: Москва
Отправлено: 14.03.08 00:27. Заголовок: Это не та икона....В..
Это не та икона....Все скорбящих...это где в полный рост и к ней припадают разные страждующие со свитками над ними.....у меня такая литая....с крещения мне подаренная....а это, типа "Умягчение злых сердец"
Ну так может кто-то выложит сухую фактологию, без разводов и излишних вопрошаний?
Тут у одного нашего друга чудный образ родился по поводу реакции "крепко лежащих в вере чудо-богатырей" на Володимировы материалы:
цитата:
Зашёл Вова в добропорядочную компанию "скачков", общинников и прочих странников с загранпаспортами, с упоением друг другу расказывающих о том, как у них всё "тако како" и никаких нововводств в своём лежании (а по возможности и лизании) не обретающих.
Приподнял их так аккуратно за талию, установил в подходящее положение и дал пендаля.
Востали ревнители, утёрли личики и радостно друг другу сообщают: "А мы не ведёмся! А мы не ведёмся!"
Опешил Володимир, подошёл с лицевой стороны и приложил адамантов в более чувствительные места, более вескими доводами, прямо продемонстрировав кем и когда внесены новины, ныне в РПСЦ прижившиеся.
(Между прочим по календарям детей называют и мне лично один РПСЦ-шный поп рассказывал, как начали появляться в БИ панкратовско-календарные имена, коих раньше при крещении никто и не слыхивал).
Но и это ни по чём крепколежашим "ревнителям дониконовского благочестия" и подскочившим к ним фольклорным элементам!
Слюной на цветастые распашонки капают, конечно, но виду не подают, только на месте подскакивают и ещё громче кричат: "А нам ни по чём!"
Что тут сказать...
Крепчина! Богатырской веры люди! Невольно к таким уважение просыпается. Так крепко ни отцы ни деды не лежали! Эдаких адамантов никому не перележать... Прямо живое пособие по гражданской обороне: "Вспышка справа!" - падаем лицом налево...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме