Отправлено: 19.10.12 09:34. Заголовок: Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?

андрей ю. пишет:

цитата:

Сергiй Аветянъ, а можно из темы: Я покрестился в 2010 году в РПСЦ, принадлежу я Церкви Христовой? (продолжение), начиная с сообщения rasergiy № 135, выделить новую тему? Название:"Получают ли еретики в своем крещении отпущение грехов?" И далее вставляете все сообщения, начиная с сообщения rasergiy № 135, и далее все сообщения из темы: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-0-00000160-000-0-0-1350419789 Тогда последняя тема уберется, а из предыдущей образуются две темы, которые нужно оставить открытыми.

 Отправлено: 28.09.12 15:22. Заголовок: Георгий Лоскутов Ну ..

Георгий Лоскутов Ну что Вы обиделись и надулись как маленький ребенок. Ладно бы просто, так теперь везде будете бегать за мной и в каждой теме кричать - "тролль! тролль!" ? Дело то Ваше конечно, только выглядит некрасиво. Вы уж простите меня Христа ради ежели обидел вопрошанием.

андрей ю. Какое интересное у Вас понимание троллизма :) Да тут большинство тогда троллизмом занимается, по вашему определению...

Вернемся к донатистам: андрей ю. пишет:

цитата:

цитата: донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? “Если мы, -- говорит Августин, -- ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов; если ответим отрицательно, тогда они спрашивают нас: почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов? Из этой цитаты видно, что даже донатисты знали:что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов.И Августин с этим был согласен - это была аксиома, не требующая доказательств.

Вот так Вы явно согласились с суждением донатистов приведенным Августином: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? Если да - то следовательно, у нас, еретиков, есть Святой Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов. Если нет - почему же мы не перекрещиваем переходящих к нам донатистов ". Вы согласились с этим суждением и еще на свою сторону Августина привлекли, ХОТЯ ОН НЕ СОГЛАСИЛСЯ - НЕ СКАЗАЛ НИ ДА, НИ НЕТ, а совершенной иной образ непрощения греха привел вопрошающим еретикам. Что было бы невозможно если бы он был с ними согласен в этом вопросе, следовательно он так не считал. А считал так, как объясняет ниже во образе Симона-мага.

андрей ю. пишет:

цитата:

цитата: Продолжая свое совопросничество, донатисты спрашивают: в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов? Это то, что говорили донатисты, остальное говорит Августин. цитата: "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому "Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно, у нас, еретиков, есть Святый Дух и истинная Церковь, потому что вне Церкви Св. Дух не прощает грехов;""

Андрей Вы зачем опускаетесь до таких нелепых и очевидных подтасовок. Вы приводите всю эту цитату как слова Августина, а там же явно написано, "Если мы ответим утвердительно, то они говорят" КТО ОНИ? Донатисты - это ж очевидно - а не Августин (тут даже получились бы Августины, ведь число то множественное)! Это ОНИ ГОВОРЯТ, понимаете? Зачем совсем уж так-то грубо и безсовестно приписывать слова донатистов Августину, хотя тот явно сказал что это "ОНИ ГОВОРЯТ"

Видите - это формулировка донатистов.

И на остальные вопросы опять даже не взялись отвечать...
1) До сих пор ли Вы придерживаетесь самоизмышленного учения о том что прощение грехов даваемое в таинстве крещения и есть Дары Духа, даваемые в таинстве миропомазания?
2) До сих пор ли считаете что приведенные Вами вначале слова Большого Катехизиса относятся ко всем еретикам а не только к первочинным?
3) что есть видоТВОРЕНИЕ? Это же не просто пустая форма - "Вид", а тут еще есть слово ТВОРЕНИЕ, так что это слово то значит по-вашему?

 Отправлено: 28.09.12 17:15. Заголовок: rasergiy пишет: Лад..

rasergiy пишет:

цитата:

Ладно бы просто, так теперь везде будете бегать за мной и в каждой теме кричать - "тролль! тролль!" ?

А зачем?

 Отправлено: 28.09.12 22:00. Заголовок: rasergiyВы согласили..

rasergiy

цитата:

Вы согласились с этим суждением

Вы наверно не поняли мою мысль. Я согласился с Августином, который как вы сами пишите привел:

цитата:

совершенной иной образ непрощения греха

цитата:

А далее Августин поясняет почему ответ отрицательный цитата: Я отвечу: “Где нет любви, там нет и прощения грехов. Так как Симон (маг) после крещения согрешил, то он не имел части в царстве Божием. Хотя крещение и есть возрождение, но чрез него схизматику только тогда прощаются грехи, когда он возвращается к Церкви; тогда в нем оживает благодать крещения, которое он уже получил и которое не может быть повторено над ним”

Кстати из этой цитаты видно, что Августин считал, что схизматикам (еретикам) грехи не прощаются.

цитата:

И на остальные вопросы опять даже не взялись отвечать..

Просто здоровья не хватает распутывать ваши хитросплетения. Хоть бы в одном вопросе прийти к взаимопониманию, а там можно браться и за другой.

 Отправлено: 28.09.12 23:08. Заголовок: андрей ю. Хитросплет..

андрей ю. Хитросплетения мои? Я же в первых двух вопросах о Ваших верованиях спросил, после изобличения их неправославности - придерживаетесь ли Вы все еще их или нет. Тут и распутывать то у меня нечего, это Ваши "хитросплетения".
А третий вопрос о совсем туманном (для меня) термине который Вы же у Арсения и процитировали. Если он для Вас ясен так и скажите что значит, если нет - то тоже признайтесь в том.

Ваша цитата из Августина ОБРЫВОЧНА, то есть если оставить ТОЛЬКО то что Вы выделили, то конечно это подтвердит Ваше мнение. Но если прочитать что написано у Августина тутже, в том же предложении, то понятно что это никак не совместимо с Вашими верованиями. Ведь еретик получил возрождение, а грехи не прощены те же самые которые не прощены у Симона мага - совершенные после крещения, ибо после возрождения в крещении еретик мгновенно возвращается в греховный мрак (это написано в том же рассуждении несколько ниже). Августин говорит что еретик после крещения непрощен за грехи, НО ЗА КАКИЕ? ЗА ВЕРНУВШИЕСЯ грехи, а Вы утверждаете, что грехи никуда еще неуходили - совершенно несовместимые утверждения.

Я нашел это место это в книге "О крещении" 1:12:18-19. Осталось только целиком рассуждение перевести. Чем и займусь вскоре. Может у Нины уже есть готовый перевод этого места, это же почти в начале? Есть?

 Отправлено: 29.09.12 00:51. Заголовок: rasergiy Если у вас ..

цитата:

rasergiy

Если у вас возражений нет, что при крещении у еретиков грехи не прощаются, тогда можно приступить и к вопросу о дарах св. Духа, а если нет, то не вижу смысла.

Ваше православное понимание расходится с православным пониманием А.Уральского. Он читал не меньше вас и эту цитату Августина знал тоже, он ее приводил в другой своей работе, и трактовал не так как вы. Вряд ли получится вас переубедить. У Нины наверно тоже. Например ее доводы мне понятны, а вам нет.

 Отправлено: 29.09.12 10:22. Заголовок: андрей ю. Интересно ..

андрей ю. Интересно - вначале Вы предлагаете задавать вопросы и всем отвечать на них, тутже отказываетесь отвечать на прямые вопросы, которые я повторил трижды. Или только Вы тут имеете право задавать вопросы на которые все должны отвечать? :)

Возражения есть, но не у меня, а у Августина.

Эта цитата из Августина которую привела Нина, и которую приводили старообрядческие начетчики - Мельников, Варакин и возможно Арсений есть цитата по книге Кутепова ("Раскол донатистов", 1884, на основе его магистерской диссертации насколько я помню), ибо по этому вопросу у нас работы Августина не переведены и он был единственным источником.
Эта книга представляет собой сокращенную компиляцию из непереведенных работ Августина против донатистов ("О крещении против донатистов", "Сочинение против донатиста Центурия", "Письмо к Нанцецию", "Вторая книга против Петилиана", "Письмо к ортодоксам против донатистов", "О единстве церкви", "Третья книга против Петилиана".). Это не точный перевод, а сокращенный компилятивный. На его основании можно сделать множество не верных выводов.

Если мы хотим узнать что же точно имел в виду Августин то нам придется обратится непосредственно к работе Августина. Тем более что Августин на самом деле очень подробно (раз эдак в 50, чем этот ответ приведен у Кутепова) отвечает донатистам о непрощении грехов. Начну.

Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15

цитата:

Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь.

 Отправлено: 29.09.12 10:52. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:16

цитата:

Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.

 Отправлено: 29.09.12 11:08. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:17

цитата:

Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать.

 Отправлено: 29.09.12 16:27. Заголовок: rasergiy Интересно -..

rasergiy

цитата:

Интересно - вначале Вы предлагаете задавать вопросы и всем отвечать на них, тутже отказываетесь отвечать на прямые вопросы, которые я повторил трижды. Или только Вы тут имеете право задавать вопросы на которые все должны отвечать? :

Когда я задавал вопрос, то сразу давал свой ответ, вы этого не сделали, так что тут я не погрешил. А вопросы надо по правилам задавать так:

Вопрос 5. Считаете ли вы мнение А.Уральского о том, что у еретиков нет отпущения грехов неправославным? Нет.

И кстати, сперва вы не ответили на 3 и 4 вопросы, а требуете от меня ответы на ваши вопросы, заданные не по правилам. Пока вы нарушаете договоренность, а у меня нарушений нет.

 Отправлено: 29.09.12 17:07. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:8-19

цитата:

18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.

 Отправлено: 29.09.12 18:31. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов" 1:11:20

цитата:

Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.

Вот...

Нечего и сказать. Божественный разум Августина из самого Писания показал нам истину о прощениии грехов. Так что никто из нас не оказался прав. И каждый прав частично... Я думал что Августин имеет ввиду то что после крещения еретик имеет вину в тех согрешениях которые были совершены после. Я ошибся.
Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов.
Божественную истину открывает Августин. Грехи прощены еретику в крещении, так что их крещение во истину не отлично от православного крещения, как соборно установлено нашей Церковью, но после крещения тот снова ответственен в тех грехах, за злобное упорство в схизме, согласно с Евангельской притчей о прощении долга (грехов) рабу.
Так что
1) схизмтику отпускаются грехи во крещении
2) за упорство в схизме тот снова ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь

Надеюсь никто не будет спорить с такой формулировкой, в свете яснейшего изложения Авугстином Евангельского разума о крещении.

 Отправлено: 29.09.12 18:53. Заголовок: андрей ю. пишет: Во..

андрей ю. пишет:

цитата:

Вопрос 5. Считаете ли вы мнение А.Уральского о том, что у еретиков нет отпущения грехов неправославным? Нет.

Я считаю православным мнение Августина что еретик получает отпущение грехов в крещении. Но тотчас же за упорство в схизме вновь ответственен за все прощенные прежде грехи, вплоть до его покаяния и возвращения в Церковь, когда происходит уже окончательное (ежели тот вновь не отпаст) отпущение. Иначе быть не может, ибо крещение и в раскольническом обществе есть возрождение и облечение во Христа (иного крещения нет по определению), а такое возврождение, как ясно научает Августин, невозможно без прощения грехов. Так что мнение Арсения неправославно только в Вашей куцей формулировке, без существеннейшего дополнения Августина. А я же с самого начала предупреждал, что Арсений уже подавал повод к соблазнам неутвержденным вере, так что вынужден был писать объснения Собору
rasergiy пишет:

цитата:

Арсения Уральского, как Вы должны помнить Церковь привлекала к объяснению перед собором за соблазнительные формулировки (из которых можно вывести еретические мнения) в его богословских трудах Арсений конечно оправдался перед собором (см. его оправдания): 1) Московскому духовному совету и Освященному Собору боголюбивых епископов священноинока Арсения Швецова объяснение Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 71-74) 2) Московскому духовному совету священноинока Арсения Швецова объяснение веры во Святую Троицу Арсений (Швецов) епископ Уральский и Оренбургский. Собрание сочинений. Т.1. Сочинения апологетические 1872-1900гг.. — Москва; Ржев: Маргарит, 2008. С.376. (Стр. 69-70) И да, он исповедал православную веру в том как понимать соблазнительные формулировки. То есть за ним нет ересей, но исходя из самого этого факта неоднократных объяснительных перед собором стоит очень осторожно подходить к формулировкам в его трудах, не забывая что именно он имеет ввиду, когда возникает нечто двусмысленное и подающее повод к соблазнам. То есть, раз уж мы не можем его призвать лично к объяснению, то в спорных местах стоит поверять его слова со святоотеческим учением, не потому что Арсений погрешал в вере, а потому что подавал повод неукрепленным в православной вере к соблазнам.

Я надеюсь вопрос решен?

 Отправлено: 29.09.12 19:48. Заголовок: О крещении против до..

О крещении против донатистов 1:13:21:

цитата:

Как часто случается, что у человека есть враг которого он ненавидит особенно несправедливо, хотя нам и заповедано любить даже наших врагов, и молиться за них. Но в случае внезапной опасности смерти он начинает быть тревожным и желает крещения, которое он получает в такой спешке, что чрезвычайность не допускает необходимую проверку нескольких слов, не говоря уж о длинных беседах. Так что эта ненависть должна быть изгнанна из его сердца, если предположить что это известно крещающему иерею. Конечно такие случаи случаются не только с нами но и с ними. Что мы должны сказать по этому поводу? Прощены ли грехи этого человека или нет? Давайте предложим им на выбор. Так, если они прощены, то они немедленно возвращаются - это Евангельское учение, авторитетное возглашение истины. Так что прощены они или нет, - после требуется лечение; так что если человек при жизни узнает что его ошибка требует исправления, и исправляет ее, он не крещается снова, ни у них ни у нас. Так что в вопросах в которых раскольники и еретики не имеют ни различных с нами мнений, ни различной практики, мы не исправляем их когда они присоединяются к нам, но скорее хвалим то что находим у них. В том в чем они не отличаются от нас, они не отеделены от нас. Но поскольку эти вещи не приносят им добра, пока они являются раскольниками и еретиками, по причине других вопросов в которых они отличаются от нас, не говоря уж про наиболее ужасный грех, который и влечет разделение. Так что остаются в них грехи, или возвращаются сразу восле оставления, в обоих случаях мы увещаем их придти к тишине мира и Христианского милосердия, не потому только, что они могут обрести что либо, чего не имели раньше, но также и потому что могут начать приносить им пользу.

 Отправлено: 29.09.12 20:28. Заголовок: rasergiy Очень интер..

rasergiy Очень интересная цитата. Попробую прокомментировать.

цитата:

18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи?

Здесь Августин не согласился с донатистами, что Симону были оставлены грехи. Это видно из его вопроса.

цитата:

Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов

цитата:

Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах.

цитата:

Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению

Это можно объяснить на примере: Царь дает преступнику запечатанный в конверте указ о полном его прощении, но этот указ будет иметь силу только в том случае, если преступник выполнит определенное условие ( в данном случае или покается в своем лукавстве (Симон), или присоеденится к Церкви (еретик)) Что потом и объясняет Августин

цитата:

когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе

Пример с царским указом наверно хорошо все объясняет. И Августин наверно не видел разницы от того, что грехи прощены и тут же опять появились,
(п.19) или не прощены.(п.18) Все равно истинное прощение при избавлении от лукавства и присоединении к Церкви.

Поэтому ни вы, ни я, еретиками не являемся. Так согласны?

 Отправлено: 29.09.12 20:36. Заголовок: rasergiyТак что оста..

rasergiy

цитата:

Так что остаются в них грехи, или возвращаются сразу восле оставления, в обоих случаях мы увещаем их придти к тишине мира и Христианского милосердия, не потому только, что они могут обрести что либо, чего не имели раньше, но также и потому что могут начать приносить им пользу

.Пока я писал вы дали еще цитату, которая подтвердила мое предположение:

цитата:

И Августин наверно не видел разницы от того, что грехи прощены и тут же опять появились, (п.19) или не прощены.(п.18) Все равно истинное прощение при избавлении от лукавства и присоединении к Церкви.

а мы тогда чего спорим?

 Отправлено: 29.09.12 21:49. Заголовок: rasergiy пишет: Мои..

rasergiy пишет:

цитата:

Мои же оппоненты не правы полагая что у еретиков таинство крещения отлично от такового в православной Церкви и не прощает грехов.

вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте.
мы вам говорили,что таинство-то крещения истинное,но грехи как первородный,так и грехи до крещения не прощены,пока еретик не вернется в Церковь
вы же упорно утверждали,что первородный грех прощен

и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси,если вы так и не хотите понять простую вещь-важен факт,что в крещении вне Церкви еретики отпущения грехов не получают,как ни крути,Бога они не обманут,лукавому сердцу не вместить милосердного прощения,которое дано им как шанс,а во Христа они облекутся лишь при их покаянии

елицы во Христа крестились,но во Христа не облеклись по злосердию

 Отправлено: 29.09.12 22:37. Заголовок: Нинавы не корректны ..

Нина

цитата:

вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте. мы вам говорили,что таинство-то крещения истинное,но грехи как первородный,так и грехи до крещения не прощены,пока еретик не вернется в Церковь вы же упорно утверждали,что первородный грех прощен и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси,если вы так и не хотите понять простую вещь-важен факт,что в крещении вне Церкви еретики отпущения грехов не получают,как ни крути,Бога они не обманут,лукавому сердцу не вместить милосердного прощения,которое дано им как шанс,а во Христа они облекутся лишь при их покаянии елицы во Христа крестились,но во Христа не облеклись

по злосердию.

Другими словами еретики, в своем крещении, получили запечатанный Царский указ о прощении (в т.ч. и первородного греха), но распечатать и воспользоваться этим указом о прощении можно будет только когда присоединяться к Церкви, а до этого момента - указ есть, но не вступил в силу. когда вступит в силу - тогда все проститься.

 Отправлено: 30.09.12 00:08. Заголовок: да..

да и толку им от этого указа никакого вне Церкви

 Отправлено: 30.09.12 00:15. Заголовок: Истинно так...

Истинно так.

 Отправлено: 01.10.12 16:50. Заголовок: Нина, Вы уж простите..

Нина, Вы уж простите, я не хочу продолжать, но спор был именно о том происходит ли отпущение грехов в момент крещения у раскольников. Вы утверждали что такое и помыслить невозможно, потому что у них крещение совсем иное, без возрождения, вспомните, это же всё Ваши слова:

цитата:

такое цитирование о действительности крещении у еретиков из блаж.Августин не корректно,потому что блаж.Августин никогда не делал таких выводов,что у еретиков отпускаются грехи!!! блаж.Августин никогда не считал,что у еретиков есть благодатные дары Святого Духа и что там прощены грехи при их крещении в еретическом сообществе,не надо ему этого приписывать,это как раз ваш вывод! ... какие вам нужны примеры от святых отцов,если сам свят.Василий Великий говорит,что у всякого рода еретиков нет Святаго Духа? какое у них может быть прощение первородного греха? кем этот грех прощен? ... вам тут все и говорят,что именно спасительного действия(прощения грехов) у еретиков в ворованных таинствах нет,а вы нам все время пытаетесь доказать,что прощение грехов-это не спасительное действие,а нечто другое ... запечатлен таинством-это значит еретик со своей стороны принял его но таинство-это обоюдное действие от Бога нет благодатной силы и освящения,значит нет прощения греха,если бы грех был прощен,то Господь дал бы благодать и силу ... прощение грехов в крещении-это и есть спасительное действо,которое не происходит у еретиков!то есть,само таинство совершено,но нет его действа вне Церкви ... сказано:не очищают их от грехов,значит не очищают вообще ни от каких грехов,ни первородного,ни грехов до крещения,ни грехов после крещения,вам не нужно здесь как-то домысливать,что от первородного греха у еретиков таинство очищает ... в истинном крещении прощаются первородный грех и все грехи,совершенный перед крещением,но никак не совершенные после крещения,как все время говорите вы,ссылаясь на пример Симона волхва св.отец ясно и однозначно говорит:вне Церкви Св. Дух не прощает грехов вне Церкви в крещении никакие грехи не прощаются,читайте в этой же цитате вопрос-происходит ли у донатистов возрождение детей?то есть рождает ли еретическая церковь чад,наследников вечной жизни? св.отец отвечает-нет,покуда не покаются,они не наследники,а дети внебрачные,значит первородный грех не смывается,речь здесь не идет о каких-то новых грехах

Что же мы находим у Августина - прямо противоположное утверждение, о том что как раз в крещении грехи то у них неизбежно прощаются, ибо иного крещения не бывает (то о чем я говорил с самого начала)

цитата:

милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. ... Так, если они прощены, то они немедленно возвращаются - это Евангельское учение, авторитетное возглашение истины.// Бл. Августин

Я свое заблуждение признал, а Вы? По всей видимости нет. Ибо пишите - "вы не корректны обвиняя нас,своих оппонентов в неправоте.". Как же некорректен, когда Вы утверждали что в крещении отпущение грехов не происходит а у Августина мы читаем прямо противоположное? Значи я был частично прав. И Вы частично правы. Также как я частично заблуждался и Вы частично заблуждались. Это же ясно видно в сравнении с полным рассуждением Августина. Нет Вы продолжаете гнуть какие Вы все правые, а я во всем некорректный... Вот ведь поразительное упрямство...

Нина пишет:

цитата:

и не надо тут обвинять Арсения Уральского в ереси

Я обвинял? Где? Проснитесь же наконец. Я такого нигде не говорил. А говорил я только, что надо быть осторожнее с циттами которые могут соблазнить неутвержденных в вере людей.
Это Вы, Нина, как только встречаете у святого отца, чтолибо с чем несогласны готовы скорее обвинить его в еретическом "неканоническом личном мнении", чем изменить свою точку зрения, напомню Вашими словами как это у Вас бывало:

цитата:

это вам не надо перетолковывать святого отца,потому что он говорит об абсолютно крайних ситуациях,когда человек сердцем уже покаялся и сохраняет Православный мир с Церковью,только лишь в этом случае,его крещение примет Сам Бог по предположению блаж.Августина,но заметьте,что это объяснение отнюдь не принято в канон,а является лишь личным мнением святого

Так вот. Я свою неправоту признал. Готовы ли Вы признать что заблуждались в том, что в раскольническом крещении вообще не происходит отпущения грехов? Или всё что Вы мне говорили верно, так что я действительно некорректно обвинял Вас в неправоте?

 Отправлено: 01.10.12 16:57. Заголовок: андрей ю. пишет: По..

андрей ю. пишет:

цитата:

Поэтому ни вы, ни я, еретиками не являемся. Так согласны?

В этом вопросе мы пришли к согласию.

К сожалению, так как вы совершенно в другом сообществе, то это по определению означает что кто-то из нас третьечинный еретик - раздорник. Вот и посудите кто - Я? За что? Я никуда не уходил, а так и остался в Церкви. Раздорник ли я (и все остальные чада РПсЦ) за то что некоторые члены моей Церкви совершили канонические преступления? Никакой вины мы за чужие согрешения не несем. Так всегда было. Так как отдельными погрешающими людьми тем не менее не было внесено в церковное учение ничего нового и еретического, то мы, оставаясь в Церкви никак не можем называться раздорниками. В отличии от тех, кто отделяясь этим как бы говорит о том что частная вина нескольких человек сделала всех чад РПсЦ раздорниками! Да это же очевидно не так!

 Отправлено: 01.10.12 18:26. Заголовок: rasergiy пишет: Это..

rasergiy пишет:

цитата:

Это Вы, Нина, как только встречаете у святого отца, чтолибо с че несогласны готовы скорее обвинить его в еретическом "неканоническом личном мнении", чем изменить свою точку зрения, напомню Вашими словами как это у Вас бывало:

не надо выдирать цитаты из моего текста,чтобы в очередной раз поупражняться в вашей ко мне неприязни.
я свою позицию не меняла,а вот вы так и не поняли,что приведенные вами цитаты ничего принципиально не меняют,
rasergiy пишет:

цитата:

Нина, Вы уж простите, я не хочу продолжать, но спор был именно о том происходит ли отпущение грехов в момент крещения у раскольников.

будьте честны,разве мы с вами говорили и рассуждали о каком-то моменте крещения,где простились грехи и где они опять вернулись?
мы говорили о том,что с грехами происходит после еретического крещения,а после их крещения грехи на них так и остались
важно,что грехи не прощены,что и доказывают ваши цитаты......
таинство-истинное,но грех не прощен еретики с грехом вошли в купель,имея надежду на прощение,но с тем же непрощенным(пусть возвращенным,но извините,это все равно-не прощенным) грехом из нее и вышли, те же самые грехи так на них и висят и после крещения,до их возвращения с покаянием в Церковь:им ставится условие прощения,без выполнения этого условия грех не прощен,поймите вы это наконец!
если бы вы были честны и не предвзяты,то давно бы поняли о чем мы вообще вели речь и в какой плоскости рассуждали

 Отправлено: 01.10.12 22:28. Заголовок: Нина Ну в чем же зде..

Нина Ну в чем же здесь моя неприязнь? В том что я Вас процитировал? Удивительная Вы женщина... :)
Вы вспомните что я Вам доказывал, и что Вы яростно опровергали. Я доказывал что грехи еретикам в самом крещении не могут не прощаться, потому что тогда это получается иное крещение, не по Символу Веры. Ну? Вспомнили? А Вы это опровергали, как совершенно невозможное. И тут явно погрешили против православного учения. Не хотите раскаяться и желаете продолжать свое ожесточение - дело Ваше. Я свое прегрешение увидел, признал и исправил. Мне с Вами более не о чем спорить.

 Отправлено: 01.10.12 23:12. Заголовок: rasergiy пишет: Я с..

rasergiy пишет:

цитата:

Я свое прегрешение увидел, признал и исправил. Мне с Вами более не о чем спорить.

да слава Богу,что вы свое прегрешение признали и исправили! но меня, как я увидела из ваших же слов,абсолютно не поняли,да и сейчас не понимаете

rasergiy пишет:

цитата:

Я доказывал что грехи еретикам в самом крещении не могут не прощаться, потому что тогда это получается иное крещение, не по Символу Веры. Ну? Вспомнили? А Вы это опровергали, как совершенно невозможное.

вы никак не поймете,что говорить,что в еретическом таинстве прощаются грехи,как и в православном-это как раз и противоречит православному учению,мы говорим-грехи не прощены,а простятся лишь при условии покаяния

я уже как только не пыталась вам объяснить то,что крещение-то истинное,оно действенно,но внутри Церкви,грехи простятся лишь в Церкви,
а для еретика вне Церкви последствия таинства пустые,грех не прощен,он вернулся на то же самое место-вот это вам и доказывалось и доказывается,вы же упрямо так и утверждаете,что грех и у еретиков в таинстве не может не прощаться,вы явно не можете вместить,что грех еретику не прощен,а только может быть прощен при условии возвращения и покаяния-когда вы разницу уловите между этими понятиями?

даже если внутри истинной православной Церкви человек крестится без веры,лукаво,то тогда грехи и ему не прощаются,а так и пребывают в нем до полного искреннего покаяния и уверования,таинство-то едино крещение во оставление грехов совершено,даже а Церкви,а грехи так и висят,оставление грехов не произошло,потому что условие оставления грехов-искренняя вера и покаяние не выполнено у лукавого принявшего крещение человека,вспомните,как я вам приводила пример с пустыми мешками

таинства-живые,но это возможность к вечной жизни лишь для верных,а автоматом всем подряд они благодать не выдают,грехи автоматом не отпускают,как на кнопку на них не нажмешь-нужно свое сердце и душу еще приложить,а Бога уж не обманешь, лукавит кто или нет,Он знает

простите Христа ради,надеюсь,что кому надлежит вместить-вместит,а мне больше добавить нечего к сказанному

 Отправлено: 05.10.12 11:04. Заголовок: Нина Если можете вык..

Нина Если можете выкладывайте переведенное в эту тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-13-0-00001941-000-0-0

 Отправлено: 09.10.12 22:55. Заголовок: Тема не закончена, м..

Тема не закончена, можно ее куда нибудь подънять?

 Отправлено: 16.10.12 23:36. Заголовок: Вот...

Вот.